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第188回妄想ロンドン会議を始めます。水口です。清水です。よろしくお願いいたします。
今回はですね、前回187回のナショナルシアターライブ
ローゼン・クラウンズとギルデン・スターンは死んだのネタバレ回ということで。続けます。
今回から聞いてくださった方ですね、ぜひ前回の187回から聞いていただけたらと。
前回はね、概要とかそういったことでネタバレなしでご案内しておりますが、今回から聞かれた方ネタバレます。
ネタバレますし、いきなり始まりますのでね。よろしくお願いします。
というわけで、では前回の続きをどうぞスタート。
ね。面白くなかったわけじゃないね。わかるよわかるよ。
なんか音楽が心地よかったのかな。何音楽鳴ってたっけな。
だって、たべ芸人一座の人たちがすごい演奏してたやん。
あれがね、なんかすごい好きでね。
かっこよかったね。
うん、ちょっとなんか調子パズルというか。
そう、ぽーぽーみたいなね。
なんかね、どっかチューニングが狂ったみたいな音で。
なんか聞いててすごい不思議やな不思議やなって思ってるうちに、スーッとね。
そうだね。しんちゃんはちょっとこう、よく寝ちゃった感じ?
そうやな、珍しく。
珍しいよね、しんちゃんが。
ほとんど寝ないんですけどね。だから何か他に要因があるはずと思って、
考え続けてはいるんだけど、やはり心地よかったとしか言いようがない。
いや、まあそうですね。疲れとったんでしょうな。
これ結構ね、体力いるからね。これが、見るのはね。
まあね、最初っからね。
ほんまに。そうなんですけれども、そんなしんちゃんにね、
しんちゃんじゃなくても、皆さんにご案内したいのが、
ナショナルシアターライブのジャパンの公式パンフレットでございます。
これね、今年から素晴らしい編集に変わっておりまして、
作品をね、より楽しむことができるページが今回もご用意されております。
まず松岡和子さんによる解説。
翻訳家の方ですね、超有名な。
そうです。もちろんこのローゼン・クルアンツとギルデン・スターマン死んだの役も手掛けていらっしゃいます。
今回の字幕は松岡さん版のやつなのかな。
ああ、なるほど。美しかったけどね。
えっとね、ちょっとね、ごめんなさい、定かではないんですけれども、
確かそんな感じだったと思います。ちょっと間違ってたらすみません。
はい、あ、ていうかあれだね。今年の6月、もうすぐ劇団シティで恋に落ちたシェイクスピアをされるんですね。
これも松岡さんが手掛けていらっしゃるということで。
ですが、ですがって言うんですけど、この松岡さん自身によるですね、
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このハムレットとローゼン・クルアンツとギルデン・スターマンは死んだのタイムラインのですね、
早見表というものがございます。ハムレットでこの場面が演じられてた時に、ローゼン・クランツとギルデン・スターマンは死んだわ。
こんなことを話していたよと。
こんな出来事があったんだよと。そうなんです。
これはね非常に面白かったので、まあね今からどこで変えるのかちょっとわからないですけれども、
これは本当に面白かったね。こちらをねちょっと参考にしながら、
今回あの話をね、していきたいなと思いますが。
ねえ、しんちゃんはどのあたりからちょっと記憶がなくなってしまったのかな?
まああの私に構わずすべてをザサッと。
ザサッと?ザサッと。わかったわかった。じゃあまああの、
えっと、まずですね、ハムレットは、
最初にね、亡霊が出現しますね。はい。お父さんの亡霊と言われているもので。はい。
あの、ね、
一番最初に亡霊、そして結婚披露宴を行われております。
えっと、おっちゃんとお母ちゃんのね。そうです。実は母と、えっと、おじさん。はい。
の、クロディアスとガートルードの結婚披露宴を行われておりますね。この時、
ローゼンクランスとギリデンスタワーは何をしていたのか。
歩いてた。はい。あの、どことも知れない場所でコイン投げの賭けをしておりますね。はい。
うん。この賭けがまた長ぇんだ。長いですね。
そうなんですね。まあ投げるコイン投げるコインすべて表が出るというね。これもちょっと何かの暗示ではないかなというね。
ところでございますが、大体の方はですね、このコイン投げの賭けの場面でちょっと脱落する可能性がございますね。
ございますね。ここでですね、実は旅一座の人たちと、実は出会っていたよっていう。
そうね。ハムレットの脚本自身でも、途中で旅芸人一座と会って一緒に来ましたぜみたいなことをね、言いながら、
ローゼン・クランツとギルゲン・スタンが登場するので、この辺りで出会っていたのであろうということね。
そうですね。その出会いのシーンというのを膨らまして書いてくださっております。
はい。そしてですね、ハムレット、話いろいろ進んでいきますよ。
まああの、ポロニアスさんね。はい。
ハムレットと小田家であるオフィリア。はい。そしてお兄さんリアティーズのお父さん。はい。
このですね、一家がございますが、はい。リアティーズがフランスへ行きます。はい。
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って言って。で、あのポロニアスお父さんはこのオフィリアにね、ハムレット様とはもう会うんじゃないみたいな。
遊ばれているんだみたいな。うん。っていう、そういう話をしている。はい。
さらに、亡霊がもう一度現れて、ホレーショーとハムレットがもう一度亡霊に出会います。
まだー?っていうシーンで。頼んでるやん、まだー?
