フリスビーとその魅力
おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分・社会・過去・現在・未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、
考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
もりちゃん
あ、いいですね。
おざき
トーンが高いですね。
もりちゃん
やはりね、元気がないですよ、私たちのラジオは。
おざき
そうか、気づいた。
もりちゃん
元気がないです。
元気を求めてないというのであれば、それでも良いのかもしれませんけれどもね。
この1週間いかがお過ごしでしたか?
おざき
この1週間はね、最近俺フリスビーにハマってんだよ。
もりちゃん
え?
おざき
ひょんなことからフリスビーにハマってね。
ひょん?
もりちゃん
ひょんなことから。
おざき
人は簡単にあれだぞ、フリスビーにハマるきっかけがあるぞ。
え?
もう気を抜いたらね、フリスビーにハマる機会がね、あるぞ。
偽りと的な。
もりちゃん
日常の中で意識してないだけで、すぐそばにフリスビーの穴があるってこと?
おざき
うん。君の隣の家の人もフリスビーやってるかもしれないし。
そんな、なんで?フリスビー1人じゃできないじゃん。どうやってやんの?
彼女でやってんだけど。
もりちゃん
はいはいはい。
おざき
意外とね、街中でフリスビーできる環境ってないのよ。
もりちゃん
なさそうだろうね。あんなに広い、広さが求められるじゃないですか。
おざき
そう。しかもね、フリスビーって結構風の影響受けるのよ。
そうだね、確かに。
だから結構こう、広いんだけど、あんま風ないみたいなとこがベストなんだけど。
もりちゃん
ちょっともうさ、場所とかいいよ。ひょんの方が気になるから。
おざき
なにそれ。
まあ、あるんですよ。
フリスビーにハマる企画というのが。
もりちゃん
なんかさ、フリスビーでやる競技みたいのあるよね。
おざき
アルティメットかな。
もりちゃん
そう、アルティメットだ。
昔の職場にアルティメット日本代表の人がいて。
推しを持つことの意義
もりちゃん
嘘みたいな筋肉だった。
おざき
筋肉いるんだ、あれ。
もりちゃん
すごかったよ、なんかほんとに。
私は直接見たわけではないのだが、
その裸体をね、着てる状態がすごい筋肉だなと思ってたんだけど、
男性の同期が、この人マジやばいみたいな。
ほんと、アンダーアーマーのマネキンぐらい筋肉あるって言ってた。
おざき
すげえ。
こう言っちゃあれだけど、アルティメットぐらいの人でも
もりちゃん
そんなムキムキにならないとダメなんですね。
そうなんじゃないの?
でもどうなんだろうね。
おざき
出品さの方が必要なのか。
ムキムキさが必要って言われたらちょっとあんま
もりちゃん
そうなんだって感じっていうか。
おざき
アルティメットぐらいの筋肉じゃないかもしれないね。
普通にってこと?その人のポテンシャルがってこと?
ポテンシャル筋肉かもしれない。
でも体脂肪が減るんでしょうね。
そうでしょうね。
確かにそうなんだ。
どうでしたか?
私ですか?
もりちゃん
私は、ハロー!私はモーニング娘。が好きなんです。
おざき
10年ぐらい前から。
もりちゃん
その子が、その子とか言ってた?
10年前から、元モーニング娘。の石田ゆみさんという人が好きだったんですけど、
彼女がついに卒業されました。
おざき
結構、古い方というか、古株の方ということ?
そうだね。もう彼女の同期は全員卒業してて、彼女だけでしたし、先輩は一人しかいないしね。
もりちゃん
そうですね。
皆様からするとね、モーニング娘。というのは、かつてのものになっているかもしれませんけれども、
おざき
よかったら聞いてください。めちゃくちゃかっこいいので。
なんかね、卒業については、そうだなと思っていたのでいいんですけど、
もりちゃん
友達と見に行って、帰りの居酒屋で、
ライブTシャツ着てたから、お店の人に話しかけられたのね。
なんですか?みたいな。えー?とか言われて、
店員さんがね、友達でアイドル好きなやつがいっぱいいて、
ハマりたいなと思って、ライブとか連れてってもらうんだけど、
おざき
全然ハマれないんすよーって言ってて。
もりちゃん
このオタクに、オタクって何て言うの?
