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まきの くみ
こんにちは、くみです。
sugamari
こんにちは、スガマリです。
まきの くみ
この番組は、整理収納アドバイザーとタスクシュート認定トレーナーである私たちが、母親目線の片付けや時間管理について語っていますが。
sugamari
はい。実は本日、ゲストをお招きしています。タスクシュート認定トレーナーのうさぼうさんです。うさぼうさん、よろしくお願いします。
うさぼう
よろしくお願いします。
まきの くみ
よろしくお願いします。
ありがとうございます。初めて第6回目にして、ゲストをお招きするという……初ゲストよろしくお願いします、うさぼうさん。
うさぼう
いやー、光栄です。ありがとうございます。
まきの くみ
はい。じゃあ、うさぼうさん、簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
うさぼう
はい。うさぼうと申します。くみさん、スガマリさんと一緒にタスクシュート認定トレーナーをしています。
ですが、会社員をしていまして。会社員をしながら、認定トレーナーの活動をしております。
今ですね、私は45歳なんですけれども、2人子供がいてですね、高校生と中学生というところで……このポッドキャストは母の時間でしたっけ？
まきの くみ
はい。
うさぼう
ところにちょっとパパが混じってみるという。
まきの くみ
はい。母と父の時間で。
うさぼう
思います。よろしくお願いします。
sugamari
はい。よろしくお願いします。
まきの くみ
じゃあ、うさぼうさんはね……スガマリさんはタスクシュート認定トレーナーになられたのが第一期生だけど、私とうさぼうさんがゼロ期生ということで。ゼロ期生の中で、うさぼうさんはね、なんかね、私にとって別格なの。
sugamari
うーむ……
まきの くみ
なんかね、うさぼうさんに聞けば……「わからないことはうさぼうさんに聞けばわかる」みたいな。なんかね、もう先生みたいな感じなんですよ。
sugamari
うん。物知りな感じしますね。
まきの くみ
はい。で、なんか説明がすごくお上手だから「あ、なるほど」って言って「あ、こういうことだったのね」みたいな……腑に落ちる。そのなんかこう、理事たちと私たちの（私たちって言っていいのかな?）……
まあ、とにかく中間にいるみたいな存在で。なんか「うさぼうさんに聞いたら、なんかよくわかる」っていう、わかりやすく説明してもらえる……みたいな存在です。
はい。ありがとうございます。
うさぼう
あれ、あれですね、なんかね、だんだん、だんだんそういう立ち位置が出てきたなって思って。
sugamari
あー。はい。
うさぼう
最初はみんな一緒じゃないですか。
まあまあ、そうですよね。
なんかしてて、で、なんかそのすごく他の人よりも何かわかってるとかって思ってるわけじゃなくて、また同じように受けた中で、みんながなんか疑問に思ったりしてることを、でもJさんこういうふうに言ってたよね、ここに書いてたよねとか、大橋さんが昔こういう記事書いててこうだったよみたいな話が、
ただ自分の辞書の中にあるから、それを出すっていう。で、出すときにみんながこうちょっと、「あ、なるほど」みたいな話になるから、これは、「この辞書はもしかしたらみんなの役に立つかもしれない」と。
03:01
sugamari
うーん。結構長いことタスクシュートを使われてる？
うさぼう
そうですね。長さとしては結構10年ぐらい使ってます。
まきの くみ
へー。
うさぼう
歴史もありますね。
まきの くみ
どんな使い方でしたっけ?クラウドと?
うさぼう
今?
まきの くみ
はい。
うさぼう
今は結構、まあでも今はタスクシュートクラウドかな。
まきの くみ
クラウドが主で。
うさぼう
でもタスクマも捨てられずにライフログ、食事とか移動とかの写真は載せてますね。
タスクシュートクラウド、ライトとかは?
ライトも使ってたことはありますっていう。
まきの くみ
ライトはね、今実験中で一部の人が使ってるんですけどね。
sugamari
あ、そっかそっか。
まきの くみ
いやー、そんなうさぼうさんにちょっと聞いてみたいことがあって。
うさぼう
はい。
まきの くみ
で、うさぼうさんよくね、ツイッターでお子さんに勉強教えてあげたとか、それを「楽しい」って書いていらっしゃるんですけど。
sugamari
ポジティブにね。
まきの くみ
はい。
聞いてみたいなと思って。
なんでかっていうと、子供に勉強を教えるのって結構難しいなと思ってて。
なんか家族にコーチングとかできないとか言うじゃないですか。
sugamari
身内だとなかなかね、この前の話でもありましたし。
まきの くみ
どうしてもなんか、「これもわからないのか」みたいな風に思っちゃったりとかするのかなーとか。
感情が入るのかな?