そうですそうです。早殺してや。あのおじさん殺してや。ってお父さんから。復讐千回。そうなんですね。
そうなんですね。それでハムレットは自分が狂ったフリをしようと決意して。はい。
っていうシーンですね。
えっとですね、その後、
はい、オフィリアが、ハムレット様がおかしくなってしまったみたいに、こうね、なるシーンなんですけれども、
んーと、はい、ここでですね、
この後、ローゼンクラスとギルデンスさんは到着します。はい。
そして、デンマークのお城に到着しまして、
んーと、ハムレットの狂ったあれは何なのか?っていうことで、信仰であるクローディアスさんからね、
ちょっと探りを入れてくれないか?っていうことでお願いをされるんですけれどもね。
まあでもなんかオフィリアにいきなり出くわして、はいはい。あ、そうですそうです。なんか狂乱シーン。うん。
ね、ハムレットの雨寺AKみたいなシーンをいきなり目撃して、ほえーいってなるんですね。なりますなります。何が起こってんのさ、今。
そうですね。あのー、ずーっとやってたコイントス。これが初めて裏になった瞬間ですね。
ハムレットとオフィリアが飛び込んできて。 えーみたいな。
ちょちょちょ待って待って待ってっていう。これが、これが言うてたハムレットがおかしなったって言われかーみたいな。
あーってなってはるけど。そうですね。不思議なシーンではあるというか、本当にローゼンクランチとギルデンスターンはハムレットの語学友だったのかっていう疑問が生まれたシーンでもあったけどね、初めて。
そうだね、ちょっと忘れてた感あるもんね。 うーん、なんかほんまに友達やったんってちょっと聞きたくなるなってぼんやり思ってた。
そうやね。だからこの、本当はこのハムレットとオフィリアがわーってなってるシーンっていうのは、実際のハムレットの時にはローゼンクランチとギルデンスターンはいな、そんなおったので、私たちは知らなかった。
知らなかったっていうか、別にいなかったんだろうけど、トムストパトさんの脚本ではそこを実は見てたというね、あのことになるんですけれども、この後その有名なシーン次々と実演されていくやつをローゼンクランチとギルデンスターンは壁に貼り付いて、なんかいない体になってるけどそこで見てるっていう。
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実は見てたよみたいなね。 うん、いろいろ目撃してるんだよね。 そうなんですよ。あの、ハムレットがポロニアスを殺しちゃって死体を隠しに行こうとするシーンとかもね、あれも実はあの目撃していたどころか、ちょっとそれを止めようとすらしていたのに、ね、止められなかったりとか。
ちょちょちょ、どこ持ってくんすかっていうのを言おうとしてるけど、まあ物語上ハムレットの中にはね、存在してないので、 そうなんですよね。
ことごとく失敗するみたいな。 だからまあ、ハムレットという物語がいかにハムレット目線から描かれていたもので、本当はローゼンクランチとギルデンスターンは板にもかかわらず、一向に気にもされてなかったというか、目の端にも入っていなかったということがですね、よくわかる。
まあ人生往々にしてそういうことってあるよねっていう、そういうなんかこう自分たちの、あのね、これまでの経験とも見てる人はつい照らし合わせてしまって薬となるっていうか。 実は知ってんでって、えーみたいなね。
ね、あのよくあるよね。給頭して聞かれてた時にね、そういうことでしょこれ。 そこ、実はおってんでーとか、なんかね、その後言実は私も言っててんとかね。
自分何したか知ってんでーみたいな。 そう、あの時おったでーみたいなね。 ギャーって。 そうやったーみたいな。
なんかその繰り返しというか、その存在が、なんやろね、不思議な感じよね。 そうなんです、だから。 やっててもおかしくない、見ててもおかしくないはずやねんけど、ハムレットの物語構造を知ってると、余計におかしく見えるし、ローゼン・クランチとギルデンスターンからの目線で描かれているから、本当にそのハムレットがどんだけ苦悩して言葉を発してようが、
ポロニエスが、お客さんを沸かせるための説明台詞をしたりとか、お客さんに向けての台詞を吐いてるのも、もうほんまにそれを誇張して描かれているから、ちょっと気が狂ったみたいな台詞回しになってる。 確かにね。 わざと誇張してお客さんに向かって言ってるけど、2人から見たら、あのおっさん誰に向かって喋ってんじゃん。 そうそうそう、怖いところもね。
その辺がちょっとこう、メタフィクションというかね。 忠実に演じてらっしゃるだけなんだけどね、登場人物たちは。 1個フィルター通すことによって、こんなにもおかしな出来事になるのか。 確かになって、急になんでくるってこっち向いて、なんか何もいない空間に向かって喋るのみたいに。 悲劇的悲劇と、極下的悲劇的なんとかと、みたいなやつで、ブーって喋りだすのも、ハムレットの物語から見たら、別にそんなにおかしいことだと、
今まで一回も思ってないのに。 いやむしろね、名台詞ですよ。 似たような台詞は、悲劇と悲劇がブーって入り混じって、面白い台詞やねんけど、あの2人がそりゃあそこにおって聞いてたら、何を言うとるんやこの人はと。
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なるよねっていうのを、改めて気づかせてくれるなっていう。 そうですね。 だからその入り組んでいく物語で、余計どんどん誇張されていくんだよね、そのあたりが。 そうなのそうなの、この特に前半、今回の芝居は、1幕2幕に分かれてまして、間に休憩が20分入ってるんですけれども、
主にその1幕の部分では、ハムレットの有名なシーンっていうのを、ロズギルの目線から見ている。 もしくは、全然見させてもらえなかったり、そのね、一人事言ってたよみたいな、ハムレットの独白に関しては逆に見せてもらえないみたいな。
