美術展の楽しみ
もりちゃん
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
もりちゃんです。
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎ終わらったりしてお楽しみいただければ幸いです。
いやー、12月ですか。
教師も走るとかいますね。
教師が、一応そうですね。
あの詩はお坊さんなんですけどね。
おざき
すごい、高揚だ。
もりちゃん
なんかさ、きもいからいいと思うよ。
昔から語源とか好きでさ、
なんか、いわゆる受験英語とかも、
なんか語源で覚えてたな。
語源人間だった。古典文単語も語源で覚えてた。
由来とか、なぜこうなってるのかみたいなものが好きなんだね。
こういう話さ、できるだけ我慢しているつもりなんだけど、
こういうのが同じぐらいの知識量でしゃべれる人に出会うと、超嬉しくなっちゃうよね。
おざき
どうでもいい人、超どうでもいいもんね。
もりちゃん
そうだよね。ごめんね。
おざき
急にすいませんでした。
好きですよ、私も。
もりちゃん
ありがとうです。
でもさ、もう今年も1ヶ月ないんだよ、とかさ、
もっと言うとさ、6月ぐらいにさ、
おざき
もう今年も半年経っちゃったんだっていうのさ、意味ないなって思ってるんだけど、
もりちゃん
1年経ったからといってさ、何がどうなるんだよ、と思ってしまう。
なんかね、本当にその、学生ならわかるよ。
なんかもう、そうですね、学生時代の何分の1が終わっちゃったとか、
そういう感覚ならわかるけど、大人に言ったらさ、ないじゃない、そんな。
おざき
当然というか、挨拶みたいなもんが早いですね。
もりちゃん
そうだよな。
おざき
え、何?それどうしたらいいの?どうするのが一番いい返事かな。
もりちゃん
もう今年も半分経っちゃったよって言われたら。
おざき
そうですね。
もりちゃん
早い以外にないよな。
おざき
今日寒いですね、みたいなもんでしょ。
もりちゃん
そうだね。
おざき
あれかな、何か今年やりたいこととかあるんですか?かな。
もりちゃん
結構踏み込むね。
おざき
だって何か意味のない会話したくなるんだよな。
ノリはやっぱそこないよな、ベースは。
チャプチャプ言ったくないってことでしょ、朝せで。
朝せのチャプチャプつまんないもん。
早く一緒に潜りに行きたいってことでしょ、何でも。
もりちゃん
そう、さっさと。
おざき
そうか。
もりちゃん
そうなんだよな、これ良くないかな。
冷たい人だと思われたりするのかな。
おざき
逆だとは思うけど、踏み込んでくる。
ちょっと距離の詰め方に気づく人がいるってこと?
もりちゃん
そういう構えで来てないときに、いきなり一緒に潜ろうとされると、
おいおいおい。
おざき
溺れちゃう。
水に持ってきてねえよってなるから。
もりちゃん
俺とか割とチャプチャプでいい派だからな。
でもチャプチャプも、チャプチャプすらないコミュニケーションする人もいるじゃない?
そういう人たちが周りに多かったときは、もうチャプチャプしたいってなったかな。
チャプチャプすらできないのは確かにちょっとあれだね。
そうですね。
あのね、最近の話ですけど、
最近ね、美術展はしごしたんですよ。
おざき
いいですね。
ルイーズ・ブルジョワの作品
もりちゃん
楽しかったんです。六本木に何個かあるじゃない?
森美術館と、あとツーアンツーアンサイトみたいなとこ?
ツーアンツーアン。
絶対ね、好きだよおざき。
おざき
美術館?