sugamari
そうそうそうそう、ですよね。期待感みたいな。
まきの くみ
うん。私は全然教えたりしないんですけど。
sugamari
私もしないです。
そうですね。しないようにちょっと……なんか、しすぎちゃうと多分その、感情が入って、変に……親子関係が悪化するかなーとか思って、あえてやってないところもあります。
まきの くみ
なんかね、「そういうつもりで言ったわけじゃないのに」っていう言葉さえでも、なんかこう、嫌味に取られたりとか。
sugamari
ああ、嫌味にね。
まきの くみ
だからやらないんですけど、その辺、うさぼうさんはどんな工夫でお子さんと関わってるのかなーと思って。
sugamari
はい、聞きたいです。
うさぼう
あれですね、教えるのが僕上手いとは思わないんです。自分が。
決して上手いわけじゃないし。
sugamari
いやいやいや。
うさぼう
だけど、なんか純粋にその子供が目の前で学んでる内容に、同じかそれ以上、興味を持ってるんですね。
だからなんかその、この間で言うと物理で単振動とかってやったら、「単振動って波がこういうふうに……あのサインコサインで展開して」みたいな話とかを、ちょっと思い出すわけですよ。
なんかその高校の、それはみたいな話で「ちょっとやってみよう」みたいなことを。
例えば中学校英語だったらなんかその、giveの後になんでtoをつけるんだつけないんだみたいな話がこの間あったときに、
06:01
うさぼう
そうするともう僕の中では、あの「SVOOとかSVOCとかそのgiveという動詞がこうなっているから」みたいなことまで出てきて、
懐かしさとともに面白さが頭の中に浮かぶんですね。
で、それをだんだん……その、全部喋っちゃうと、もうなんか「いらない情報」じゃない。
だからどこまで、まずそこまでで……僕の中で、なんかあの、子供が学んでる内容に興味が湧くと。
で、それを「どこまで小出しにするか」とかその「ニーズに応じて出すか」とのせめぎ合いみたいな。楽しい、楽しいんですけどこれ。
sugamari
すごい、いや全然……なんか、まず物理は（私自身がが）やってないのでわからないし、英語も「そんなんだったっけ？」って。文法を忘れちゃってたから。
まきの くみ
分からなくても、うさぼうさんは分かるのかもしれないけど。
興味を持つ。
「お子さんがやってることに興味を持って」っていう姿勢で、姿勢でというか、もうとにかく「純粋に興味が持てる」っていうことですね。
sugamari
そうですよね、単に上から教えると……じゃなくて、
うさぼう
頑張って興味を持ってるわけじゃなくて、純粋にそこには興味あるんだと思うんですよ、自分が。
まきの くみ
ちょっとうさぼうさん、ひとつ私の悩みを聞いてもらっていいですか。
うさぼう
もちろん。
まきの くみ
私、子供が3人いて一番末っ子が私の興味外のゲームの話をしてくるんですよ。
で、私ゲームは好きなんですけど、そのゲームに……そのゲームが、全く魅力がわかんなくって。
一応、話してることには耳を傾けて全部聞き切るんですけど、そこにやっぱり「面白くないな」って思ってしまう感情があるんですよね。
で、全く興味のないことを言ってきた時って、どんな感じで対応されますか。
うさぼう
歩み寄ろうとはするんですけど、限界があるし、そこを無理して変えることはやっぱりできないから。
僕の好きな音楽のジャンルのことを子供が好きな時って、聞けるし話もできるしだけど、そうじゃない違うジャンルとかが好きになったり、ずっと延々その話をしてくれる時って、やっぱね、わかんないし。
だけど、Jラップ、日本人のラップとかのやつを子供が興味があって、それ僕全然知らないジャンルだったわけですよ。
だけど「そのラップ界には誰がいるんだ」っていう、それこそCreepy Nutsっていう、“R-指定”っていう人とかが、すごく有名度合いで言ったらそうだし、
呂布カルマとかっていう人とかも、テレビとかでちょこちょこ。
sugamari
なんか聞いたことある。
うさぼう
少しその辺ぐらいだと知ってる人たちだと思うんですけど、そうじゃない人たちがたくさんいるから、それを延々子供から聞いていって、だんだんそのラップ像みたいなものが見えてくる。
09:13
うさぼう
で、見えてきたその人の話だったら次聞くときに聞けるわけ。
自分の土俵にしていくと。で、子供が全然知らない内容をまた話してたら、「それは今まで知ってたこれにはないけど、何なんだ」みたいな話。