そう、ハムレット様何してる?なんか一人事ずっと言ってるわみたいな。 私たちはそこでドッと笑うっていうね。 そういう感じのですね、今このシーンだな、あのシーンだなっていうのを繰り返しながら、そして有名な旅芸人一座のですね、目撃のシーンが演じられるわけなんですけれども、ここがちょっと違うというか。
本来だったらその途中でお芝居ストップされて、っていう流れになるんだけれども。 国王がやめーって言う。 自分がやったことを再現しているので、見ていられなくなって怒りで席を立って、お芝居自体が中断しちゃうっていうね。 そうなんですそうなんです。
なんだけど、このローゼン・クランツとギルデン・スターンは死んだでは、その後のね、このローゼン・クランツとギルデン・スターンそっくりな二人組が最後に処刑されるっていう、そういうようなお芝居をするシーンというのが付け加えられてまして、そういうのを実はこの二人が見てたっていうのでね。
これがちょっとこう、彼らの行く末の暗示じゃないけれども。 劇構造から逃れられないみたいな感じなのかなぁ。 そうだね。
なんかでもその、 もしシェイクスピアがこのロスギルを中心にしてお話を書くとしたら、ここでこのお芝居を旅路ザ芸人にさせるかなぁみたいな、
そういうふうにも捉えることができるし、私たち自身でもやっぱりこの一幕の終わりの引きとして、引きの場面として、これからちょっとどうなるのかなって。
あの、まあ私たちはこの二人が死ぬってことわかってるんだけれども。 まあネタバレしてるからね、タイトルで。そうなんです。
なんだけれども、あ、いよいよそれに触れるのかなとか、えっと二幕ではどうなるのかなっていうような気持ちにさせる、そういう一幕の終わりですね。
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思います。 自分にとてもよく似た服を着た人、似た、自分が誰か見たことがあるって、まあそれが自分なんだけどね。
自分が死ぬシーンっていうのを見て、なんか君のこと知ってる気がするとか。 そうそうそうそう。
死ぬの?死ぬの?みたいな。 え、ちょっとなんか僕に似てるよねとか、なんかそんなことを言いながら芝居を見てるというね。
でもその芝居の最中にハムレットとフィリアが飛び込んできて、そこであの二人がなんやかんややるっていうのも、ちょっとその劇中劇中劇みたいな感じで、
見てるこっちとしては混乱しながらもちょっと微笑ましく、そうだよねみたいな。 確かに芝居がかってるよねっていう気持ちもあるし。
演劇より演劇してるよね、この二人ってちょっと思うしね。 そうなんだよね。いやー面白いですね。
この対比表の面白いところは、そのさっき私が言いましたけれども、たくさんのハムレットの名シーン。
ここでのロズギルの在り方ですね。 ロズ、必死の暇つぶしって書かれてるのがもうめちゃくちゃ面白いですね。
確かにそうだねって。二人ともそのハムレットの物語が進行している間、私たちの知るハムレットの物語が彼らの独白とかを重ねられながら進行している間、
ちょっとこれから俺たちどうするみたいな、どうしようみたいな話を延々してるんだよね。 ただいま待機中っていうね。
ハムレットに話しかけようかなどうしようかなみたいな、ちょっと待って俺たちなんでここにおるんやっけとか、そういう話を延々してて、その間に急にね人々がボーン飛び込んできて、何かこう大事な話をして出てくるみたいな、ちょっと待って俺らここいるんですけどみたいな。
待ってて待ってて待ちくたびれたと思ったら急に人によって物語が進行していくっていうね。 その進行にこの二人が一切関わってないっていう、そういう面白さを感じることができる一幕。
ということで、この20分を経てあとね、さあ2幕ではどうなるでしょうかというところなんだけれども、はいあの皆さんご存知の通りですね。ご存知かな多分ご存知。ハムレットは原告王の陰謀によってですね、イギリスへとちょっとこう追放されるんですね。
まあ名目的には使いで行ってこいみたいなね。そうなんですお手紙をも出されてね。 でそれの見届け人としてローゼン・クランズとギルデン・スターンがついていくという。
まあ旅を一緒にしてやってくれやいって言われてね。そうなんですよね。仲良くなさそうなんだけどねあの3人。そうなんですよ。全く仲良くなさそうな。だってさ、語学ゆえやとか言っときながらさ、最初にお久しぶりみたいなこと言ってた?
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いやいや、なんか奥で積もる話も的なこと言ってるけど、ハムレットの語学優はさ、ホレンショーっていう動かずナンバーワンがいるよね。ナンバーワンおるからさ。ちょっとまあね、語学優の、その私たちの語学優の範囲と、ちょっとその当時の語学優のあれが違うのかもしれないんだけど。
なんかね10年ぐらい会ってなかった大学の友達みたいな感じだったら、ちょっとえー、あーもう久しぶりぐらいで終わるよね。
まあね、あのー、あれかもね、だからその王子様やけどさ、学校にいるときはその、使いのものとかね、あの使えてる人たちと同じ学校に行っとったりとかするから、きっとそのデンマークの王家に関わる、なんかこう、ちょっとこう身分的にはちょっと下やけれども、同級生で、かつ王様とか王子様とかが知ってる人たちっていう意味になっちゃう?
あーそういうことか。分からへんねんけど。まあ親の付き合いもあって。そうそうそうそう。親同士はまあ知ってて。うんうん、喋るよ、一緒にレポートは書くけどさ、ぐらいなのかな。
まあきっとちょっと徹夜で飲み明かすとかそういう感じではないよね、みたいな。無茶したあの話、ショーエアーっていう感じでは決してないよね。ないけどね。まあそのですね、ハムレットを連れて、えー、イングランドに行くんですよね。このさ、イングランドにロスギルは元々のハムレットでも一緒に行ってたっけ?
