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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
いや、いきましょう。
はい、よろしくお願いします。
最近、労働法じゃない質問が増えている気がします。
そうですね。
・・・の流れでございます。
技術職、52歳の方です。
はい。
いきたいと思います。
労働法と関係ないのですが、向井先生がご経験をお持ちだと思い、質問させていただいております。
はい。
1つ目、役所との交流の場に出席した弊社の部下の振る舞いについて、役所の方から苦情がきました。
はい。
1つ目、指導したいのですが、社外の出来事ですので証拠がありません。どのように指導したらよいでしょうか。
2つ目、部下の主張では会社のために、あえて役所の考え方をはっきり聞いただけ、そのおかげで社内の業務が効率化できる、何が問題なのかと言っています。
役所からの苦情は、古くからの私の役所の知人が使用の手紙で連絡をしてきました。文面は感情的に起こっていて、状況把握が難しい状況です。
また部下への苦情は、態度という曖昧な内容で具体的な内容はありませんでした。
実はすでに手紙の内容を部下に一部紹介しながら状況把握をしてしまったのですが、後で考えるとパワハラなどで人事に駆け込まれても仕方なかったかなと思う面もあります。
本来であればどのように進めるべきだったか、ポイントなどをご教示いただければ助かります。よろしくお願いいたします。
推進がありまして、意見が対立する場合、政善説に立てば多くの場合は前提の違いだと思います。
前提の違いを乗り越えるコツなどあればご紹介いただけるとありがたいです。
ちなみに上司の私は会社のために日本的な輪を重んじた範囲で行動してほしいのですが、部下は会社のために業務を重視しているようです。
なかなかちょっと曖昧なところがありますね。
事実ベースが抑えにくいので、弁護士的には話にくいかもしれません。
なかなか難しいのですが、役所の方に時間外に何かを言ったんですね。
それを不愉快に思って、苦情の手紙が来て、それを手紙の内容を示しながらちょっと怒っちゃったんですかね。
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なんですかね。パワハラかもって言うんで、ちょっと過ぎる教育っぽくしちゃったんですかね。
人事に駆け込まれても仕方がなかったなっていうのは駆け込まれたのかな?
駆け込まれても仕方がなかったかなと思うのですが、まだなんじゃないですかね。
本来であればどのように進めるべきだったか。
ポイントを教授。
やっぱり相手を変えようとしないことでしょうね。
だいたい相手を変えようとして失敗している場合が多いから。子育てもそうですけど。
変わらないんで。そんな怒ったり説教しても変わらないんで。
だからこの人なりに良かれと思って言ったんでしょうね。
おそらく良かれと思って言ったんでしょう。
何言ったんだか全然わからないですけど。
まず私が思うのは役所の方に会いに行って公開しないんで。
私と会社の人事の一部だけしか共有しないんで教えてくださいと。
やっぱりそれがあるべきだろう。手紙だけだとわからないから。
何か書いてあったんだと思うんですけどね。
具体的な内容はなく態度という言葉で大怒りになっている。
ちなみに労働法という観点であえてフィルターで見たときに、役所との交流場に時間外で行っているんですよね。
彼の目的は社内の業務が効率化できるように、役所との場に行くという活動は、そもそも仕事としての範疇というか、ここをどういうふうに見るか?
それはありますね。仕事になる場合もありますね。
役所というのが、例えば監督官庁とか、それこそ発注者である役所に時間外に会社の指示なく行ったとしても、業務性がある可能性はありますよね。
だけど全く全然関係ない会社の活動と関係のない個人的な興味で行っている場合は、業務と関係ないですね。
それは個人の純粋な活動ということになりますね。
指導したいのですが、社内の出来事ですので証拠がないと言っているので、会社の業務としての指導という立ち位置で行けるのか?
