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こんにちは、遠藤和彦です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、前回に続きまして、今日もゲストでいきたいと思います。
今日のゲスト、ダイヤモンド社のHRソリューション事業室のよもぎ田さんにお越しいただいております。
よもぎ田さん、よろしくお願いいたします。
こちらこそよろしくお願いします。
ということでね、前回、今までに出会った社長の中ですごいことを言われたっていう会で終わったんで、
あの一言は何でしたっけ?
俺の目の輝きに見合うやつをちゃんと連れてこい、それを見つけるにはどうしたらいいんだというふうに言われまして。
営業現場の話ですよね。
そうですね。テストを使ってくださいって言ったら、このテストで何がわかるの?から始まって、
何を知りたいですか?って言ったら、目が輝いてるやつとか、そういう言い方をされたり、
俺の眼鏡に合う、要するに気に入るやつを連れてこい、みたいなおっしゃり方をされたり。
いろいろお会いしましたね。難しいことをおっしゃるなというふうに思いつつですね。
目の輝きってどこ見たらわかりますか?って聞いてみたり。
よく聞きましたねってところですけどね。
ちなみにこの適正検査って、性善説と性悪説的な、良く両極端に分かれるものに近い、適正検査は良い悪いがパカッと分かれるようなものな印象があるんですけど、
実際このあたりって、展開していくあたりってどういう印象なんですかね?
そうですね。先ほどのように、俺が見ればわかる的な社長の場合、紙切れで何がわかるのかとおっしゃる方は結構、
小さい範囲で人を雇って面接に2時間でも3時間でもかけられるという企業の経営層の方だとそういうふうに感じられる方は多いんじゃないですかね。
逆に大企業とかで砂漠みたいな採用活動もされているという場合は、どちらかというとそれを使わなきゃいけない事情もあって、
それでバサッと切ることを許容するというようなこともあるので、それはそういうちょっともったいない使い方だなと思いながら聞いているので、
両方いらっしゃるんではないですかね。
募集団が大きすぎるために足切り的に使っちゃうみたいなのも極端なところだとあるっていうことですね。
そんなこんなですけど、向井先生、どんな話をしましょうか。
そうですね、ちょっと僕なりに使ってて、正しい使い方なのかなっていうのを診断していただく。
私の場合、前回も申し上げたんですが、総合特典、結局うちの若手弁護士とか使い方がわからなくて、総合特典を気にするわけですね。
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総合特典を意味なくて、うちに合う数字に収まってるかどうかを見てるんですけど、使い方としてはそんな感じなんですかね。
そうですね、私自身が使い方を教えてくれと言われたときには、そのように14の項目があるんですけれど、
14の項目のうち必要なところを3つぐらいに絞って、そこをちゃんと見てくださいというように、
御社で必要な人の特質がちゃんと超えてるかどうかということを確認してくださいというふうにお願いしているので、
今回先生の使い方って多分一つのプロトタイプ形としては正しい形なのかなと思います。
あとお客さんにちょっとお勧めしてるのが、うちも結局同じことやってるんですけど、
これから導入したいと言ったときに、全従業員にちょっと解いてもらって、
うちで活躍している人材と残念ながらいまいちな方をちょっとデータで出して、
それで今後の採用でこういう数字が出る人を採用するという使い方をしてもらってるんですけど、
それも手法としては一般的なんでしょうか。
そうですね、一般的な手法はGP分析なんて呼んだりしますけれど、
良い人と、残念ながら期待未達と呼ばれる人たちと分けて、
そのときに平均値の差が大きい場所ってどこなんだろうという見方をするやり方ですね。
ただそういった場合は、ある程度平均値が動かないデータがいるので、
ある程度の規模数がいる。
そうですね、4、5人でやってもちょっとね。
個人の特徴が出過ぎちゃうので、平均に沈めるために20人ぐらい少なくともいないと。
そうですね、20人ぐらい必要でしょうね。
平均の線が描けないっていう感じになりますね。
ただ非常にわかりやすい、テストとして説得しやすい使い方ですね。
あとは僕はちょっと詳しくは言えないんですけど、
ある数字が低い人は問題を起こすとみなして、
画力が良くても採用しないんですよ。
2つか3つあって。
DPIとしてはそういう使い方は想定してないと思うんですけども、
当たってると思うんですよね。
その点は使い方としてはご感想はいかがでしょうかね。
問題があるっていう表現も色々な問題があると思うんですけど、
例えば仕事としての効率に合わない、効率がよろしくない仕事しかできない状態になるとか、
それこそ言葉通りの問題行動を起こしちゃうとか、
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いろんな観点ありますが、問題行動というところまではDPIは見れないかなと思っています。
僕は問題行動は見れると思っていて、
実際他の質問と整合してるんですよ、問題を起こす人って。