もりちゃん
なんかちょっと、ヒルズの隣の公園みたいなとこにあって、
なんかね、ちょっと尖った展示やってるんだよね、いつも。
今はね、ゴミうんち展がやってたよ。
ゴミとかうんちと呼ばれるものを、
もうゴミだ、もうなんていうの、
世の中から排除していくことはできなくなってしまったじゃないですか。
ゴミとかうんちがたまりすぎて。
私たち、いらないものはゴミ袋に入れて捨てたり、
トイレで流したりすれば、
意識の外からなくなってしまっているという現代人に継承をならす展示でした。
おざき
なくなっているわけじゃなくて、
面白かったですね。
移動してるだけだぞ、みたいなこと。
もりちゃん
そうそう。
やっぱり循環するということについて、
さまざまな取り組みをしている企業の紹介があったりとか、
あとは美術展見も強いとこなので、
始まりも終わりもない動画とかがずっと流れてたりする。
気が狂いそうでよかった。
おざき
まあ、面白そうではあるね。
もりちゃん
面白かったのでぜひ。
で、その足でモリビに行って、
ルイーズブルジョワーテンっていうのに行ったんですけど、
ヒルズ?違う。
ヒルズか。
でっかい蜘蛛のオブジェあるのわかる？
おざき
あれ作った人の展示だったの。
もりちゃん
マジで?
おざき
マジかよ。
もりちゃん
フランス人の女性なんだけど、
あの蜘蛛の展示は、あれは母のイメージなんだって。
卵を抱えてんのよく見ると。
だからこう、子を守る巣のようなイメージでもあるのだが、
非常に攻撃的にも見えるじゃないですか。
なんかそういう母親みたいなものの二面性?
守りながらも鋭いものがある、攻撃性があるみたいな、
二面性みたいなのを表したアートなんだって。
で、ルイーズさんは壮絶な家族の中で生きてて、
母がすごい若くして亡くなってしまい、
父が自分の家庭教師と不倫してる現場を見ちゃったりしたんだって。
なんかそういう苦しみの中にずっといた人で、
本当に精神を病んでしまって、
なんかもうすごい鬱の時代があったりして、
その中で精神分析をしながら、
自分はなぜアートを作り続けているのかみたいな。
自分にとってのアートは、
この私の過去のトラウマを消化するためのもので、みたいな展示だった。
気が合いそうではあるな。
そうでした。もうなんかね、
おざき
喰らっちまった。
もりちゃん
喰らっちまったよね。
喰らっちまったよー。
で、なんかね、なんだったかな。
なんか、晩年は手芸というか刺繍とかそういう作品になっていくんだけど、
なんかね、彼女は何かの作品に、
でっかいハンカチみたいなやつに、
自分の過去のその鬱状態から抜け出したっていう思いを込めて、
あのー、
I have been to hell and back and let me tell you it was wonderfulと書いて。
おざき
なるほど。
もりちゃん
集中していてね。
で、それを地獄から帰ってきたところ、言っとくけど素晴らしかったわと訳して、
今回の展示のタイトルにしているんですね。
アートと個人の感情
おざき
なるほど。
面白かったです。
あんまりそうですね、最近美術館行ってないけど、
もりちゃん
東京ってそこがいいよな、なんか。
あ、やっぱそうなんですか。
私、関東以外の都心に住んだことがないか。
大阪もあるっちゃあるけど、東京でやったやつがちょっと遅れてきたりとか、
おざき
あと、やっぱ数がね、なんつーの、規模の大きいやつとかしかないと思うから。
もりちゃん
確かに、なんかちょっとちっちゃいとこで、なんかやってたりするもんな。
おざき
やっぱそういうのは圧倒的に東京ですわな。
もりちゃん
そうなんだ。
なんかさ、この前原宿、その日に原宿も歩いたんだけど、
なんか、あのね、すごい道の途中に、なんかすごい、ほんとなんか、
なんていうの、1個の店舗くらいの大きさの建物に展示がしてあるとこがあんのね。
なんかいろんな人が変わる変わる展示をしてるみたいなんだけど、
なんかその日は、なんか一応、骨董、骨董じゃないな、なんていうの、
陶器の展示なんだけど、その陶器が、なんかすっごいぐちゃぐちゃな一人暮らしの家の中に置いてある。
どういうこと?
