八百長と裁判の関係
こんにちは、遠藤和貴です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、今日も行きたいと思いますけれども、前回の裁判官不足の社会問題からの日本型雇用の限界というテーマは、向井先生らしい切り口と、非常になんか有識日本の問題でもあって、大変勉強になりましたけれども。
はい。
そんな中でね、今日のテーマに行きますか。
はい、今日はですね、プロレスと八百長と裁判と和解についてという長い。
なんかまあ、プロレス?八百長?裁判?和解?
はい。
あまり組み合わさらないような。
はい、これはですね、似てるところがあるんですよ。
絶対に話聞かないとわからなそうですね。
似てるところがあって、考えさせるところがありますね。
素人ながらそれを言われて思うのは、少なくとも土俵の上で、リングの上で戦うっていう仕事だなとは思いますね。
そうですね。裁判も戦いみたいなもんじゃないですか。
だけど、実際はガチンコをやってるようでやってないとも取れるんですね。
おお、若干物議をかぶせさせそうな話になってきましたね。
これはね、ポッドキャストだから話せる。
そうですね、ポッドキャストでしか話せない話を聞くとしてくださるんでね、文字起こししたかったんですね。
はい。
日本の裁判における和解
どういうことですか?
要はやっぱりガチンコ勝負って褒められるじゃないですか。
当たり前というか真剣。
スポーツの楽しさはそこですからね。
そうですね、真剣勝負ですね。
勉強が真剣である。
もちろんほとんどのプロスポーツはガチンコだと思うんですけど、
プロレスとか相撲の八王朝とか、
まあまあチラチラいろんなことを聞くし、
YouTubeで昔の力士がいろいろ話したりしてる。
バックローありますね。
あるじゃないですか。
なんか聞いてると、プロレスも喋ってる人いいんですよ。
約束事があって、どっちが勝つかは決まってて、
ここでこういう技かけるから、こうやって倒れてくれとか、
ちゃんとルールなりシナリオがあるんですよ。
ある時もあるしない時もあるみたいなんだけど、
それで何を言いたいかというと、裁判も実は途中で分かっちゃうんですよ。
これ勝ち目ないなとか、これ絶対勝てるなみたいなのがあるんですね。
そうすると一方で、勝って困ることもあるんですよ。
これどういうことかというと、勝ちすぎると相手が倒産したりする時もあるんですよ。
発産、生産、倒産。
なるほどね。
あるんですよ。
あとお金を払わない時もあるんですよ。裁判って実は。
払えないからと。
払えないし払いたくないって言って払わない人もいるんですよ。
そうすると強制執行するんですけど、
結構強制執行ってまたお金がかかって費用、コスト、時間がかかるんですね。
なるほど。
うん。
なんでガチでやったら100-0なんだけど、
じゃあ90対10とか80対20で和解しないかっていうのは裁判官よく言うんですよ。
弱い方が自分の立場を弱さ故に活かしちゃうと、
逆に相手が大事に勝たせないっていうやり方もあるみたいなことが出るんですね。
そう。で勝つ側が持ちかける時もあるんですよ。和解って。
もう100-0だけどもう90対10だ。10ぐらいは上げますよ。
はいはい。
逆に言うと相撲の八王朝ってよくそういう話聞きますよね。
そうです。
強い方からちょっとお前はこうしろよっていう。
そう。
いろんなパターンらしいんですけど、意外と強い方が持ちかけるっていうのはびっくりしました。
八王朝。
要はガチでやると怪我する強い方も可能性があって、
あと足滑らして負けるとか、
相撲って何が起きるかわかんないじゃないですか。
はいはい。
確実に怪我なく力を温存して勝てるっていうのにお金を払うんですね。
だからシーズンね、勝たなきゃいけないからね。
それはそうですよねっていうのはありますよね。
そう。だからプロレスも下手したら脊髄損傷って言って、
起き上がれなくなっちゃうんですよ。
以前ね、社会保険に加入できてないからとかそういう話ありましたもんね。
そうそうそう。
だから要はなんか真剣勝負って大事なんだけど、
内容によっては、実は八王朝的な話し合いを日本の社会って好きで、
日本の裁判って本当に和解が多いんですよ。
なるほど。
僕中国の労働裁判、傍聴したり関係してびっくりしたのが、和解が半分しかないんですよ。
日本ってどんな分?
日本はね、8割から9割です。
そんな差があるんですか?
うちの事務所で言ったら9割から95パーセント。
和解?
和解。
労働法に限定した話ですか?今のは。
今のはね、労働法。あとうちの事務所の。
中国が50に対しての、80、90くらい違うってことですか?日本と中国で。
そうですよね。だから中国は半分はガチ。
日本はガチは1割から2割なんですよ。
裁判官の役割と課題
なるほど。
だから、暖房ってあるじゃないですか。建設業界、建築建設とか水道工事とか、昔からあるじゃないですか。
あれも、もちろん犯罪なんですけど、五条界見たら感じないですよ。
要は、お互いガチでやると怪我するよと。利益出ないよと。
利益出る代わりに、出るように暖房をしてみんなで仕事を回し合おうよみたいな。
これはね、裁判でかしからやるかっていうと、それはない。僕の知る限りはないんだけど。
要は、ガチでやると偉いことになるよみたいな説得は裁判官めちゃくちゃするんですよ。
裁判官がするんですね。
裁判官。で、裁判官も必死で。
裁判官の論理があるんですね。
あるんです。要は、さっき前回の放送かこれから放送かわかんないけど、裁判官足りないんですね。
前回ですね。裁判官不足ありましたよね。
裁判官が足りないので、仕事量が増えてるんですよ。減ってはないんですね。
そりゃそうか。仕事量が減ってない中で人が減ってるんですもんね。
はい。で、判決文って労働事件だと何万字書かないといけないんですよ。
ペーパーワークなんですね。
一件何万字書かないといけないんで。
あれ何?裁判官の人が自分で書くんですか?何万字?