おざき
推しができる人とできない人の違いって、結構私の中で言語化できていて、
もりちゃん
推しってさ、人の人生に夢託すみたいな部分あると思うのよ。
人の人生に夢中になる。
自分の人生は、その人の人生がどうかは置いといて、
人の人生に夢中になれるから推しができるんだと思うんだよな。
おざき
一瞬好きとかで終わる人はそうじゃないと思うんですよ。
もりちゃん
やっぱその、何だろうね、
人の人生に夢中になれる人っていうのは、
おざき
人生、お客さんでいる、見る側でいることを良しとしてると思うんだよね。
なるほど。
もりちゃん
じゃなくて、
私が推しがいる人生を歩みながら、推しのいない人とは何が違うのだろうと考えていった結果、
推しのいない人は、自分の人生をやるのが好きなんだろうなって思うわけ。
おざき
そうだね、かなりそれはそうだな。
もりちゃん
そう、何においても。
バンドかっこいいなって思って、楽器始めるのが推しのできない人で、
もりちゃん
どんどん聴きたいバンドを増やしてってとか、いっぱい調べてみたいな方向に行く人が、
見るのが好きな人になっていくと思うんだよね。
おざき
そうだね、確かに。
もりちゃん
やって自分の能力を試したいということに価値を置いている人は、
推しがいなくても自分を責めなくていいと思っています。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
今の世の中、推しがいてなんぼみたいな風潮すらあると思うのですが、
全然貯まらなくていいと思いますよという話を店員さんにした。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
結構納得してくださいました。
結構込み入った話してるね、店員と。
それぐらいのテンションで来てからさ、注文取る以上のノリで話しかけてくれたから、
これはこれはと思って。
おざき
そうかそうか。
もりちゃん
いかさせていただきました。
おざき
俺だったらちょっとだりーなって思っちゃうけど、優しいな。
もちろんだるかったんですけど、
私には語るべきことがあったので、しゃべってしまいました。
確かに俺も推しできるタイプじゃないから、今のはほんとそうだね。
もりちゃん
なんかやります。やったほうが楽しいですって感じだね。
スポーツもね、観戦したい人とやりたい人とみたいなところは結構違うところもあると思うから。
おざき
観戦とかな。
なんか消費者っぽいっていうかな。
あ、そうだね。
あんま振り回される感があるなと思ったよな。
そうですよ。
俺のあれね。
いやでも本当にそうですよ。
もりちゃん
人の人生に乗っかっちゃってるからさ、そこにお金とかも使っちゃっているわけでさ、
おざき
そうなると確かに本当にこんなにお金かけたのにとか裏切られたみたいな気持ちになっていく人ももちろんいるし、
たくさん振り回されますよ。予定もそれに左右されるしね。
なんか対象に対してさ、何もコントロールできないじゃん。
もりちゃん
できない。もらうだけです、ただ。
おざき
そうそうそうそう。
まあそれに救われる面ももちろんあるんだけど、
長続きしなかったな俺。パフュームとかハマったけど、
どこかでやっぱこう、ちょっと自分の人生に集中しようって思った時期があったの。なんか明確に。
もりちゃん
えーそうなんだ。
おざき
うん。
もりちゃん
そうだよね。
おざき
うん。
もりちゃん
なんか私もいつからかな、なんか推しはそこそこという気持ちになってきたんだよ。
おざき
いつだったんだろう。
なんだろうな、なんか何のタイミングだかわかんないけど、
結構私は人の言葉に左右されやすいので、
もりちゃん
なんかこうそういうのできてすごいねーみたいに誰かに言った時に、
たぶんやってみなよ、できるよ的ななんかがあったんだと思うんだよ。
おざき
なるほど。
もりちゃん
で、なんかお医者からの脱却を試み続けているような気がする。
あー。
おざき
まあ、なんかそうだね。
お仕事により日々、たとえば仕事とかが頑張れる面も絶対あるから、
うん。
なんかそれ自体は全然、もちろん否定しないし、
もりちゃん
まあそうだね。
おざき
それぞれの範囲で、その仕方の中にももちろん主体性はあるだろうから、
こういうアイドル感を自分は持っているとか、
そういう全く受動的かと言われるとそうじゃないと思うから。
もりちゃん
うん。
おざき
そういうのはあるから、まあ別にいいと思いますっていう感じだな。
もりちゃん
そうだね。
そうだね。
なんか別に否定するわけではないけど、
おざき
なんかやっぱりその自分の人生に重きを置く方が、
もりちゃん
なんか、いやーわかんねー。