sugamari
関連づけていくみたいな。
うさぼう
そうそう。僕の中の地図がだんだんできていくっていう。
sugamari
私もちょっとやってます、それ。息子とか娘がYouTubeを見てて、全くその内容自体には興味は持ってないんだけど、
今流れてる声は（声を変えて、変な風に言って面白く見せる音声の出し方みたいなのがあって、そういうのに当ててるっていうか、どういう風に編成してるかわからないんですけど）
「それはこういうのに似てるね」っていう話を、自分の中にあるものと（関連付けて）話をしたりとか。あとは、ファミリー系YouTuberの結構有名なところで、ご家族でYouTuberしてる方がいるんですけど。
その家族に興味は持てなくても、住んでる場所の話とか。「あ、そこ行ったんだね」って、ちょっとでも興味が持てそうなカケラがあったら拾っていく、みたいな。
まきの くみ
おー、なるほどー。
sugamari
あと（Youtuberが）Twitterとかやってたりするから、自分（私）の好きなSNSの土俵に持ってって、「この人こうやって言ってたよー」って言ったら、「ママはそんなことを知ってるの?」みたいな。
「あ、知らなかった情報だー」みたいな。
まきの くみ
なるほどー。ありがとうございます、お二人に。
本当にはっきり言って面白くないなって思っちゃって。
sugamari
そういうのありますよね。年代が全然違ったり。
まきの くみ
伝わるんですよね。つまらそうにしてるなっていうのは。
sugamari
でもそれを気にしてあげるのが偉いですね、私、それでも別に仕方ない……と、
まきの くみ
でも、それでも話しかけてきてくれるからね。今のうちにしっかり興味を持ってあげたいなーって思います。ありがとうございます。
うさぼう
でもあれですよ。興味ないものと興味あるものを、やっぱりはっきり……。歩み寄ってはみるけど、「ここはあんまりだ」みたいなのは、言うと子供もわかるじゃないですか。「ここは言ってほしくないんだな」みたいなのが。
だから僕はラップの中で妙に相手をディスるやつとかっていうのは好きじゃないかな。
「そういうのは好きじゃない」っていうところは伝えているから、そういう良さの部分は、多分（子どもが）いいと思ってもあんまり言ってこないと思うんですよ。
まきの くみ
なるほど。「あなたのやってることには興味があるけど、その中身のこの部分は嫌だ」っていうのは、言ってもいい……っていう感じですね。
12:07
sugamari
100%全面的に受け入れるようじゃなくて、そこで対話していく……みたいな。キャッチボールしていく。だから「興味あるんだけど、特にここの部分については話したいな」とか、そういうのでも全然ありなのかなーっていうか。
普通の人間関係でも一緒じゃないですか。
うさぼう
そうそう、それって親として本当は「子供の好きなこととか良いところを汲み取れない」ことにはなっちゃうですけれども、
親とて一人の人間で完璧ではなくて、逆にそれを聞いてくれる友達がいたりってくれる人とつながっていけばいいから、
親は親で「受け止められるものを受け止めよう」とか、逆に「返せるものを返そう」とか。
sugamari
だからくみさんとか、やっぱり「良い親でいたい」っていう気持ちが割とあるのかなーって。
うさぼう
確かに。
まきの くみ
ありますね、ありますよ。
うさぼうさん、仕事、家で仕事とかされます?
うさぼう
してます、してます。
まきの くみ
その時にお子さんが急に話しかけてきたとかっていう時ってどんな感じで対応されてるんですか?
うさぼう
まず、部屋に入ってくるところからスタートするんですけど。
入ってくる時に、子供の方も分かってるから、まず今仕事中というよりは、
「Zoomとかで誰かと話してるのか」っていうのは聞いてくる、向こうが。
sugamari
そういうこともあるから。
まきの くみ
ちゃんとね、それが分かってるのか。
うさぼう
たまにダミーで録画を視聴してる、スピーカーで視聴してるのが紛らわしいんですけど。
これだったかどうかは分かんないから、とりあえず入ってきて確認をします。
その後は、「今いいのかどうか」っていうのを聞かれて。
sugamari
聞くんですね。
まきの くみ
なんか上司に向かうみたいな。
うさぼう
中学生以上で、大きいんで。
そこから、でも極力断らないようにはしてますかね。
まきの くみ
その時タスクシュートはどんな感じですか?