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そうですね。場合分けすれば、全く純粋に自分の興味本位で興味があって行って、それで苦情がきたという場合は、
業務そのものじゃないですか。指導も限界がありますよね。
私はそんなに厳しく注意はできないと思うんですよね。
一方で、業務に関連するもしくは密接に関連する、事実上関連しているような場合、
例えば発注している役所の部署の交流会、飲み会とか行っているときに、役所はこんな非効率なことをやっているからダメなんだみたいなことを言う場合は、指導していいと思いますよ。
これはご本人のご質問者もわかっていると思いますが、その方なりに良かれと思って言っているから、そういう気持ち自体は否定しないで
だからそういうことを言う場合は、こう言った方がいいよと、こう言った方が相手も素直に聞いてもらえるよと
何て言えばいいんだろうな、非効率なことを指摘をして改善提案を役所の方に言う場合、こうしてもらえるとありがたいですねとか、だから役所はダメなんだよみたいなじゃなくて、こうしてもらうと便利だし助かりますねとか
上から相手に押しつけんじゃなくて、私はこうしてもらうと嬉しい、自分の感情を出して共感してもらうというようなことであれば、そんな反発もないんじゃないですか
ちょっと内容がわかんないんだけど
結構空中戦で推測しながら話すんでね、難しいところはありますけど、これ何なんですかね部下の意図は、会社のために一応役所に考え方を聞きに行った
会社のためって書いてるから、おそらく業務に関連してるんでしょうね
一人で単独構造で行って、役所は非効率でやる気がないとか言ったんでしょうね
だから言い方の問題って今後はこういう風に言った方がいいよって言えば素直に聞いてくれると思いますよ
会社のために本当にやってるんだとするなら、これ苦情きてて上司転まらしてて会社のためになってないんだけど
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正しいと思ってるから本人は、怒られるのも不本意なわけですね
なので今の若者20代30代は、物もお金も別にそんなに昔ほどは興味ないので承認してほしいわけですね
自分を、自分を認めてほしい、これに飢えてるから、だから認めてあげればいいんですよ
山本イソロクさんの言葉でですね
なんだなんだ、飛び道具きたぞ
どういうことですか
私公演で最近使ってるんですけど、山本イソロク大日本帝国海軍連合艦隊司令官ですか
はい
戦時しましたけどもね、新潟出身の山本イソロクさんの有名な言葉で
メモしてるんですけどね
言いますけども、やってみせ、言って聞かせてさせてみせ、褒めてやらねば人は誤かじと
話し合い、耳を傾け承認し、任せてやらねば人は育たず
やっている姿を感謝で見守って、信頼せねば人は実らず
山本イソロク、以上です
以上ですじゃない
以上です
これいいですね
今のね、例えば有名人とかそういう人が言うんだったらまあわかりますよ
これ80年前の言葉だから
すごいよね
軍人のトップですからねこれ
これに尽きると思いますよ
だから認めてほしいのに急にいきなりね
お前はダメなんだって言ったのかもしれないですね
こんな話にならないよみたいな言い方、失礼で
山本先生的に行くなら
この言葉に沿って行動するならばどうなんですか
やってみせ、言って聞かせてさせてみて、褒めてやらねば人は動かず
市役所の知人の方に
まだ会いに行かないですね
おそらくね結構怒られると思うんですよこの方も
でも会いに行ってくれたんだって思えばやっぱりこの若者の方も
一応やってくれたんだなって普通の感覚持ってたら思うね
わざわざ会いに行って
本人同席だとまずいから聞いてきて
でもそこに出るのが話し合い、耳を傾け、承認しよう
知人の方と回す
承認し任せてやらねば人は育たず
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おそらく今後発言に気をつけると思うんですよ
上司としてすごく敏感になると思う
この人何寿司で勝つか分かんないか
お客さんの前に出さないとか役所の前に出さないとか
そうなるんですよやっぱりね
それだともう改善の機会はないから
任せてやらねば人は育たず
これとこれは言っちゃダメで
こういう気持ちがあるんだったら素直に表現しなさいと
やっている姿を感謝で見守って
信頼せねば人は実らず
山本一郎君
以上です
まさかの切り口きましたね
取り替え先生を彷彿
そうですね取り替え先生のボトキャストに
山本一郎君という人がいてと
これいい言葉で
ツイッター見てるとね
いろんな弁護士さんやっぱ多いですね
僕もフォローしたりフォローされて
特命の人が多いからすごい口が多いんですよ
事務員が多いとか勤務弁護士が多いとか
上司のボス弁護士が多いとかね
あるんだけど
お互い様だから
山本一郎君でやらないと
ちょっと待ってくださいちょっとハマってますね
今手応えを感じてますね
これあるなっていう
繰り返しちょっと
取り替え先生がハマった時の雰囲気出てますよ
本当その通りですよね
というわけで
今日の話を聞いてね
変わると思いますよ
本当に認めてあげると変わると思う
部長も認めてくれたのかなって思うから
だから言わないと分かんないから
もちろん認めてるところもあると思いますけど
表現しないとね
分からないんです今は
この知人にわざわざ会いに行って話聞いて
上司をやった姿を見て
綺麗事かもしれないんですけど
今のパワハラとかハラス弁とか
飛び交う時代に
すごくこの80年前のね
偉い軍人の言葉は当てはまると思いますけどね
以上です
もし他に具体的なご質問ありましたら
またお待ちしておりますので
ぜひお寄せください
というわけでありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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