レシートとか、漫画が積み上がってたりとか、なんかひげそりとか、
なんかそういう、ワンルームの家がその展示のスペースに再現されてて、
ベッドがあったりとか、棚があったりとか。
おざき
で、その間に陶器が展示されてるっていう。
どういう表現なんでしょうな。
もりちゃん
分かんなかった。分かんなかったけど面白かったな。
なんかセットにて欲しいよな、そういう、さっきのルイーズ・ブルジョワの蜘蛛みたいな話で。
おざき
これはこうなんやでっていうのを説明されんとさ、分かんないじゃん。
もりちゃん
なんかさ、説明されて、なるほどーってなるのってちょっとダサくない?やっぱ。
ダサくはある。
なんかさ、そうだよな、なんかもっと、ただ、お宅並べずに見たものを見たまま受け取りたいよ。
うん。
おざき
なんかさ、
もりちゃん
まあでも知ったら面白いのかもしれませんけれどもね。
これはやっぱね、ごたくを聞いて答え合わせのように見たいですね。
答え合わせだよね。
なんかマジで作品見てさ、じっくり読んで。
おざき
確かに。
もりちゃん
そうだね。マジでなんか野暮ではあるね。
いや、たぶんね、一人暮らしの家の展示はちゃんと書いてはあったと思うんだけど、
ちょっとなんか道の途中だったからじっくり読まないといけちゃったんだよな。
おざき
そうだった。あれ面白かったし。
なんかこの間三笠宮明子様のエッセイを読んだんですけど、
その人、明子様は日本美術の専攻で博士号を持ってるんだけど、
イギリスに留学してるときに、なんかその担当の享受みたいな人から、
作品観賞の方法
おざき
なんかその明子様がなんか作品鑑賞するときに、
作者とかあとなんかキャプションみたいなやつを見てから作品を見るみたいな。
もりちゃん
作品を見る。
おざき
そういうのやめろみたいな言われた。
なんか目の前に作品があるのに、先にその作者とか、
そういう何時代の何みたいなものを見るのは、
作品に対して失礼だみたいなことを享受から言われて、
発動させられたみたいな。
もりちゃん
そうですよね。
でもなんか、どうなんだろうな。
わかんないけどさ、見るにも物差しがないとさ、
三笠がわかんないときもあるんだよ。
見るべき物差しを持ってる人はそれでもいいかもしれませんけどね。
おざき
なんかラーメン屋とか行っても、
メニューの裏とかになんかこだわりとか説明とか書いといてもらったほうが、
もりちゃん
上手く感じるみたいなさ。
確かにね。
おざき
壁にさ、でっかく筆文字みたいなので書いたりするやつね。
そうそう、一覧みたいな感じで。
俺たちは情報を送ってるんだみたいな話ですけど。
もりちゃん
確かにな。情報を送ってるよな。
それさえ書いてあったらゴム食っててもうまいかもしれないよな。
おざき
貴重なゴムですとか。
もりちゃん
一つの。
おざき
そうな、確かに香り高い。
一本のゴムの木から。
独特の臭みがある。
1キロしか取れない。
貴重なゴムとかやれたら。
もりちゃん
そうなんだーみたいな。
確かにちょっと筋張ってるなー。
もくもくするねーとか言って。
おざき
そんなもんですね。
もりちゃん
はい。
おざき
はい。
プレゼントの駆け引き
もりちゃん
お便り来てます。
おざき
読みましょうか。
もりちゃん
読む?あなた読む?
おざき
チャトラ信者。
森ちゃんおざき君いつもラジオ楽しませてもらっています。
2人の言葉選びとても好きで考え方に共感できることが多いです。
本の話題も多い2人に気になったので興味本位ですが質問させてください。
深夜テンションでもあります。
私は20代の頃好意を寄せてくれている異性。
付き合う前。
私は相手のことを多分好きになれない可能性が高いなと思っている人に限る。
から、誕生日やクリスマスなどプレゼントを送りたいんだけど何か欲しいものある?と聞かれたら、
時には必ず、
もりちゃん
聞かれたら、必ずイヤホンか一番おすすめの本一冊と答えていました。
おざき
理由は、イヤホンは千円台のものから数万円まで価格帯が広いので、
相手が用意してきたもので愛情の大きさを押し量っていたのと、
本は単純に相手の頭の中がわかる気がしたからです。
意地が悪いのは自覚しています。
2人はこういった駆け引き票のプレゼントはありましたか?