おもろくねーと思うけどね。
思ってきているのだが。
おざき
あー。
もりちゃん
いや、まあそうね。
いや、そうなんだよな。
なんかお仕事してるとさ、なんかなんだろうな、
本当に当事者じゃないからさ、
おざき
うんうん。
もりちゃん
まあ、無責任でいられるんだよな。
おざき
あー、なるほど。
もりちゃん
うーん、まあなんかそういう心地よさみたいなのは少なからずありますよね。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
うーん、そう。
あとなんかよくさ、大きい会場にさ、
ここに初めてバンドが立てたときみたいなときにさ、
おざき
はいはいはい。
もりちゃん
なんかバンドがさ、みんなのおかげでここまで来れましたみたいなことを言うじゃない。
うん。
ファンのおかげでそこに来れてるのは確かだと思うのだが、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかあれにね、いつも違和感を感じるんですよ。
おざき
あー、わかるっちゃわかるねそれは。
もりちゃん
なんかここに立たせたいと思って私たちはファンでいたわけではないのではないかとか。
おざき
そうだね。
もりちゃん
あなたの曲がいいと思ったから聴いてチケットを取ったのであってみたいな。
おざき
うーん、そうだね。
もりちゃん
まあでもそういうことをもっと大きいところに立たせたいという気持ちで、
ファンをやってる人もいるのかな。
いるのかな。
おざき
うーん。
でも少数派だよな多分、全体から見たら。
もりちゃん
いや、わかんないよ。
おざき
え、そうか。
もりちゃん
いや、どうでしょうか。
なんか、私がハロプロの現場で見るたくさんのご年配の方たちとは、
あー。
どうなんだろう。どちらだろうと思ってしまって。
おざき
そうか。
もりちゃん
あー。
なんかな、星活について考えてもいい気がしてきたな。
おざき
うーん。良いテーマでした。
はい。
もりちゃん
はい。
おざき
あのね、
流行語大賞の背景
おざき
はい。
もりちゃん
なんか、流行語大賞が不適切にも程があるという、
おざき
はい。
もりちゃん
ドラマになったという話ですよね。
おざき
うんうんうん。
もりちゃん
で、なんか流行語大賞って何年前からか、なんかもはやこう、
なんか境外化しているような風な印象がある気がしていて、
うん。
なんか、その周りで同じような、なんか新語大賞みたいなのがさ、
いろいろ、
うん。
おざき
やる語大賞とか、
もりちゃん
へー。
あったりして、なんかそういうやつの方が、
うん。
なんか、本当にこう、流行ってる言葉とか、今生まれた言葉みたいなのを捉えてるような気もするんだよね。
おざき
なるほど。
もりちゃん
流行語大賞は、その、まあ、こう知名度が高くなってしまったばかりに、
うん。
本当に流行ってる言葉というよりかは、なんか、これを今年の世相として出した方がいいだろうみたいなものもあってできていると思うので、
おざき
なるほどね。
もりちゃん
そこからその思想を抜いて、
おざき
うん。
もりちゃん
見ると本当の大賞が出てくるのではとか思って、
なんかよくそういう、大賞、新語大賞みたいなの見る、見つけると見たくなっちゃうんですけど、
おざき
うんうん。
もりちゃん
なんかね、賛成度、辞書を編む人が選ぶ今年の新語というのがありました。
おざき
へー、賛成度。
もりちゃん
なんか、そう、辞書を作る人の知見で選んだ言葉で、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか特に広まったと感じられる言葉なんだって、
必ずしも今年生まれた言葉ではないらしいのだが、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか要は、今後の辞書に載ってもおかしくないと思われてる言葉がいっぱい集まってるよっていう。
おざき
辞書には載ってないけどってことなんだ。
もりちゃん
うん、載せるぐらいの、みんなの語彙になってるよねっていう言葉。
なるほどね。
じゃあ、5位から発表します。
発表する。
おざき
結構ボリュームあるぞ。
あれもないんですけど。
もりちゃん
5位、スキマバイト。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
4位、しごでき。
おざき
あー、OK。
もりちゃん
3位、インプレ。
おざき
あー、なるほど。
もりちゃん
インプレッションですね。
おざき
インプレッション。
もりちゃん
2位、おうてん。
おざき
おうてんって何?