うさぼう
もう割り込む感じですね。
sugamari
でも入れるんだ。
まきの くみ
中断して。
その時にやってるタスクによっては、ちょっと自分の感情がマイナスに向くときってないですか。
うさぼう
ありますあります。
それを聞こうと子供の方に言ってても、もう気もそぞろ……みたいなことってあります。
まきの くみ
そうなんですね。
ありがとうございます。
うさぼう
ついこの間も、先週くらい?今週かな?どこかで、子供の提出が迫ってるからどうしても聞きたいみたいなので時間を取りたいのがあって。
15:10
うさぼう
僕も作る資料があって。
っていうので結構せめぎ合いだったんですけど。
だからよっぽど「これはちょっと今日はどうしようもないから断ろうかな」って思ったんですけど。
断らずにちょっと子供の方を優先してやったら結構うまくいきましたよ。
結局子供の方で1時までかかって、その後自分が作ったから結構やって次の日クタクタだったんですけど。
まきの くみ
1時?夜の1時ですか?
うさぼう
夜の1時。
まきの くみ
すごい。でもしっかり向き合われたんですね。
sugamari
すごいですね。
まきの くみ
私ね、「今日はちょっと時間ないから何分までね」みたいなこと言っちゃうんですよね。
うさぼう
でもね、やっちゃいますね。
まきの くみ
「何分くらいだったらいいよ」とか言って、最初に釘を刺してしまうんですよ。
うさぼう
わかります。
sugamari
それはやっぱり勉強のことですか?
まきの くみ
いや、大抵勉強じゃないです。ゲーム。
だからそこでもね、きっと評価しちゃってるんですよ、私は。
勉強の話とかだったらしっかり耳を傾けそうです。
でも今はゲームの話ばっかりになっちゃってるから、それでもゲームと勉強と価値をつけちゃってるんですよ。
評価をね、私の中で。
やらないようにしようって思いながら、それで釘を刺しちゃうっていうことはね、そういう自分がいるんですよ。
きっとね。
sugamari
でも私結構なかなか時間取れてないかな。
音読の○○とかってサイン書くだけでも結構なんか、「もうー」みたいな感じで。
「もう、めんどくさいなー」ぐらいな感じでやってます。
まきの くみ
いや、うちね、もうね、自分で印鑑押してましたよ、昔。読んでもないのに息子が。
sugamari
息子も（あまり）読んでないですよ。先生が、言わない先生ならもういいやーみたいな。
だから娘はちゃんとしてるなーとは思うんですけど、そこになんかあんまりプラス評価を私は持ててないっていうか、くみさんと逆かもしれないけど、
なんか「別に勉強そんな大したことないじゃん」って。「音読に（そんなに大きな）意味あるの？」って思っちゃってるのかも。
まきの くみ
そう、確かにね。
でもタスクシュートはそこで、なんかタスクの切り替えをすることで気持ちの切り替えにもなるっていうのは感じてます。
「今から子供と向き合う時間」っていうのをちゃんと切り替えてからやってるから、できたら、それができたらちょっと気持ちもね、こう「切り替えができてるな」っていうのは、これでも少し感じてますね。
18:08
まきの くみ
先ほどね、うさぼうさんもタスク中断させて、中断っておっしゃいましたっけ?切り替えてっていうのかな。
その辺をタスクシュートはすごくありがたい存在だなって思ってますね。
うさぼう
だから最初に考えてたプランがどこまで自分にとって意味あるものなのか、そこに子供の聞いてきたものっていうものが、それより下っていうことをするわけじゃないですか。
当初のプランを言うことは。
明日までに資料作りたいから、なんとかしたいし、いよいよ明日までだからもうやばいと思ってるわけですよ、自分としては。
長い目で見た時に、「でもこの時に聞いてくれなかった」って思っちゃったら、子供的にもあまり次も聞かないってなっちゃうとか。
子供にとっては今度は大事な締め切りがあるわけで。
僕も一つの締め切りを持ってるけど、向こうも持ってて。
その締め切りの時に「頼れる存在」として一応は見てくれてるわけじゃないですか。
だったらちょっとこっちが頑張ればなんとかなるみたいな。
まきの くみ
子供の締め切りか。
これはすごく今刺さりましたね。
僕にとっての締め切りって本当、たとえゲームであっても。
sugamari
最近すごい仕事を詰めすぎて、子供が「最近こっちの（自分の）顔見てくれてない……」みたいなこと言われて「やばっ」てちょっと思いました。
まきの くみ
でもよく言ってくれましたね。
うさぼう
そうですね。
まきの くみ
それが言えるっていうのは親子関係がしっかりしてることだなって思います。
sugamari
だからちょっと減らさなきゃなーって今思ってるところで。
実際減らしたりとかしてるところなんですけど。
まきの くみ
すがまりさんからは何か（ありますか）？
うさぼうさんに。
sugamari
うさぼうさん……でも本当、会社員もして、子供の相手もして、家事とかもして?