だから合うんじゃないかなっていう気は、
問題行動も事実上推定できるんじゃないかなと思って。
先生のデータベースがかなり精緻なものになってるということなんでしょうかね。
いや本当にね、なんかこの人おかしいなと思って、数字見たらおかしいと。
質問したらとんでもないことを言って、
いやとてもじゃないけどお客さんと問題を起こして、これは無理だわと。
こういう人が何人もいましたね。
おそらくダイヤモンドさんが想定してないようなことまでわかるんじゃないかなって思ってますね。
それはDPIだけで判断を仕切るっていうよりも、その上での面接とかで。
いやDPIじゃないとわからない。
だってみんなニコニコして何でもやりますって言うけど、
数字がなんじゃこりゃっていう人について質問していくと、
やっぱりね、癖があったり問題を抱えてたり起こしてたりする人が確率としては高いですね。
ですからもう怖くて雇えないと。
一つのお仕事の範囲の中で、細かいその狭いエリアのデータを積み上げているので、
多分その分精緻になるんでしょうね。
あとは根本的な哲学的な問いかもしれないんですけど、
これ言うとあんまり評判良くないんですけど、
人間って特に30、40、もっと言ったら50、60、40以降は変わらないと思ってるんですね。
教育とか研修で、知識はつくかもしれないけども、
良くも悪くもなかなか変わらないと。
変わらなくていいと思うんだけども、変わると思ってるエリアの人が多いわけですよ。
採用なんかは適当に採用して、俺が教育してやるとかって言ってるけど、
大体うまくいった試しはほとんどないと思ってて、
この点は異論当然あると思いますし、
そんなこと言ったら、教育研修は大切で、そんなことないですってなると思うけど、
僕は経営の中小企業なんかは資源、時間もお金もないですから、
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そういうふうに割り切ってないと泥沼にはまるんじゃないかと思うんですが、
この点はいかがお考えですか。
非常に答えにくいんですけれど、私の見解になりますが、
先生のおっしゃるように、変わらないものの方が多くなると思ってます。
例えばですね、いわゆる学術データ的な話で言うと、
頭の良さ、能力検査の結果というものですね、演算させるとか、
そういうのって18がピークって言われてます。
で、徐々に徐々に下がっていくと。
で、性格傾向というのは、DPIの例で言うと態度ですから、
態度ってある程度学習していきますが、ある程度いくとうまくいった形で収まってしまう。
そこから新しい態度に変えると失敗が怖くなる年が来るというイメージですね。
自分の判断として変わらない意識を強く持ってしまうというふうに感じられています。
データ的にも、若い頃は共感性と呼ばれる人への興味みたいなものって強いんですけれど、
40ぐらいになるとすごく下がっていく。
友達関係固まるっていうイメージって皆さんお持ちじゃないですか。
新しい友達作りにくくなる。
それと似たようなもので、自分の環境、周囲のものを固定したくなる。
それって人の性格とかが変わるのを恐れるからかなというふうに思うんですよね。
なのでおっしゃるように、あまり性格的なところとか、そういうのは固定されていくんじゃないかなと。
唯一伸びるのは経験なので、経験が膨らめば膨らむほど自分変えなくて済んじゃうんですね。
なのでどんどんどんどん固まっていって、おじいちゃんおばあちゃんが頑固だっていうのはそういう感じのイメージなのかなというふうに思いますね。
なるほど。
でも本当にちょっとやっぱり年取ってくると全く変わらない、変わりたくない人が多くて、
ですから、そういう意味では悲しいって言っても悲しいんですけど、
ちゃんと割り切って人雇用しないと大変な目に遭うかなと思いますね。
深井先生はあれですかね、いろんな問題社員を抱えている訴訟とかいろんな労働問題を見てきているので。
例えばですね、さっき適正検査の結果が問題行動とぴったり合うというのもお話ししましたが、
前在籍していた会社から電話がかかってくるときがあるんですよ。
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その後転職した会社から電話がかかってくるときがあるんですよ。
で、電話が出ると、私が出るときもありますし、社長さんに電話がかかってくるときもあるんですけど、
オタクのところにいた社員、オタク在籍している社員はこういう問題をうちで会社で起こしていて、
心当たりないかと、こういうことをやられていると、同じことをやっているんですよね。
会社に問題なしとは言いませんが、全く同じことが数年後同じように起きちゃうということがよくあって、
例えばまた解雇されたみたいな、そういうオタクの会社でも問題行動を起こしていないかって来るんですけど、
同じトラブルを起こしているんです。
お客さんと喧嘩したとか、盗んだとか、応料したとか、悲しくなっちゃうんですけど、
僕は仕事上ですね、繰り返し同じ、特にマイナスの行動は繰り返ししちゃうと思っていて、
なかなかそれはですね、会社とか経営者の一存で直せるかというと難しいと、
特に年を得れば言うほどですね、という感じですね。
僕の印象はですね。