もりちゃん
横に倒れる、転がる。
言語化の重要性
おざき
おうてんって、辞書に載ってないんですか?
もりちゃん
いや、載ってるはずなんですけど、その詐欺的な意味で、
ぶっこけるほど驚くことを言うらしいですよ。
おざき
そうですか。
誰が使ってるんだろう。
こういうので自分が社会からずれてないか確認したいんだな、きっと、私は。
もりちゃん
なんと1位は、言語家だそうです。
おー、なるほど。
学術的な言葉ではあったのだが、2020年代に例が増えて日常語になったということです。
おざき
2020年代?
もりちゃん
2020年代に増えてきて、今や日常語ですよね、ということらしい。
おざき
なるほど。
言語家ね。
もりちゃん
やっぱり言語家するということが、言語家力が異常に求められると思うんですよね。
おざき
いや、本当にそう思いますよ。
なんでだったんでしょうか?
やっぱ、知覚できてることと自分ができてないことが明確にわかるからだと思うんですけど、
言語家という行為により。
より、なるほどね。
自覚できる。
そうですよね。
自分の認識とか、自覚してるものを一旦取り出して、眺めてる感じがするような。
確かに。
もりちゃん
外部に出すというか。
おざき
そうそうそう。
なんでこれが重要視されてきているのかで言うと、なんだろうね、メタ認知とかか?
リモートワークの影響
もりちゃん
そういうことか。
うん。
言語家、そうだね。
いろんなことが思い浮かびますが、言葉にしなくてもわかってもらえるような距離感の関係がすごく少なくなっているような気もする。
なるほど。
何においてというか、自分の感覚なのでなんとも言えないが、仕事とかにおいても、言葉になんかこうなんだよみたいなふうに伝えて、伝わる相手がすごい少ない。
おざき
うんうんうん、なるほど。
もりちゃん
リモートだからかな?
おざき
辿り着いたね。
もりちゃん
どう?どう?
おざき
いいんじゃないですか、確かにそれは。
もりちゃん
何が起きてるか言語化しないと仕事にならないじゃないですか。
おざき
うん、テキストコミュニケーションがめちゃくちゃ増えてきてるということか?
もりちゃん
そうかもよ。
これは一つの、何ですか?
仮説として。
仮説としてあるのではないでしょうか。
おざき
あるかもしれないですね。
うん。
リモートは。
もりちゃん
なんかね、リポールが出たからスッキリしてしまいました。
おざき
いいんじゃないですか。
なんてだっけ、こういうの、カイコンテキスト社会って言うんですか?
なんて?
文化圏ってあるじゃないですか、ローコンテキストとハイコンテキストか。
え?
日本語とか韓国語って、これなんて言うんだっけな。
ハイコンテキスト言語、ハイコンテキスト文化って言われてて、
英語とかドイツ語とかはローコンテキスト文化なんですよ。
どういうことかって言うと、
その国の人とかが同じ文脈をめちゃくちゃ共有してるので、
少ない語彙とか少ない説明で、かなり多くのことを察することができる文化とか言語が、
ハイコンテキスト、だから文脈とか背景を多く共有している。
もりちゃん
文脈という意味のコンテキスト、なるほどですね。
おざき
英語とかヨーロッパとかは、移民が多かったりとか、
共有してる背景みたいなのが違ったりする人が多いので、ローコンテキストなんだよ。
だからいっぱい説明したりとか、いっぱい言語化、名文化しないとみんなわかんないと。
もりちゃん
なるほど。
おざき
日本のおっさんとかは、よしなにとか、鉛筆なめなめとか言うとちょっと違うけど、
いい感じにしといてとか適当にとかって言えば、みんな同じような結果が返ってくるんだけど、
そうじゃない人はそうじゃないと。
ちゃんと言ってよってのが、もしかしたら増えてきてるのかもしれないですね。
確かにね。
日本人同士でも。
それはあると思いますよ。
もりちゃん
どうかな、自分が社会人になって数年経ったところだから、
上の人と下の若い人たちを対比的に見る立ち位置にいるからかもしれないけど、
おざき
若者と中堅、ベテランの人たちとの言葉の通じなさは感じることがあるね。
あるよね。
ある。
もりちゃん
そうか。
おざき
じゃあ、言語化。
もりちゃん
言語化をしていこう。
していこう。
おざき
ごめん、5位が?