また、自分のことをわかってほしい相手に本を一冊プレゼントするときに、
2人はどんな本を相手に送るか知りたいです。
これからもラジオを楽しみにしています。
私の日常にご楽をありがとう。
ありがとうございます。
もりちゃん
はい、ありがとうございます。
すごいな。
おざき
まず悪いやつだよ。
どうぞ悪いやつ。
もりちゃん
悪いやつだよな。
だってさ、イヤホンでめっちゃいいやつもらってさ、
でも、好きじゃないんだよな。
おざき
ラッキーみたいな。
いいヤホンもらったーってなってるけど、
もりちゃん
すごいな。
おざき
なんか、カッシーメッシーみたいな感じだよな。
もりちゃん
あー、すげー。
そんなさ、私のこと好きだろうけど、私は好きにはなれないかなっていう人に、
人からプレゼントもらったりするような関係になったことあったかな?
なんかこう、シチュエーションとしてはさ、結構ない人だよね。
おざき
結構ないよね。
もりちゃん
でもなんか、付き合ってはないけど、
なんかたまに飲みに行ってみたいなこと?
おざき
誕生日なの?みたいな。何欲しい?みたいなことがね。
もりちゃん
怒るかもしれないな。
おざき
ないけどなー。
もりちゃん
ないけど、今まで。
おざき
結構仲いいもんね。
プレゼントをあげるって言ってんでさ、
結構その、適当な感じじゃないっていうか、
もりちゃん
まあ、ある程度の関係性ではあるね。
うん。へー。
でもいいなー、なんかそういうのやるの。
おざき
人生が2回やったらやりたいな、1回は。
サブのほうでね。
もりちゃん
確かに2回やったらやりたいなー。
サブ人生のほうでやりたいな。
うん、あんまね、なんかすごい刺されてもいい人生のほうで。
スペのほうでやりたいな。
まあでも本は確かに、
本ってさ、何ていうか、何欲しい?とかって聞かれてもらうのはあんまないけど、
なんか、ちょっと節目の時とかに本もらうと結構嬉しいかな。
なんか、この人は私にこういう本を読んでほしいんだーとか、
確かにチャトラーが言うように、相手の頭の中が分かる気がするし、
なんかそのセンスが圧倒的に合わないと大半とはなるかも。
確かに。
おざき
本もらったことないけどな、あげたこともないし、たぶん1回くらいあるかな。
もりちゃん
ほんと?
おさきくんは読んでるかなーみたいなこと?
おざき
いやいやいや、そんなんないと思うけど。
もりちゃん
本もらうか?
もらったことあるなー。
おざき
何それ?誕生日とかで?
もりちゃん
いやなんか移動の時かな、職場の。
おざき
小説とかってこと?
もりちゃん
なんかね、グッとくる絵本みたいなやつとか、
ちょっと仕事用の本みたいなパターンもあるし、
こういう本読んでみなよみたいな感じもあるし、
好きだからちょっと、この本好きなんだって言って、きっと好きになると思うよみたいなのでもらうこともあるかな。
めちゃくちゃいい関係性だな。
ありがたかったですね、みなさん。
ないな。
なんか喋りながらさ、気づいてきたけど、
私なんか相手が好意を寄せてくれてるかもみたいなのを無視して暮らしてるかもしれないわ。
好き、好意寄せてもらってるかもしれない相手から。
おざき
毎回そんなこと。
もりちゃん
気づいてないってこと?
あんま気づいてない。
ガチだとは思ってないみたいな感じ。
あれではなさそうだけど。
ひどいね。
おざき
それの方がひどいか。
もりちゃん
まあいいんじゃない?
おざき
さとらはなんていうの?
悪女じゃん。
なに?
ねえ、そんな?
スピーアテンション。
ひどいと感じる。
スピーアテンションなのもあると思うけど。
もりちゃん
私はこういう気持ちが自分の中にあることを否定できないかな。
なるほどですね。
本の選び方
もりちゃん
自分のことをわかってほしい相手に一冊プレゼントをするなら何を送りますか?
いかがですか?
