00:02
第187回、妄想ロンドン会議を始めます。
水口です。
清水です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
さて、本日はですね、
ナショナルシアターライブ
インジャパン2018第2弾
長いタイトル来ますよ。
と書いておりますね。
現代演劇界の巨匠
トムストッパードさんの出世作
ローゼン・クランズとギルデン・スターンは死んだ
を見てまいりました。
やっぱあかんわ、このタイトル笑ってまうわ。
笑っちゃうよね。
はい、これはですね、
皆様ご存知の
今日なんかおかしいな。
皆様ご存知の
ウィリアム・シェイクスピアさんの
四大悲劇のうちのですね
ハムレット
ある意味一番有名なんじゃないかしら、今。
そうだね。
一番ポピュラーという気はする。
シェイクスピアと言えば
日本ではやっぱり
ロミジュリかハムレットなのかな。
ロミジュリはね、四大悲劇には入っていないので
意外なことに。
皆さん、四大悲劇何かわかりますか。
はい、しんちゃん。
ハムレット、リア王、マクベス、オゼロ。
正解です。
すんごい間があった。
ハリマ王って覚えてね。
だからハリマ王わかる人がもう少ない。
そうだね、そうだね。
そのうちのハムレット。
これにですね、出てくる
主人公ハムレットの
五学友の二人なんですね。
でね、でもそうやって聞いても
そんな人出てきてたっけって思われる方
たくさんいらっしゃると思うんですよ。
影薄いよね。
それもそのはずで
実はこのローゼン・クランツとギルデン・スターンは
ハムレットの前半部分の中盤ぐらいに出てきて
そやね。
で、その後ぷっつりと姿を消して
あれってね。
でも最後の最後に
ローゼン・クランツとギルデン・スターンは死んだって言われて
伝聞だけで
え、あ、死んだんや。
っていうか誰やったっけって
見てる人にハテナハテナを浮かばせて終わるっていう
もっと出番の少ない人ももちろんいるわけで
例えばフォーリン・ブラス。
あの人も謎だよね。
謎やけど
ほんまに途中にちょこっとだけ出てきて
ほとんど出てこずに
最後の最後に全部をかっさらうっていう
ある意味おいしい役ではあるやん。
その辺に全てをかき消され
もう存在すら危うい。
ただ名前がかっこよくて言っちゃうっていうだけの2人ね。
いや、ほんとそうなんです。
この名前いる?
これこそトムとジェリーでいいんじゃないかって思うぐらいの
ほんとそうですね。
彼らは私たちですとか
このハムレット愛好家の人たちから
ロスギルと呼ばれて
ロスギルコンビと呼ばれてね
本当に愛されている
そういう2人なんですけども
03:00
これがね
この
言うたらこの作品
ローゼン・クランズとギリデン・スターマン死んだ
はそんなハムレットに出てくる
モブ寄りの
脇役の
失礼を承知します。
どうでもいい2人
どうでもいい2人から
の視点から見た
ハムレットということで
今風に言うとスピンオフ的な
そうね
ちょっと違う角度からこの物語を見たらどうなるかっていう
ところではあるのかな
そうですね
それをやっぱりね
ちょっとこう英国風味付けで
そして
あの
これがね不思議なことに
よりハムレットの哲学も深まるというか
そうだね
なんかちょっと理屈臭いところも
もちろんあるんだけど
そう
って言うとなんかちょっとこう感動的なのかなとか
ちょっとこうすごく
心に響く
響くなんで響くなんで
響く何かがあるのかなって
ね
あのよくスピンオフで
そうだったのか感動みたいになるのかなって
こんな出来事が
そうそうそうそうそれそれそれね
実はこうでしたとか
そうだったのそんな苦労があったのみたいなとか
そういうのちょっと期待される方がいらっしゃるかもしれないんですが