たぶん行ってたと思う。行ってたよね。一緒に旅立って、そのままあの二人がフェードアウトするんかったっけ。そうだね、旅立ってその、旅立つ途中、旅立ちの途中で、あれだもんね、えっと、フォーティンブラス率いる舞台に出会うんだよね。そうそうそうそう。でその時には、お友としてこのロスギルがいるんだよね。
なんか、えっと、外人さんと喋ってるって見てはったけどね、このローゼン・クランツとギルデン・スターが死んだの中では。そうそうそうそう。なんや喋ったハル。うん、なんや喋ったハルな、みたいな感じの。あれがまあ、ハムレットの劇局中ではね、とても運命的な出会いなんだろうなと思うんだけど、まあ軽くね。そうだね、ハムレットでもまあ大概ね、なんやねんこの人急にって感じはあるけどね。
でもまあ一番最後に繋げるためにあそこで出てきたとか、そのノルウェーが進軍しているとかそういったことを伝えるシーンではあったんだろうけど、まあこの今回の中では背景だったからね。そうなんですよね。でまあ本来のハムレットだと、まあ旅立ちました、そしてその間の、えっと、デンマークの様子っていうことで話は進んでいき、その間オフィリアがもう気が触れてしまって、死んでしまうっていうのがあってからのハムレットが戻ってくる。
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それを知るっていう、そういう流れになるんですが、今回のローゼン・クラウンズとギルデン・スターンは死んだの2個目の物語上の大きな見どころというのは、私はこのハムレットさんとの愉快な船旅。そうね。本来は描かれることがなかった船旅ですね。
そっか、船だったんだね。そうだねって思って。当時はね、船ですね。そうそう。あの、ないからね。空路はね。空路ないし、海底トンネルもないからね。そうだね。えちらおちら船で行くしかないわけですが。そうなんですよね。まあでも、その船の上の看板でもあの2人はしょうもない話を延々しているわけですよ。うんうんうんうんうん。そうですね。トークテーマが何に移ったかすら記憶にないけれど。
もうですね。まあそのですね、えっと、船旅。はい。そこには、ローゼン・クラウンズとギルデン・スターン、そしてハムレット。はい。さらに旅市さんの人たちも一緒に乗り込んでおりましたという、そういう設定になって。なぜかね。はい。あいつら密港しとったからね。そうですね。いましたけれども。樽からゾロゾロゾロゾロゾロ出てきて、なんでやねんってなるやつね。そうやね。
それでですね、この、デンマーク王からイングランドの王に渡すはずのお手紙というのを、はい。ローゼン・クラウンズとギルデン・スターンは読んでしまう。
まあ本当に国王から預かってこれを渡すんだぞって言われて、どっちが持ってるかもよくわかんなくなって大騒ぎみたいなシーンも経て、なんかね勢いでギャって読んじゃったら、本当はなんか戦争に加勢してくださいとか協力体制を敷きましょうっていう手紙なんだぞってハムレットには言っていたけど実は、この手紙を読んだらハムレット殺しといてっていうね。そうなんです。このハムレットは非常に危険な思想を持った王子で、
このままではもうお互いの国にとっても良くない存在になってしまうから、そこをこの手紙を読んだら即刻首を落としてくれみたいな。そういうお手紙をですね、実は預かってきていたということで。
2人は何度目かの虚答音やな。 そうだね。は?みたいな。この手紙を読むまでも面白かったし、読んだ後もちょっと理解できないみたいな。どういう意味かな?どうしたらいいのかな?みたいな。
僕ら何してるのかな?って。 でも王から言われてるから届けないといけないし、でもハムレット様殺されちゃうの?どうしよう?ってなってる。
これ持ってった俺ら土台なんの?みたいなね。 そうなんですね。ただこのハムレットは、そういう原告王の企みにももちろん気づいていて、そしてこの2人が眠っている隙にこの手紙をですね、自分が書いた手紙にすり替えてしまうという、そういうことを行います。
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都合よく書き換えたやつをね。 そうなんです。これさ、もともとのハムレットはさ、どうやって戻ってきてたとかって描写あったんやっけ?
なんかいきなり墓場にいたね。 うん、帰ってきてたよ。でなんか、ね、どうしたの?みたいな。
いきなり旅で墓場に出てたね。何かがあって、あの2人と別れて、自力で戻ってきてたんだよね。 そうだね。
なんか通りかかったお墓で、えっと、オフィリアの葬儀に出会ったのか。 そうそう、そうなんですよ。これってさ、ハムレットがね、イギリスに飛ばされるのはね、王がハムレットのことを殺そうとしてるっていうような、そういう流れやったんやっけ?ただの追放やった?
いや、思惑はあったと思う。気晴らしついでに行っといて、みたいな感じ。で、ご学友も連れてって、みたいな感じに見せかけて、実は追放して、暗殺しようとしてたっていう。
そうだね。あ、これはですね、わかりました。この松岡さんによるタイムライン、ハムレットとローゼン・クランスとギルテン・スタンの対比表によるとですね、ハムレットさんはですね、船旅の途中で海賊に襲われ帰国したと。 あーそうか。
そういう流れだったみたいですね。じゃあこの海賊に襲われ帰国したという、このお手紙をですね、保齢省のもとに届けていた。その後帰国となっておりますね。
はっはっはっはっは。
はい。なので、ハムレット様帰ってくるぞ、みたいになってたんだと思うんだけども、本家ハムレットの方ではね。
この、あの何があったのかというこのところが、この2幕で描かれていたというわけだね。
そうだね。
トム・ストッパートさん解釈による。
船旅で海賊に襲われるまでの何かだね。
そうだね。うん。実際ね、家族襲われてたからね。
うん。
なんですけれども、ここで、さっき言いましたが、王様からイングランドの王様に、デンマーク王からイングランド王に渡すようにと言われていたハムレット暗殺のお手紙。
はい。
これをハムレットが自分が書いたものとすり替えることで阻止をいたします。
はい。
阻止をするんだけれども、海賊に襲われてしまいます。
はい。
ごめん、しんちゃん、もうこの辺ちょっとこう、もしかしてあやふやだな。
書き換えたのはね、自分がローゼン、ギルデンスターンが運んでいた手紙は、実はハムレットを殺せって書いてあったけど、ハムレットが書き換えたのは、この二人を殺せに書いてあったんだよね。
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書いてます。
うん。
そうなんですね。
それに気づいたのは、海賊が襲ってきたその後なんですね。
うん。
で、ハムレットはってなったけれども、ハムレット様はってなったけどもいなくなってて、それは本家のハムレットにある通り、海賊に襲われた土作さに紛れてですね、帰ってくることになったんでしょうな。
多分スタコラップに揺らしたよね。
どういう流れか、ちょっと海の上でね、どういう流れかわからないけれども、そうなってて。
で、かつこのローゼン・クランツとギルデンスターンは死んだの中ではですね、海賊に襲われました、その後ハムレット様はいなくなっちゃったってなった。
そして、でもこの手紙を届けに行こうかどうしようかっていうので、もう一回手紙を広げてみると、そこに書かれていたのは、ハムレットを殺せではなく、ローゼン・クランツとギルデンスターンを殺せという風になってる。
え?ってなったけども、ちょっと待ってどうしたらいいの?っていう。
でもやっぱり手紙は届けなくちゃいけないんじゃない?