おざき
2パターンあるよね。
相手好きそうだなみたいな軸と、これめっちゃ面白かったぜっていう。
もりちゃん
そうだね。
おざき
俺は2番目かな。
もりちゃん
2番目なのかな。
いやあ、そうだな。
おざき
まあそうだね、これ読んでっていうのって結構私たちみたいな人間からするとずるずるしいもんね。
もりちゃん
それで外れてたら。
嬉しいけどね。
全然こいつ俺のことわかってねえじゃんとかってなるから。
もらう方としては嬉しいけど自分はやらないかなっていう感じなの。
まあでもそうだな。
なんだろう、なんか、やっぱ段階があるかな。
自分の結構弱いところまで喋りたい人にはこれは出せたいしみたいな。
ちょっともう少し外側の人だったらこれかなっていうのがあるかもな。
おざき
このイベント発生したらもうだいぶ内側の人だろう。
本だよ。
確かに本だもんな。
まあ、でもあれかな。
ひなドキュメンタリーの本かな。
ノンフィクションか。
もりちゃん
ノンフィクションの本だな。
おざき
確かに。
もりちゃん
良さそう。
全然思いつかないな。
なんだろうな。
なんだろう、多分その時ハマってるやつをあげると思います。
おざき
適当に。
もりちゃん
適当に。
そうなんだよな、最近。
軸とかないかも。
軸なし。
軸なしで生きてます。
おざき
もう一個お便りあるから紹介したいです。
もりちゃん
読みます。
通りすがりの野生のP。
エピソード79、幸せになりたい聞きました。
私の恋愛相談の回ですね。
森ちゃんとおざきさん、陰ながら応援しています。
短い人生だからこそ後悔のないように生きろとか、
いろいろ自分視点でめちゃくちゃなことを言う人もいるけど、
結局のところ一番なのは自分が納得した上で
自分のことを大事に守りつつやりたいことをするってのが
自分の人生における優先事項なんじゃないかな。
必ずしも恋愛だけが幸せになるためのゴールとは限らないと
個人的には思うのだけれど諸説あり。
一人旅なんて一人ででき、平気でできるけど。
まずこれからは少しずつ自分を大事にしてみよう。
もし自分がどこか悪いところがあると思う節があるのであれば
自分を責める時間は10分未満で徹底的に感情を吐き出すとか
少しずつ短縮してみて、とにかく自分の勘に従ってやってみて
もし途中でダメそうだと分かったら
別の方向に切り替えてみるのもありだと思う。
とにかく何が何でも定期的に自分を褒めてあげて
他人の言うことなんて大体は稀にしか役に立たない
ただのノイズでしかないことの方が多いわけだし。
もし考えすぎて動けないのであれば
自分を大切にする
もりちゃん
まずやってみてダメだったとしても次に活かせるから
まあ今はこれできた主張できだからまた次にやってみようみたいな感じで
何回もやり直しスイッチを押せるようなゲーム感覚でやってみるのもありかもね。
笑
ギャルって今が楽しければいいやみたいな思考してるって直接聞いたことあるけど
それにも通じるかな?いや知らんけど。
まず何より自分に優しくするのが大事だと思っていて
例えば寝る前に自分をギュッと抱きしめるような感じで
今日も頑張ったねって自分に言い聞かせてから寝るのもおすすめ。
温かい気持ちになってよく寝れる。
今は休みつつ少しずつ自分を取り戻すために何か参考になったらいいなーとのことです。
いいね。
いい人すぎるなー。
おざき
今の人だね。
もりちゃん
すごい。今の人だね。
確かに。
自分を責める時間は10分未満。
なるほどなー。
おざき
なんか年上っぽそうだな。
もりちゃん
いや、どうなんですかね。かもね。
わかんない。
私たちのラジオはさ、圧倒的に同年代が80%くらい聞いてるんだよね。
そうなんですか。
そう。で、他の年下がちょっと、年上がちょっとみたいな感じなんだけど。
でも聞いてくださっているのかしら。
いかがですか。
定期的に自分を褒めてあげてか、
なんかさ、なんだろうな、なんだろう、こういうさ、自分を褒めてあげるとか、
いろいろ言われるけど、切り替えるみたいなのって、
なんか言葉としてはわかってて、実践もするんだけど、
おざき
芯の底のほうでは寂しいしつらいっていうことから逃れられないんですけど、どうしたらいいですか。
なるほど。
もりちゃん
とりあえず自分をその時はごまかすけれども、
ま、しょうがないか。そういうもんか。そういうもんでやってるのかな、みんな。
どうなんですかな。
おざき
やっぱベースが、なんていうの?