人の性格があまり変わっていかないというふうに、我々学術寄りの人間が言っちゃうと、
じゃあお前たちの出してるものは何なんだよ、みたいになってしまうんですけれど。
だから言わないし言っちゃいけないことだと思うんですけど、
例えば最近で言うと、泉赤志市長が暴言で政界引退すると2回目ですね。
彼もアンガーマネジメントの研修を受けて、怒りたくなったら数秒間深呼吸するとか、
トイレに駆け込むとかやってたけど、やっぱり我慢できなかったということを言っていて、
あれだけ賢い優秀で分別がある人でも、ああいうことになっちゃうというのは悲しいけれども、
それはそれで現実だと思います。
僕としては、別にこういうことをするから悪いって言ってるんじゃなくて、
お互いお見合いみたいなもんですから、せっかく人間の結婚お見合いと違って、
テストを受けてもらいますから、結婚する前にテストを受けてもらったらできないと思うけど、
だからやっぱり私は、しかもこの何十年の経験が詰まってるDPIなんかは、
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活用しない理由がちょっとよくわかんないって思いますね。
そんな強い思いがあるわけですね。
思いますね。うちの事務所がうまくいってるのはこのテストのおかげっていうのは一つ理由にはありますね。
このぐらい素晴らしいですね。
ありがとうございます。
ところがですね、DPIさんは若干売り出し方が地味というかですね、
なんか非常に奥行かしいというか、僕としては軸々たる思いなんですよね。
ですので、ぜひうまくテールスなりアピールしていただくと嬉しいなと。
これだけ向井先生がお勧めだという形で、しかも中小企業も全然規模関係なく使えるということですよね。
規模関係ないと思いますね。
規模なり使い方なりに合わせた媒体を用意してますので、
オンラインがいいとか、お手元に置いて紙でやりたいとか、いろんな方法を用意してございますので。
そうですね。あとダイヤモンドさんが採点して公表してくれる。
綺麗な形で返す方法もあります。
ありますよね。
うちはね、紙を使ってるんですよ。
お手元に置いとけますしね。
それもあるんですけど、その書き方で性格も若干特徴があるんですよ。
ありますね。
丸をつけてくださいというところを20人に1人くらい塗る人がいます。
すごい時間かかるのに。
あとね、やっぱり言うこと聞かないシーンですよね。
これはこうしてくださいっていう細かい点を無視して、
なんでこれを言うこと聞かないんだろうみたいな人は恐ろしいですね。
規制検査、禅の話ですね。
いやでも、禅で切っちゃう人、やばいと思っちゃう人結構多いですよ。
労働問題を本当に問題として見ているからこその向井先生の観点というのはね、
我々普通にその労働市場にいる人間とは違うぐらい、
ひどいものをいっぱい見ているからこそのジャッジってすごいあると思うんで。
このあたりはね、やっぱり温度差ありますけど、実態としてね、
すごい縄々しいお話いただきましたし、
向井先生って言っちゃいましたけど、
向井さんも決して否定はすることのないようなリアクションもいろいろあったので、
非常に面白い展開だったなと思います。
その中で先ほど向井先生、ちゃんと押し出してほしいということだったので、
今回ね、DPI興味ある方、もしいらっしゃいましたら、
検索でダイヤモンド社人材開発でググっていただくとですね、
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サイトが出ます。その中の右上にありましたが、
お問い合わせ内容を押していただくと、いろいろフォーマーありますので、
そこで向井先生の番組聞いたよというコメントをね、いただければ、
いろいろと情報をくれたり、実際にはトライアルとかもできるんですよね。
はい、実際に受けていただいてどんな質問かということと、
あとどんな診断結果が出るのかっていうものを知っていただくために、
トライアルを用意しておりますので、
ぜひ一度トライアルをしていただくと、雰囲気はわかるかと思います。
そうですよね。ここからは百聞一見しかずで、
実際に触ってみて、ちょっとやってみるとイメージが湧くんじゃないかと思いますので、
社路市の先生や顧問先へ実際の掲示されていることは、
自分たちの自社でいろいろ使い道あると思いますので、
ぜひご活用いただけたらと思います。
よもぎ田さんを担当者でって指名するわけにはいかないんですよね。
ご質問等々私出ることも多いですから、
よもぎ田で呼んでいただいても、
それもできるんですね。せっかくこの番組に出たんでね、
よもぎ田さんをってご指名の方いらっしゃいましたら、
ぜひぜひ名指しで呼んでいただいて、
ありがとうございます。
いろいろ使っていただきたいなと思います。
というわけで、今回2回にわたって適正検査というね、
なかなか触れることのない分野、いろいろ勉強させていただきました。
またどこかのタイミングでぜひお越しいただきたいなと思いますが、
今日のところ終わりたいと思います。
ありがとうございました。
向井先生、よもぎ田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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