ないんです
一切ないです
一切ない
いわばちょっと哲学的な面っていうのは
どうしたって何をしたってやっぱり物語っていうのは始まって終わるし
その結末というのは変えられないし
そして何回も何回も
同じようにといろんな形を変えて
英国のみならず世界中で上演されるハムレット
っていうのもやはりただの一つの物語であり
なんかこう無情ささえも感じるというか
空っぽなもんなんだよとか
何回も生まれ変わって何回も死んでいく
ハムレットは誰なんだっていうね
とか
そういうですね
あの
メタフィクションとしても
演劇もののね楽しめるし
あとはちょっとこうブラックコメディーじゃないんですけれども
ジャンル的には不条理劇かな
そのハムレットではめちゃくちゃ重要に扱われていたセリフというのを
ただただ2人がハムレット様どうしてた
なんか一人ごと言ってたで終わらせたりとか
そういうそのまたハムレットって物語を知ってる人が見たら
クスッどころか爆笑みたいな
一人ごとで片付けられてるけどあれって第三独白じゃねみたいなね
そう2Bはノット2Bだよねとかね
そういうあのハムレット自体を知ってると
より楽しめるというか
そういうちょっとこう
ね見る人自身の教養を試されるというか
06:00
大前提としてもハムレットの物語に親しんでいないと
まあその面白さは伝わらない
私たちがどこまで理解できているのかっていうところもちょっとあるんやけど
含めてね
英国の人たちにとっては一般教養といって過言ではない
シークスピアの戯曲をどこまで持って遊ぶかっていう感じかな
そういうねローゼン・クラウンズ通りキルデン・スタンは死んだ
死んだ
はいこれは
死によった
死んじゃったね
もう本当にあのちょっとこうユーモアあふれるお話なんですが
初演はね1966年
はいだいぶ前だね
そうなのこれはねエディンバラの演劇祭ありますね
世界三大祭りのフリンジで初演されたということで
これフリンジでねすごいねこんなのが初演されちゃうんだね
そうなのねとんでもない作品をやったもんだよ
これが素晴らしかったということで
翌年の67年はナショナルシアターの制作でですね
ロンドンのオールドビッグシアター
今回のナショナルシアターライブでやられてた劇場
そうですね
同じところですね
そこで大成功を収めたということですね
すごいね
なんかこれその都市は英国で上演されたけれども
同じ都市の秋にはニューヨークにも進出してます
かつ68年トニー賞で最優秀作品賞など4部門に輝いたということですね
すごいねやっぱり有名な劇局なだけあるよね
ほんまそうなんです
これ幻の作品と日本で言われてますけど
1990年は作者のトムストッパードさん自らが監督となりましてですね
映画化されてます
これしんちゃん見ましたか
ちゃんと見れてないんだよな
なんというかDVDの壁に阻まれてね
環境が悪すぎてあまり見れてないっていう
何かをモニョモニョしてるっていうやつですね
モニョモニョせんでも見れると思うけど
ゲイリー・オールドマンさんと
どなたでしたっけ
今ふっと名前が消えたね
ほんまですかちょっと調べてくれて
そうなんですよゲイリー・オールドマンさんが
ローゼン・グランツ
オア・ギルデンスタン
どっちだっていいんですけど
どっちだっていいんだ
そうなんです
そういうテーマの本だから
そうなんですよ
これねちょっとこう
なんて言ったらいいのかな
本当に
ニコイチで扱われるので
09:03
ここを自らどっちがどっちだっけみたいな感じ
ネタにしてしまうぐらい
実際間違えて読んだりとかね
あるんですけれども
そしてこの本作の中でも
名前をね
自分たちでもわからんようになるっていうね
俺がローゼン・グランツだったっけ