ダメやんか、自分、ってなってる。
上に、なんかこう、夜景死に水みたいな感じで、
ファイト!みたいな。
もりちゃん
そうそう。
おざき
全然、全然頑張ってるよ、とか言って自分にやっても、
あざす、あざすってなるだけで、
もりちゃん
いや別に、ポーズとして来るだけみたいな感じか。
そうね。
なんか今、その状態に一番聞くのは、
非常に仲のいい友人とゆっくり過ごすという時間をとることですね。
なんか本当に、友達に一泊とかして、
とか、一日友達と会って、
なんか何も決めないで、
なんかあそこ行ってみようよ、とか言って、
おざき
え、最高!とか言って、イエーイ!
もりちゃん
素晴らしい友達をお持ちですね。
いやー、でもそれがないとダメだね。
どういうことなんでしょうか。
わかりませんが、非常に助かっていますね、日々。
おざき
なるほどねー。
もりちゃん
今、一応ね、そういったソリューションを一個持てているので、
はい、また応援してください。
おざき
恋愛、恋愛したいです。したいです。
諸説ありです。
もりちゃん
幸せになるための手段として。
はい。
なんかさ、あの、
友達がさ、一人さ、
森ちゃん一緒に住む?って言ってくれた子がいたんだけど、
なんかね、その子といろいろ喋っていく中で、
いや、でもさ、私急に男作って出てたりするかもしれないよね、
とか言って、
とんざって。
おざき
とんざしました。
あー、リアルだな。
もりちゃん
リアルだね。
おざき
まあ、そんな感じかな。
もりちゃん
誰かいい人いたら紹介してください。
いい人限定で頼む。
おざき
ちょっと覚えておきます。
もりちゃん
はい。
おざき
はい。
もりちゃん
はい。
恋愛と人間関係
もりちゃん
なんか、いっぱい話しちゃったな。
おざき
今どれくらい話してたの?
もりちゃん
問題があったんだけど。
37歳も喋ってる。
おざき
もういいかもしれない、これ。
いいかもしれん。
もりちゃん
いいかもね。
今日そういう日。
うん。
おざき
もうちょいあるか?別にこんなもんか。
いいと思いますね。
もりちゃん
いいと思います。
あの、ここ数回さ、選挙の話しててさ、
あの、明らかにね、
あの、解説回数低い。
リツナー求めていない?
求められてないかも。
連チャンになっちゃったからね。
おざき
たまにがいいからね。
はい。
もりちゃん
ぜひそのようにしていきたいと思います。
そうだな。
なんか今後ね、喋りたいなと思っているのは、
なんか、あの、
今年買ってよかったものとかやりたいか。
おざき
そういう感じか。
あるかな、あれ。
なかったらいいです。
なんか塩対応みたいになっちゃった。
全然。
もりちゃん
あの、脳内検索してるときの状態なんですけど。
なんかさ、やっぱ、
まあ、think too muchという台を置いときながら、
なんかこう、その、
無意識化に行動しちゃったことの中に、
なんか、
自分というものが立ち現れてくるんじゃないかと思ってるんですよ。
だからなんか、なんとなくこれずっと使っててこれいいって思ってんだけど、
なんでだろうみたいな話とかも面白いような気がする。
おざき
そうだね。
もりちゃん
はい。
考えております。
おざき
はい。
はい。
もりちゃん
ありがとうございます。
ぜひみなさんもこんな話、あんな話、
おざき
よろしく。
もりちゃん
あしたら言ってください。
はい。
おざき
この番組ではみなさんの感想・質問、
私たちに話を教えてもらう募集してます。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、
みなさんのご意見をぜひ送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
はい。
おざき
おざきでした。
もりちゃん
森ちゃんと。
おざき
じゃあねー。
もりちゃん
バイバーイ。