だってデンマーク王から頼まれたから、だって届けなきゃ。
え、でもちょっと待って届けたら俺たち死ぬの?どうなるの?
え、でもここ海の上だからもう戻れないし。
え、どうなってるの?みたいな。
そうだね。逃げりゃいいのにね、クチャってしてね。
ここにですね、やはり物語という筋から逃れられない脇役たちの悲しい運命というか、それも感じるし、かつ本当に比喩としても使われていたけれども、
一度乗りかかった船からはね、もう降りることができないじゃないけど、いやでも俺たちはもう船に乗ってるから。
もうここから降りることはできないから。
いやでもどうしよう?っていうので。
一度空いた幕は下ろすことはできないっていうね。
うんうん、ってなるんだけど、なんかこの2幕を見てる時に私が思ってたことは、
ローゼン・クラウンズとギルデン・スタンは死んだっていうタイトルだし、ハムレットではこの2人は死んだっていう風に言われていたけれども、
もしかしたら、なんか死なずにね。
うんうんうん。
なんかちょっとこの2人が物語を自分たちの力で変えて、
そしてその後どこかで楽しく暮らしました、めでたしみたいな終わりが、
もしかしたらあるのかもしれへんなと思って、ちょっと観客はね、それを期待しながらやっぱり見ちゃうわけなんですよ。
死んだ体でっていうね。
そう、そう思っちゃった。
なんといっても、この2人が死んだっていうのは最後の最後にハムレット本編の中で、
ただ保齢症がちょっとポロッと言うぐらいの感じでね。
誰やったっけぐらいの感じでね。
聞き逃すよね。
伝聞でしか私たちは知らされてないから、もしかしたらっていう気持ちがあるんだよね。
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劇中劇でではあるけれど、そっくりさんも出てきてるしね、とか。
そこには思い足らんかったけど、そっかそっかそうだよね。
で、それが船にまた乗ってるっていうのもあるしね。
確かにね。
あー、そっかそっか。
ただ、これが英国的というのか、トムストッパード的というのか、やっぱり物語的哲学なのか。
そんな私たちのですね、淡い期待は、もうすぐにですね、見事に砕かれて。
ここから、ちょっとこうまたイメージシーンというか、ハムレットたちのですね。
本編ハムレットのシーンが、そうまとのように描かれ、そしてこの二人が斬首されるっていうですね。
ぶわーっと一連であって、最後にホレーショーがですね、ハムレット本編の独白を言いながら、
ローゼン・クランソー・ギルデン・スターマン死んだ言いながら、言い終わらないうちに下から上に幕が上がって終わるっていうね。
その、メタメタメタヒクションみたいな感じになって。
あ、そうなんだ。やっぱり二人は物語から抗えないし、終わっちゃうんだなって。
逃げ出すことはできなかったんだね。
でも、この二人の死ぬ前の会話、「大丈夫だよ。次はうまくやれる。」っていう、それがですね、なんとも切なくもあるし、滑稽にも感じながら終わるんだよね。
最後はその幕にシルエットで浮かび上がって、みんなが終わるっていう、ちょっとこう、ああ、切ないなーみたいな。
で、もう見たなーみたいな感動的な感じで終わるんですよ。
結局だからその、まあ何をやったってどうしたって、一流の希望があったって、結局は運命に従うものなんだみたいなのも、シェイクスピア的っていうところもあるんだろうね。
そうなんだよね。で、この旅一座のこの音楽隊たちがね、またちょっとこう調子っパグレな音楽を奏でながら幕っていうね。
こうしてやっぱり、ローゼン・クランズとギルデン・スタンはずっとこのハムレットのお芝居がなされる中で、どうしたってやっぱり最後には死んじゃうっていう。
まあこの二人だけじゃなくて、ハムレットとかその他の人たちの運命も、だからやっぱり変わらないというふうにも取れるし、
もっと言ったら、私たちの人生ももしかしたら誰かに決められたものとかだったりして、
で、どうしたってうまくいかない時もあるし、でも頑張ろうぜ!みたいな、ケセラセラ的な感じにも受け取ることができるし、
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ちょっとこのね、誰だって人生の主役であるし、誰かの人生のモブであるわけだから、
そういったちょっとこの悲しみだったりとか、おかしさだったりっていうのが、この二人を使ってね、
トム・ストッパードさんのフィルターとして、私たちに届くっていう、まあ何ともこう多面的な構造を持ったお芝居だなぁと、
最後はちょっと私は心が熱くなりましたね。
なんかその、一番最初にコイントスをしながらも延々確立な話をしていたり、
してたね。
なんか、本当に哲学的な人生とはとは、私とはあなたとはみたいな話を延々しているのも、
いやその話はその話でとても興味深いし、まあちょっとイギリス的だなぁと思って、
なんか楽しく見てはいるんだけど、なんかそれすらも虚構っていうか、
まあ彼らにとっては暇つぶしっていうね。
ハムレットが動くまでの、なんとなくあの、えーっとっていう、
てんてんてんの時間やったんやっていうのが、ちょっと面白いなと。
その視点か、物語の中で暇つぶしをするってどういうことなんだっていうのは。
確かにね。ハムレットの中ではこんなすごいことが起こっているのに、
裏では大したことやってないっていう、まあそうだよねって。
どんなに今大変やって、もし自分がなってたとしても、
いやいや他のみんなから見たら大したことないよっていう風にも取れるっていうね。
なんかそのコイントスの話を延々やってて、本当に表が出続けて、
80何回、90何回表ばっかりが出てきてて、それにもどんな意味があるんだろうと思って、