全部自分で書いてる。
へー。
うん。なので、本当場合によっては過労死になりかねないんですよ。
裁判の数だけその仕事が待ってるわけですね。
そう。なので和解で終わらせないと自分のメンタルヘルスとか体の不調を招きかねない。
そっち?処理しきれないっていう人間の問題があって、だからこそ和解に持ってきたいっていう都合もあるってことですか?
はい。あと出世のバロメーター、成績評価は、これは認めてるんですけど多くの人が、要は処理件数、処理スピードを一応その成績評価の数値目標として掲げられてるらしいです。
処理件数っていうのは裁判を何件こなしたか?
そう。要するにちゃんと終わらせたか。判決なり和解で。
なるほど。評価制度の問題にも至るってこと?
もちろんですよ。
最近よく聞く、キーワード危ないんで言わないですけど、よく聞く話ですね。
ガチを避ける交渉スタイル
だから皆さん知らない人を言っておくんですけど、なのでガッチンコって正しいんだけど、でも実は世の中の仕事の多くはガッチンコじゃないんです。
本当の交渉フェーズのところって、それはそうですよね。だってガッチンコだったら、ゼロ100の戦いやったら、死ぬんだったら、死なれても困る場合もあるし、死にたくないしってときにどうする?って言ったら、確かに調整入りますよね。
いやでもね、中国ではガチなんですよ。ゼロ100を徹底的にやるんですよ。
なるほど。
日本社会独特で、このガチを避けるっていうのは。
ガチを避ける。今日はあんだけのキーワードがある中で、集約がガチを避けるっていう。
ガチを避けます。
向かって言ってますけど。
なるほどね。
まあ、だから。
でもプロレスがなぜ面白いのかっていうと、実はその。
実は、自分の人生なり仕事を投影してんじゃないかっていう。
ちょっと笑っていいんだけど、すごい納得感もあるわけなんですね。
いやだって、本気でガチンコやってない仕事多いですよ。
手抜いてんじゃなくて、相手を倒産させるまで追い込むとか、あんまないですよね、日本は。
確かにね。勝ち負けて0-1でやりきっちゃうっていうよりもね、そうじゃないところでこう積み上げていくみたいな仕事でいる。確かにね。
それをガチと言うなら、あんまりしないかもしれないですね。
まあ、だからそれがいいかはわかんないんだけど。
こういう時にね、トランプのような戦い方が来られると、日本人は比較的どうしていいかわかんないから。
トランプなんてもうほんと全く日本と真逆で、ただトランプもプロレスに合うんですよ。
でもプロレス的ですよね。
ディーラーあるだろうなんて言うのもあるし、ちょっと混ざってますよね。
本当の優秀なプロレスラーって、ガチかプロレスかわかんないよね。
ガチか野望長官かわからないね。
トランプさんはもう優秀なプロレスラーで。
確かにパフォーマンス素晴らしいよね。
本当に何考えてるんだか、本気なんだか、ごまかしてるんだか、嘘なのかわかんないですよね。
逆に言うと、なるほど。
プロレス仕掛けられてるってこと?
プロレス見てると、全世界を巻き込んだプロレスをやってるんだけど、
でもこれ本気だったらどうしよう。
本気な部分ありますからね。
プロレスって全員本気で野望長官するんですよね。
ここがね。
怪我するんですよ。
プロレスだから怪我しない。ありえないですよ。
プロレスでも怪我して、
死に流れたり怪我して動けなくなっちゃった人とかね。
亡くなっている有名なプロレスラーも多いですよね。
命懸けての。
というわけですね。
日本社会の合理性
ですね。
この話をギュッとまとめていきますと、
我々はここから学ぶものは?
先生お願いしていいですか?
そこは私の仕事です。
でも今行われている問題は、
全てがゼロイチの戦いじゃないんだよってことですよね。
日本の特徴として、
ガチを避けるっていうのが、
良くも悪くもあって、
ガチを避けるというのは、
ガチを避けるというのは、
良くも悪くもあって、
だからそれを前提に
組み立てる必要があるなっていう気はしますよね。
合理的で、
数字で管理してガチでやるとか、
合理性で判断するっていうのは、
実はあんまり日本の社会に馴染まないんで、
相当摩擦を呼ぶっていう感じがありますね。
そういう意味で言うと、
今のトランプ政権からのこの流れは、
若干日本的な戦いが通用するフィールドになっているとも、
見て取れるかもしれない。
そうですね。
実はね、
実は石破さんがうまく、
そういうところを、
のらりくらり、
そんな感じでやれるかもしれないですよね。
ここがね、
実はどっちなのかと。
なるほど、
非常に面白い視点をいただきましたね。
トランプじゃない、
プロレスから学ぶか。
プロレスって面白いですね。
ということでね、
今日は01の戦いをしているだろうと思われる
放送界の代表者である向井先生が、
八王朝という相手、
回転を持ってきての一つの構造的な話をしてくださいました。
非常にいい視点をいただきましたので、
またお話ししていきたいなと思っております。
今日も終わりましょう。
ありがとうございました。
質問コーナーから質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募お待ちしております。