あれ俺がギルデンスタンだったっけみたいな
紹介しますローゼン・グランツ
ギルデンスタン
いやローゼン・グランツです
そうそうそう
はい出ました
ローゼン・グランツがゲイリー・オールドマン
そしてギルデンスタンがティム・ロスさん
ティム・ロスさんでございましたか
はいもうね
私はこれはあの
予告編かな
ぐらいしか見たことがないですね
森の場面で
2人が喋ってるっていうところ
だいたい森なんですけど
森から始まるよね
うん
旅をしながら喋っている2人が
だいたいの描写やかな
そうだね今回は
ローゼン・グランツを演じたのが
皆様ご存知
ハリーポッターで大活躍の
ダニエル・ラドグリフくん
む
そしてギルデンスタンを演じたのが
ジョシュア・マグワイアくん
くんなの
ダニエル・ラドグリフくんと言ったから
ちょっとくんに合わせてみようかなって
思っただけ
このジョシュア・マグワイアさん
私存じ上げなかったけど
とても面白い方だね
素晴らしいね私も初めて
拝見しました
めっちゃくちゃ良かったですね
うまかったね
座長さんは
デビット・ヘイグさん
この方も素晴らしかったな
そうなんです私は
ちょっとパッと
今思い浮かばなかったんですけれども
映画では
最近だと
マダム・フローレンス夢見る二人
にも出られてたということでね
なるほど
そうなんですよね
他にも劇場作品は
いっぱい出られてます
劇場で活躍の方なんだね
そうなんです今回の
ローゼン・クランツとギルデンスタンは死んだは
このローゼン・クランツとギルデンスタンに
加えて
もちろんハムレットに出てくる
ハムレットとかガート・ルードさんとか
おじさんだったりとか
オロニアスさんだったりとか
おじさんの名前ちょっと
何だっけね
クローディアスだったりとか
出てきます
その中でもですね
ハムレットの印象的なね
特に
前半に出てくる
旅一座の
座長さんというのが
本作ローゼン・クランツとギルデンスタン死んだ
では重要な役割を
していて
ちょっと
なんだろうな
狂言回し
っていうのかな
ハムレットにおいては
この人も
モブ的存在ではあるよね
別にって感じだもん
12:00
そうやな
いろんな手を使って
演じられることが多いし
抜かされることすらある
そうだね
いろんなタイプのハムレット
ありますけれども
現代に
置き換えてっていうハムレットもあります
その場合では旅一座出てこなかったり
とかダンスシーンで
終わらされたりとか
いろいろあります
目撃のシーンが全部目撃で終わってしまうとかね
ありますね
だけどもこのローゼン・クランツと
ギルデンスタンは死んだでは
この旅一座の座長さんというのが
ちょっとキーとなる
ところで
出てくるんですね
出てきては
この作品のメタフィクションっぽい
ところとか哲学的なところ
というのを
セリフ遊びも面白かったりするんだけれども
それを担ってくれているというか
劇構造として
劇中劇中劇みたいになっている
そうだね
お芝居と現実の狭間みたいなところを
一つ曖昧になっている
もう一個ぼやかしに
かかってくるよね
この人がいることで
より演劇っぽくなる
演劇としての
面白さが
ただのスピンオフで終わらない
という感じ
深みを加えてくれるという意味で
素晴らしかったですね
ローゼン・クランツとギルデンスタン
有名な劇局で
日本でもやられていましたが
はい
いつだったっけ
これ私写真でしか
見たことがないんですが
その昔
90年代かな
ローゼン・クランツが古田新さん
ギルデンスタンが生瀬勝久さん
その時に座長さんをやられていたのが
花組芝居の
加納幸和さんだそうです
加納さんですか
そうだったのか
昔演劇雑誌を見てこれ見たかったな
ってずっと写真を眺めていた記憶も