同じようなシーンが2幕に出てきて、コイントスじゃなくてなんていうのあれ、
こうやって隠すやつ。
どっちの手にコインが入ってるかっていうやつね。
どっちだってやるやつを延々やって、それも当たり続けるからまたこれは何か
とてつもないテーマが来るんじゃないかと思ったら、
いやちょっと喜ばしたかったから両方にずっと握っててんみたいなことを言って、
お客さんがフワーってなるっていうね。
かわいい。
なんかそういうのもちょっとした遊びやねんけど、
なんかとてつもないテーマを含んでいそうに見えて、
実はそうでもないっていう。
そうなんだよね。
だから本当に、
見る人の気持ちによってそれぞれ共感できるところとか考えさせられるところっていうのは
違うんだろうなって思うんだけど、
だからこそこの劇局、
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見る時によっても感じ方違うと思うし、
噛めば噛むほど面白いし、
その前に見てたハムレットが誰が出演してるものなのか、
誰の演出のものなのか、
そしてローズギリを誰が演じてたのかっていうことによっても、
もうきっとこのローゼン・クラウンズとギリゼン・スターンは死んだの感じ方っていうのが変わってくるだろうなって思うので、
ちょっと本当に演劇っていうものの可能性がものすごく詰まった作品やなっていうふうに思いました。
素晴らしい。
観客として私はいろんな作品を楽しんできたけど、
今まで見てきた芝居の数だけ、
そのお芝居に出てきた登場人物の数だけ、
このローゼン・クラウンズとギリゼン・スターンは死んだがあるんだよね。
そうだね。
本当に行間の物語だよね。
主人公の物語はいやと言うほど描かれるけれど、
最初と最後しか出てこなかったけど、
あの人って魅力的だったなって思うことが、
たぶんこのローゼン・クラウンズとギリゼン・スターンは死んだへの第一歩なんだなっていうのはすごく感じた。
そうだね。
そういうお話ってともすれば二次創作だったりとか、
そういう形で観客の人たち、
そしてクリエイターの人たちが作ってたりして、
世界中でも楽しまれてますけれども、
それがこの文学的な演劇作品として、
こうしてもう本当に堂々と成り立っているっていうところに、
演劇界のね、英国演劇界の懐の深さというものをすごく感じますね。
本当に日本の二次創作されてる皆さん、
諦めないで。
好きはあります。
あります。
みんなでどんどん作ろう。
お芝居、私はやらせていただくことがあるので、
特に感じるのかもしれないけれど、
普通にやってることやねんよね。
よく考えたら。
というと。
物語の登場人物を演じる上で、
いろんな方法があって、
劇局から想像するとか、
ここで一行自分の名前が出てきて、
こう言われているからそこに至るまでの筋道を作るとか、
違う人のお芝居を裏から見ていて、
この時自分のキャラクターは何をしてるんだよなって考えるっていうのを、
普通にもちろんやってることでっていうのが、
ここまでエンターテインメントになるんだっていう驚きやし、
これから舞台を見られる方、
映画とかでもそうなのかもしれないけれど、
役者さんたちがそうやってキャラクターを作ってるっていう風に思いながら見るのも、
またちょっと見え方が違うのかなと思ってみたり、
演劇の見方のある一つの指標がここにあるのかなと思ってみたり、
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ハムレットさんが無駄にかっこいいなと思ってみたり、
ハムレットさんかっこよかったですね。
なんかね、あの人ちょっと気になるのよ。
非常にかっこよかったですね。
ハムレットさんはですね、
ルーク・ムリンズさん、ムリンズさん?
ルーク・ムリンズさんですね。
この人のお写真ないかな、切り取って帰ろうかな。
切り取って、ちょっと待って、私のパンフレットですけど、
この人ですね、超男前。
あの、ちょっとこう、誰に似てるって言ったらいいかな。
あの人、キングスマンの最初に死んだ人。
え?
ジャック・ダ・ベンポートさん。
ジャック・ダ・ベンポートかな。
私はどっちかというと、
そっちかな。
超男前。
なんなら今まで見たハムレットの中で一番男前だったんじゃないかっていうぐらい。
男前だったし、ちょっとアホっぽかったんだよね。
なんかキザオやし、
なんかバカ王子って感じ。
バカ王子な感じ、王子って感じがして、
でもすっごくかっこよかったですね。
後期ゆえに間抜けっていうね。
そうそうそうそう。
あの空気なかなか出せるもんじゃないわ。
ヘチマ襟って、ヘチマ袖じゃない、
あのー、
ザビエル襟。
ザビエルなのかな。
あの人みたいなやつね。
えっと、しまばらの乱の誰だったっけ。
えーと、甘草白?
シャワーキャップ被りすぎたみたいなやつね。
あれがとても似合うのよ。
あれ似合う人なかなかね。
あれのおかしかったの、ベリベリって剥がしてさ、
ポンって置いて休憩するっていうさ。
あれめっちゃ欲しかった。
あとグラサンをこれ見よがしに男前にかけるみたいな。
わかってはるなーみたいな。
おかしかったよね。
その時代明らかないやんなっていうのもわざと使ってね。
そうなんですそうなんです。
すごくかっこよくて。
この人、このハムレットで、
この、
クローディアスで、
本当に魅力的なキャラクター達だったなと思った。
思うくらいに本当に魅力的なキャラクター達だったなと思った。
そうだね。
いやもうね、
逆に、
逆っておかしいけど、
ちょこっとずつしか、
ハムレット達が出てこないじゃない?
クローディアスにしても、ガートルードンにしても、
コロニアスも、
オフィリア出てきてた?