うさぼう
家事しない。
sugamari
家事はしない。
うさぼう
もう役に立たないんですよ。
してないしてない。
こんな公共の場で「してる」って言えないぐらい、してないです。
sugamari
あまり言っちゃうと、「いや、やってる？」みたいな思われちゃう。
21:02
まきの くみ
でもね、母にとってはしっかりと子供に向き合ってるパパっていうのは、家事をしてるのに匹敵するくらいの存在ですよ。
うさぼう
でもね、そう思ってもらえる、そう言ってもらえるのは嬉しいかも。
役割分担でこういう手続きのものはやるし、こういう子供がやるとか、遊ぶのも含めてやる。
sugamari
確かにそういうのありますよね。
家事って実働の掃除とかだけじゃないから、意外と手続き系をやってくれるとか。
でも子供のことは、子供がいたらやっぱ嬉しいですよね。全然関わってくれないよりは。
まきの くみ
そうですね。本当にうちの話をするのは恥ずかしいんですけど。子供に絵本を読み聞かせてって言ったら、
子供に読ませて、誤字脱字を指摘したりしてたんですよ、うちの夫が。
「こんなの読まなくていいわ！」みたいな喧嘩になっちゃって。
本当ね、役割分担っていうのはね、役割分担しようと思っても、やっぱり喧嘩になることもあって。
sugamari
それびっくりですね！めっちゃコントかな？って思いました(笑)
まきの くみ
本当にコントですよ。今思うとね、本当笑い話ですけど、本当にハラワタが煮えくり返りましたね。
sugamari
夫がやったら、ブチギレちゃうかな……
うさぼう
だから片付けとかは……片付けも苦手だし、皿洗ってもその皿洗い……品質面に問題があるんですよね。
sugamari
いやー、でも私問題ありますけどね。
うさぼう
洗濯物干したら干したで、ハンガーにかければいいってもんじゃないと。
シワの伸ばし度合いとか。
sugamari
それわかる。
うさぼう
「……をなぜこういう風に？」と。
sugamari
いやーでもそれね、つい言っちゃうんですけど、やっぱり言わないでうまくやってるご家庭もあるって話を聞いて、
「いやーうまいなー」みたいな。（夫を）育てるって訳じゃないけど、認めて、やってもらえるようにする技術みたいなのは、なかなか私は無いですね。
まきの くみ
私、それどっちがいいのかなーって思って。なんかそれを指摘してしてもらうのか、それともお互いに得意なこと……
うさぼうさんみたいに子供に勉強を教えるとか、得意な方を担当するみたいな方がうまくいくのかな？とかね。
いろいろ考えつつ、結局二十何年経ってますけどね。
sugamari
まあでもどうしてもその忙しい時は「何だっていいから干しといて」って感じにはなりますけどね。
外出したいっていう時とかは……それは言わないけど。
まきの くみ
はい、まだまだいろいろお話聞きたいとこですが、そろそろ時間が来てしまいましたので、ここでうさぼうさんからお知らせをお願いできますでしょうか。
24:02
うさぼう
ありがとうございます。
タスクシュート認定トレーナーが公式に開催できるマスター講座というのがあるんですけれども、
2日間我々トレーナーも受けてきたものですけれども、それを（2024年）1月28日に東京都の浅草で開催を予定しています。
現在残席が2つありまして、ちょっと概要欄のところに貼っていただいていいんですかね。
ご案内のところを貼っていただくような形で、もしこの「タスクシュートをもっと学んでみたいな」とか、
ちょっと私結構「プロジェクトをどう進めるか」とかそういうところもお話じっくりできると思いますので、ご興味あれば見てみてください。
まきの くみ
ありがとうございます。プロジェクトに関してですね、来週もお話を伺いたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
講座のお申し込みのURLは概要欄のほうに貼っています。
では今日はうさぼうさんありがとうございました。
うさぼう
ありがとうございました。