そうですね
そのローゼン・クランツに関しては
私も
演劇雑誌とかフライヤーとか見て
この二人がやったんだな
って思った
記憶がありますね
今度もやられるのかな
終わったのか
2017年のことかな
おそらく
いくたとうま君と
須田まさき君
いつも違うんだ違うんだって思いながら
座長さんは
尾野竹彦さんかな
なるほどね素晴らしいですね
これは2017年の秋に
だからちょうど
今回見た
ナショナルシアターライブの
ローゼン・クランツとギルデンスさんは死んだも
2017年これは4月ですね
そうだね
オールドビッグシアターで上演されてますが
ちょうど同じ年の
秋に小川優子さんの
翻訳演出で
上演されたということで
見に行かれた方もたくさんいらっしゃるんじゃないかなと思います
15:00
ね
でもこれさ
キャストがね
すごく
人気の人たちじゃないですか
片谷ジャニーズ
片谷若手ナンバーワン俳優と言われている
グイグイ来てる2人なわけで
こういった方の
ファンの方たちも見に行かれてると思うんですよね
でさ
多分こういう方たちの
翻訳っていうのはものすごく勤勉なので
ハムレットをもちろん
予習してからとか
でこの時にちょうど
これするからっていうので
日本では廃盤となってたトムストッパードさんの
劇局ね
翻訳版
がまっかい再販されたりとかで
あの
本を読んでから
行かれた方とかも
いっぱいいらっしゃると思うんですけど
そういう方たちの反応をね
どう思ったのかとか
いや
劇局読めるかなっていうところが
あるよね
まずもうほんまに訳わからんことを
鼻から言い続けてて
これをいくたく
遠間くんが読んだらどうなるんだろうって
想像しながら読んでらっしゃるとは思うんだけど
いやそれにしたって
何を言ってるかわからへんぞこの2人って
いやただなしんちゃん
ファンの方たちの
熱量なめてあかんで
絶対読んでる
読むのは読めるけど
ハムレットの劇構造からまず理解をして
じゃないと面白くない
劇局だと私は思うので
乗り越えて
見に行って楽しまれたんだったら
すごいなと思うしそこから演劇の道に
進んでいただきたいなってすごく絶望する
たぶんね乗り越えてらっしゃると思うんだよね
というのが
わからんけど何度も見に行かれたり
とかしてると思うので
そう思うとね
三菱くんと須田くんを入り口にたくさんの方が
演劇の扉を開かれてるはずなんですよ
シークズピアに興味を持ってくれればね
嬉しいなと思うけれど
だからね
前に夜中に犬に起こった奇妙な事件を
ナショナルシアターライブで上演されたときに
実は
その数年前に
森田剛くんで
日本版の夜中に犬に起こった奇妙な事件
埼玉県から東京に来るやんけ
が上演されていたので
その時に
森田くん版をご覧になった方たちが
たくさんの方たちが
ナショナルシアターライブにも足を運んだ
っていうのをツイッターで見かけまして
今回ちょっと私ごめんなさい
そこはツイッターでは検索してないんですけど
もしかしたら
私たちが見に行ったね
大阪の映画館
たくさんお客さん入ってらっしゃったけども
その中にも
生田くんと須田くんのロズギル見て
それでこれ見に来てくださった方も
いらっしゃったのかなーって
ちょっと思いながら
そうね
どうだろうね
ハマっていただければありがたいなとは思いながらも
まぁでもちょっと
一筋縄ではいかない
18:00
そうなんです
トムストッパードさんも
なんていうか
うーん
ひねっくり回す
どうなんだろう
どうなんだろうトムストッパードさん
とってもストレートな作品を描かれるなって
思うような時もあれば
そうだねナショナルシアターライブでは
あれだよね
タイトル忘れた
あのやつ
ね
えーっと
やばい
スカイライト?