出てきたよ。
にしてもなんだけど、
フレッシュオーももちろん出てましたけれども、
だからこそ、
その一瞬出てくる中でね、
私たちが、
普段から抱いてる、
ステレオタイプの、
ハムレットの役者像みたいな、
感じのを、
ギュッと凝縮した、
そういうキャラたちが、
ある意味、
逆に癖が強いんだよね。
ハムレットって、
みんなイメージこうでしょって、
ハムレット的なるものを、
42:01
一瞬で表現しなければならない。
本編は、
一瞬ほど語るから、
いやでもハムレットってこういう人間なんだってわかるけど、
それをわかってない人にも、
いやちょっと、
男前やけど、
モテるけど、
賢いねんけどアホやねんみたいなのを、
一発で伝えるっていうのがね、
そのために考え抜かれたキャラクターなんだろうね。
ガートルードも、
本当に美しくて、
女性としても、
最高の感じ。
それは男はみんな惚れるよねっていう人なんですわ。
だからこの悲劇なんですわ。
みたいなのを、
めちゃめちゃ表して、私。
だってね、一瞬で見て、
これポロニアスやとか、
パッとわかるっていうのは、
もちろんその衣装とかの造形の部分っていうのもあるんだけど、
パッと見てね、
この人偉そうみたいな、
お父さんやなとか、
おじさんやなとか、
パッと見てわかるんだけど、
それに加えての、
芝居もぎょうぎょうしかったりとか、
ハムレット演じてます!
みたいな感じだったりとか、
そういうのが、
すごくやりすぎ感もなくて、
逆に好感も出る。
やりすぎてたのはポロニアスさんだね。
本当に虚空を見つめてる。
セリフをローローと入れてる。
なんかね、ダニエル君とか、
マジどこ見てんの?
すごい可愛かったけど。
面白かったね。
脇のキャラクター、
アルフレット君?
旅芸人一座で、
女役をやっている若い男の子ね。
セクシーだったね。
可愛かった。
あの子もバイオリニストなのかな?
演奏の時はずっと
バイオリンを
弾いていたけれど、
この子が一番
可愛いから、みたいな感じで
嫌々女装させられてるのに、
いざ演じ始めたら、
超セクシーで、
こっちがビビるっていうね。
足とかもすごい色。
めっちゃ女子に見えた。
そうなの?めっちゃうまない?
って思ってしまうっていう。
旅芸人一座の人も
みんなそうだったんだけどね。
最初ちょっと座長さんうざいわと思って
見てたけど、
いい途中からの
あれはすごかったね。
座長さんもこの上なく
芝居口調で喋るんだよね。
ローローと伸ばすとこ
伸ばすよ。
俺の話をたっぷり聞け。
意味ありげにね。
全部含みを持たせて、僕はこの衣装は
絶対脱ぎません。
あれおかしかった。
言ってる人ばっかり脱いでましたからね。
あれおかしかったね。
本当に見どころ満載で、
見た後に
すぐ本編のハムレッドが見たくなるし、
その後もう一回
このロスギルが見たくなっちゃう。
そうだね。
夢の同時上映だね。
夢の同時上映だね。
できれば
ハムレッド、ローゼンクランツと
45:00
ギルデンスタンは死んだ
ハムレッドで見たいね。
もう一回ローゼンクランツとギルデンスタンは死んだの
おもろいシーンだけ
ちょっと行きたいな。
バッスリとかね。
そういうこと。
二人が孫孫してるところとか
飛ばしたりとかして。
二人の会話じゃなくて
乱入してくるところを比較画像にしたいね。
比較画像をしたいね。
でもね、私実はダニエル君の舞台
初めて見たんだけど
立派に
舞台役者だったね。
なんかちょっと感動した。
彼自身が
ハリーポッターでさ
ずっとハリーポッターしか
やってきてなかったっていうのが
自分自身でも
コンプレックスに思ってたところがあって
いろんなものに出たいからって言って
舞台だったりとか
そういうのを始めたっていう
そういう背景を聞いたことがあったから
ちょっとジーンとしちゃったな。
ハリーポッターを演じるにあたって
すごく若い時からやっていて
人より苦労もして
お酒に走ったりとか
そういったこともご自身で
今見事に乗り越えて
とても
お前ちょっと見捨てすぎちゃうかって
チャレンジングな映画に出てきたね
そうですそうです
死体の映画とかね
あれはね
ここだけで名店になるからね
何してんねん
これからも
様々な舞台とか作品で
彼に出会えることが
できたらいいなと思いました
ハリーを経て
今このポジションにいる彼に
怖いものはないだろうなと思う
そうやなでも
やっぱりそういう
一度さ、頂点
ある意味頂点を
経験してでもなお
成長することができる
イアン・マッケランさんですら
まだ自分には学ぶことがある
まだやりたい役があるって
ずっと言ってはる
本当に役者ってすごい
夢のような仕事だなって
生まれ変わったら
生まれ変わらんでもいいけど
ちょっと役者やってみたいなって
やってみようかな
演劇サークル入ってみようかな
ただ物語からは抜け出せないけどね
言うて
そんなええこと言うて
ねえもう
ちょっと待ってみたわ
でも面白かった
面白かったね
ちょっと
ちょっとお休みタイムに入ったことなんて
忘れました
お休みタイムみなさんやなしんちゃんちょっと入ってたもんね
でもオールドフィックスシアターに本当に行ってみたい
行きたい私らね通りがかっただけなんだよね
バスで旅行さ
行きたかったんだけどね
まだ準備中だったのかな
次の作品の
何もやってなかったから
物語が見れなかったので
とても魅力的な
劇場に魔力があるところだなと
あのね
ちょっと触れませんでしたけど
48:00
舞台セットも奥行きが
素晴らしかったですね
奥行き半端なかったね
あの奥行きを
利用して実はその
真ん中に
真ん中って言ったらいいのかな
前面から後方に向けての
長い長い奥行きの
奥行きの舞台の
奥行きに対しての
真ん中に
カーテンが吊るされてて
そのカーテンを開き閉めすることで
そして奥と手前に
ちょっとこう分かれることで
ハムレットの本編の世界と
あとローゼンクラウンと
ギルデンスターンの
その二人の
世界というのをうまく分けてたり
とかして
であとわざとに舞台照明
をガンって
見えるところに置いてたりとかしてたよね
シルエットダスとか
とかに使ってる照明なんやけど
普通そんなところに
そんな抜き出して照明置かないよね
っていうところにわざと置いてあって
それも舞台の上なんですよ
っていうのをずっと示してるのかな
と思いながら
あとは角度によっては
非常口の
ランプが
見えたまんまになってたりとか
あるはその
劇場のものなのか
あえてあそこに
ちょっと置いてるのかわかんないけど
それが
これが今劇場で
上演されているお芝居なんですよ
っていうのを私たちに
すごい言ってるのを感じて
だからこれはフィクションだよ
っていうのを最初に
教えられてるでもその
板の上で行われてるフィクションというものが
実は誰にでも
ある本当に
人生の
切り取ったものであったり
というシンクロしていく部分
っていうか
どこまでが舞台かももうわかんない
劇場の空気感も
あるのかもしれないけれど
客席ですら舞台なんじゃないか
って一瞬思ってみたり
私たちももしかしたら
人生って
物語のうちの一人の
登場人物なのかもしれない
っていうそういう気持ちを
感じさせてくれる視覚的にも
感じさせてくれる舞台だったな
と思います
シンプルやけど
とても奥深い舞台だな
良かったね
あの舞台セットは
青空のね
壁
幕に描いた
青空のセットもすごい可愛かったし
そうだね
なんかキャタチとか
置いてた
無機質なのか
わざとなのか
なんていうか無造作なのか
よくわかんない感じで
でも計算され尽くしていた
出来上がってない感じっていうのが
すごくあったね
もちろんこれは計算の上での
形であり
非常口のね
51:00
サインでありっていうことなんだけれども
すごいねやっぱ
積み重ねてきたものの
大きさなのですかね
何と比べた
何と比べた
本当に一回オールドビッグシアターにも
行きたいなと思います
橋渡って南川にあるんだよね
本当に古い劇場なのかな
古いのかな
オールドって言ってるから
そういうことじゃないのかな
お名前って誰の話や
オールドビッグシアターって
よく聞くからね
とてもチャレンジングな劇場なのかなと思うし
一回あの空気感を味わってみたい
と思います
確かにね
やってる時に行きたいな
これはですね
1818年設立なので古いですね
そうなんや
客席の雰囲気もすごく
ぎゅっとした感じ
私たちが好きなぎゅっとした感じ
新しい方で言うと
バービカンとかでもね
そうだね
あれとはまたちょっと空気が違うというか
シェイクスピアやっぱりこういうところで見てみたいな
と思ってしまう
そういう感じがしますね
確かにそうですね
はい
まあそういう感じでですね
ちょっと長くなってしまいましたけれども
次回のナショナルシアターライブの
お知らせを
ナショナルシアターライブの誰でもない
誰でもない私たちから
ただの1ファンである私たちから
させていただきたいと思います
はい次回はいつですか
7月6日金曜日から
7月12日木曜日まで
はい
ちょっと福岡の方は違いますが
こちらの1週間かな
ですね
作品はアマデウス
はいこれブロードウェイの舞台
アマデウスの
ナショナルシアターライブ版で
ございますかね
英国ナショナルシアターオリビエ劇場で
上映されたものだそうです
お時間
3時間15分
また長いね
音楽劇だね
音楽劇
アマデウス
モーツァルトの話かな
そうですね
ウォルフガングアマデウスモーツァルト
ですね
なんでうちらいきなりカッコつけだすの
これだってモーツァルトの名前って
言いたくならへん
ウォルフガングアマデウスモーツァルト
何2回言った
はい
モーツァルトの物語を
アントニオ
サリエリ
ライバルの人ね
を通じてですね
描くというそういうお話でございます
映画であったって言ったよね
予想していってみるのもいいかもね
そうだね
映画はね
1984年に
制作されておりますね
昔夜中に見て寝れなくなった
54:00
そうなの
予習してから言っても
こんな風にあの場面を
舞台として描かれてたんだ
っていう風に
思うので楽しいと思います
映画と演劇とではまた
味わい方が違うかと思うので
そうだね
比較する楽しみがある作品というのもね
嬉しいことなので
ピアノの弾くシーンとかってね
どんな風にされるんだろうなとか
そういうのをちょっと
なんかね写真見たらとても
ショーアップされてる感じなのよ
面白そう
オーケストラの人々に至るまでね
そうだね
これがどう表現されるのか
3時間15分にわたって
どんな音楽が楽しめるのか
楽しみでございます
はい
ではもう本当に毎回ですね
お礼を言っておりますけれども
今回もナショナルシアター
ジャパンの皆様本当にありがとうございます
2019年もどうぞよろしくお願いいたします
楽しみます
というわけで
妄想論の会議でお便り募集しております
ハッシュタグ妄想論の会議をつけて
ツイッターでつぶやいていただくか
私たちに直接リプライください
メールでのお便りも
大歓迎です
妄想ロンドン
atmarkgmail.com
mosondon
atmarkgmail.comまで
お便りください
はい
今水口が止まったのは
私があるものを見つけて
ヒャーってなってるのを見て
何やねん
過去作品のプログラム
売ってらっしゃるそうです
というわけで
入手し損ねたものがあるよって方
一度アクセスしてみてください
movieprogram.official.ec
そういうサイトがあるんだね
ムービープログラムとかで
出てくるのかな
ほんとだね
一応
プログラムの後ろに
QRコードが付いて
アドレスとか載ってました
ほんとだね
会社名がわからない
何々で検索って書いてくれてた方が
ありがたいけど
もう一回言うと
movieprogram.official.ecだね
検索していただければ
引っかかるんじゃないかな
ちょっと探してみたい方
ローゼンクランスとギリゼンスターンは死んだに関しては
松岡さんの解説と対比表が読みどころばっちりなので
ハムレットが超かっこいいんで
写真も載ってます
もらって帰ろう
私のです
買い損ねちゃってたっていう人は
ぜひアクセスしてみてください
他には見つけたことはないかい
大丈夫
大丈夫
それではまた次回
お会いしましょう
さよなら
ありがとうございました