違う違う違う
スカイライトは違います
あれでしょ
あれやん
急に
二人がスマホを開けた
えーっとね
あれだ絵面は浮かんでるんだよ
私も絵面は浮かんでるね
絵面は浮かんでるんだよ
ピコピコするやつ
そうそうそう
リープブルーシーじゃなくて
えーっと
これで見たらいいのかな
になってるかな
なってるんじゃないかな
ストッパードさんはですね
はい出ました
ハードプロブレムです
それだったんです
うん
あれもわけ分からんかったけど
でも
根底ではシンプルなんじゃないのかな
とかいろいろ
考えてみたりはしたけれど
そうなんだよね
あのハードプロブレムは
人々の
ほんまに
感情とか
そういったものを論理的に
いろんな形で
言葉にして
表現したっていう
あの
そういう作品で
かつこのローゼン・グランツとギルデンスさんは死んだ
に関しては
演劇そのものであったりとか
物語っていうものの
普遍性だったりとか
うん
もちろんシェイクスピアそのものだったりとか
っていうところを
彼なりに立ち上げたっていう
ね
そういう作品だなというふうには
思います
ちなみにやっぱりね
私はトムストッパードさんとの初めての出会いは
映画の恋に落ちたシェイクスピア
なんですけど
これは全然難しくないよ
だからそれを
シェイクスピアという同じ映画で
恋に落ちたシェイクスピアは
本当に純粋な恋物語というか
リアルにロミオとジュリエットを
やっている二人
そうだね
あれがシェイクスピアの実話だったんじゃないか
みたいな解釈の仕方で
描かれたとても純粋な
とてもシンプルな物語だった
あれを描いた人が
同じシェイクスピアを描いて
これになるのはなぜなんだっていうね
いやいやでもこれはやっぱり
同じライン上には並んでると思うんだよね
だから本当に根底にはシンプルなものが
21:00
流れてるんだろうなとか
なんというか英国的というのか
なんというのか
そうなんですよね
すごく英国的なんだよね
ハリウッドっていうかアメリカの人たちが
こういう形で
ハムレットではなくて
なんだろうな
アメリカで有名な物語と書いてあるのは
何かな
それこそ欲望という名の電車
それか
モブが出てくるやつで
有名なお話というのが
パッと思い浮かばないんですけど
西部劇とかか
違うわあれじゃない
あのさゴッサムシティのことじゃない
バットマン
のさスピンオフとか
ていうかマーベルじゃない
そういうことか
物語が連鎖していくみたいな
感じになるんかな
だからそのさバットマンだったりとか
スパイダーマンだったりとか
そういう
超有名な物語があるとして
そのうちの
一人から
見た話はどうなるか
っていうのを
もしハリウッドで描かれたとしたら
やっぱり
こんなひねくれた感じの
ブラックユーモアにならず
きっとちょっとこう
そうだったのかとか実はとか
この裏でこんなことが行われていてっていう
ドキドキハラハラしかもちょっと
ドキドキホロリみたいな
リンクを楽しむみたいな
しかも別に悪いって言ってるんじゃなくて
それを
あくまで私たちが
思うこの
純ジャパニーズな
私たちが想像するアメリカ的
スピンオフだとしたら
このローゼン・クランツと
ビルデン・スターマン死んだは
とても英国的スピンオフなわけで
モブ視点から描く
シェイクスピア・ハムレット
かつそこにも
数学が詰め込まれてるぜみたいな
でも笑っちゃおうねこんなの笑けるよね
面白いはははみたいな
ちょっとこう
シェイクスピアもさ
終わりを受ければすべて
よしとかじゃないけど
ちょっとこうカラッとしてるっていうか
そんだけジメジメジメジメ
したものを描いといて
そんな終わりみたいなところがあったりするんだけども
これにもやっぱりその
英国的精神
スピア的精神というのが培われてて
英国の文化で
400年間演じ続けられてきて
しかも最初がさ
ザツキ作家が描いていて
たぶんローゼン・クランツと
ビルデン・スターマンっぽい人がいたんだよね
よく似た2人とか
同じような役他の舞台でも
出てくるんだもんね
ニッコイチの役がお得意な
とても意気のあった2人がいて
っていうのを大前提に描いてて
それをもう形を変えて
人を変えて演じ続けてきて
でもそれってすごい
その役者さんの技量によるというか
その2人がすごく愛嬌を持ってて
24:00
この2人が魅力的なんだ
っていう風に演じれば
そこに物語が生まれるじゃない
っていうのを積み重ねできてるから
まあそれを何十回と見てきた
彼らが
あの時のローゼン・クランツめちゃめちゃ面白かったよ
あの2人の裏に何があったんや
みたいなことを考え続けてきた人が
ホイッと思いついたものなのかな
本当そうやと思う
でもこんなさ
大好きなと思うよシェイクスピアのことが
トム・ストッパードさん
数々のシェイクスピアものを描かれてらっしゃる
っていうところもあって
そうだよね
あのー
ツイッターでね色んな感想私読んでた時に
すごい面白いなと思ったのが
このナショナルシアターライブ
では
ハムレットといえば
一緒に上映されてます
まず一つは闇に葬り去られた感のある
ロリー・キニヤさん版の現代版のハムレット
葬るんじゃない
でも面白かったぞ
多分契約すぐ切れちゃったのかな
上映権がないのかもしれないけど
何か事情があるんやろ
再演してくれないので
もう一回見たいなって思う
今まで見た中で一番腑に落ちたハムレットだったんだけど
それもあるし
最近
2年前ですかね
3年前?
花々しく
ベネディクト・カンバーバッジさん版のハムレット
こちらの方はね色んなところで
再上映されてますけれど
そうなんです
でね
実はこのローゼン・クランツとギルデン・スターンは死んだ
が上映されてた時に
真裏で
同じタイミングで
行われていたハムレットが
ございました
しんちゃんも記憶にあたらしいと思います
誰さん版でしょうか
アンドリュー・スコットさん
正解です
でねやっぱり
ロンドンに当時いらした方で
もしくは日本から見に行かれた方で
この2作というのを続けて
ご覧になっている方っていうのは
結構いらっしゃった
有名な方がね
出演されているというのもあって
やっぱりこの
ハムレット何度か見た私たちですら
ローゼン・クランツとギルデン・スターンは死んだ
を見た後にもう一回
ハムレットを見たくなるっていう
そういう
作品なんですけれども
あの時のハムレットってどうやったっけとか
あの時のロスギルの2人どうしてたっけ
みたいな
結局
どんな体状の仕方してたっけな
思うでしょ
そういう思いに駆られてたくさんの方が
2つを見て
らしたんですけれども
感想でよくあったので
すごかったのが
実はその
同時期に上映されていた
アンドリュー・スコットさん版のハムレットに
出てきていたロスギルよりも
ベネディクト・カンバーバッチスさん版の
ハムレットに出てきていた
ロスギルの方が
今回のこのダニエル・ラドクリフ君と
ジョシュア・マグワーヤさんの
ロスギルに近い
27:01
でもその印象は
ちょっとある
髪型のせいかなと思ったりもしたけど
ちょっとなんか
お気楽な感じで
ちょっとあの
原作に脚本に忠実なのかな
よく見る感じの
ええ加減な人
そうそうよく見る感じの
ロスギル
ノリで来ちゃったみたいな人ね
ノリでついていこうとして
ノリで死んじゃったみたいな感じかな
どんだけノリだよ
なんか2人で掛け合いが
まあ心地よいテンポで
タンタンタンタンと進んでいって
あれよあれよと
巻き込まれちゃう2人
おまぬけなね2人という
ところではあるんですけれども
だからそれ面白いなと思って
でね
まあよく
最上映とか
ナショナルシアターライブジャパンでは
行っていただいてますけど
このベニー・クトさんのハムレットと
このロスギル
今回のこれを2本連続で
上映とかしてはいかがですか
みたいな声がね
Twitterでもたくさん上がってて
おお面白いなという風には
続けてみたくはどうしてもなってしまうね
そうなんだよね
はい
でもねしんちゃん
私は知ってるんですよね
しんちゃんが
ちょっと打とうとしたりしてたこと
うんだいぶね
というところから
もう今回ネタバレますか
ネタバレます
ネタバレっていうのかな
そうネタバレましょうかね
そうですね
今からはしんちゃんが
ちょっと打とうとしたりした
っていうところの補完をね
私もさせていただくべき
時間を取りますので
今からネタバレいたします
はいではちょっと
長くなってまいりましたので
はい
こちらで
前半終了させていただきまして
ネタバレなしかい
ここまでということでございますね
後半は
もうちょっと中身について
触れたお話は次回
にさせていただこうかなと
思います
というわけで妄想ロンドン会議では
お便り募集しております
ハッシュタグ妄想ロンドン会議
ハッシュタグ妄想ロンドン会議をつけて
Twitterでつぶやいていただくか
私たちまで直接リプライください
メールでのお便りも
大歓迎です
ロゼンクランツとギルデンスターンの
感想もお待ちしております
お待ちしております
では今日はこのあたりでお別れしましょう
ありがとうございました