もりちゃん
何?5位がね、5位スキマバイト。
おざき
スキマバイト。
4位、4、5でキー。
もりちゃん
3位がインプレ。
インプレ。
おざき
2位が横転。
横転だけ一番まじで納得できねえんだよな。
そうだね。
横転でしょ?
もりちゃん
横転。
おざき
横転するほど、びっくりとか言ってたっけ?
もりちゃん
あ、そうそう、ずっこけみたいなことらしいですが。
おざき
横転。横転するほど。
もりちゃん
なんか、ピクシブ百科辞典が出てきたんだけど、
なんか、ネットミームとして、
なんか本当にその驚きの発表が公式からあって、
なになにみて、横転したみたいに言うらしいです。
なるほど。
おざき
ちょっと何その、限られた人たちだけ使ってるってこと?
もりちゃん
いや、でもここに採用されるくらいだから、
分かんないな、辞書を編む人が、どうなんでしょうね。
おざき
横転ね。
もりちゃん
横転使ってるよ、使ってるよっていう人がいたら教えてほしいな。
おざき
そうですね。横転。
いいね、なんかこういうのに出会うと、
もりちゃん
結構違う、自分には見えてない世界があることを垣間見れて好きなんですよ。
おざき
そうだね。
なんか、俺も結構…
もりちゃん
なんか話したいことがあった気がする。
おざき
何つったっけ俺は?
もりちゃん
どうぞ。
おざき
いいですか?
うん。
なんて言うんですか?
最近流行ってる言葉、既存の言葉なんだけど、
もりちゃん
最近違う用途で使われてる言葉、シリーズで言うと、
おざき
なんか解像度とか。
もりちゃん
あー、そうね。
おざき
あと何かな、さっきなんか思い浮かんだんだけど、
まあ、なんかあるなーって思って。
確かに。
そう、だからそれ聞いて、解像度とか出てくるかなって思ったっていう話でした。
もりちゃん
なるほどね。でも確かに解像度って、
文化の違いとコミュニケーション
もりちゃん
もうね、言語化と同じぐらいなんか、
おざき
テレビとかにしか使わなかったのに、
なんか画像とか、
物事の捉えてる、具体的に捉えてるのみたいな、
物として使われてるとか。
もりちゃん
確かに。
ありそう、思いつきて。
あと呪い。
あー、呪いね。
おざき
うん。
もりちゃん
確かになー。
おざき
呪いはなんだろう、トラウマーみたいな感じ。
もりちゃん
トラウマー。
そうだね。確かにその、トラウマに近いね。
おざき
なんか、自分の思考とか気持ちにずっとこう、
せいげんしてくる悪いものみたいな話だね。
もりちゃん
うん、そうだね。
おざき
うわー、確かに呪いをそういう意味で、
もりちゃん
使い始めた人は誰なんでしょうか。
多分だけどね、犬山上子とかだと思うんだよな。
おざき
ぽい。
ぽいよね。
犬山上子だよ、すべての言葉を生み出しているのは。
あの人他にもなんかありそうだよな。
あると思うわ。
なんか本のタイトルとかになってたんだよな。
もりちゃん
そうだな、あれ?なんかさ、亡くなっちゃった人じゃないっけ?
おざき
誰?
もりちゃん
えーっと、思い出せない。
おざき
亡くなっちゃった人。
もりちゃん
エッセイスト。
うわー、なんだっけなー。
思い出したい。
おざき
エッセイスト、うーんとさ、
もりちゃん
でも結構前だと思うんだよな、私あの、
アメミヤマミさん、違う、アメミヤマミさんは、
こじらせの人だった。
あ、こじらせ。
そうだそうだ、女子をこじらせてという本があって、
おざき
それいつ頃?
もりちゃん
えーっとね、うわ、亡くなったのも2016年だった。
うーん。
おざき
うわ、こわ。やばいかも、最近だと思ってた。
やばいね。
えぐい。
もりちゃん
気をつけよう、はい。
おざき
あー。
意外と、確かにそうだね。
こうやって言葉ってなんか、生まれたり姿を変えたりしているんだな。
もりちゃん
そうだねー。
本当にね、あのー、そういう言葉が生まれてきてくれたおかげで、
なんと喋りやすいことかと思う。
おざき
そうだねー。
もりちゃん
うーん。
でもこれも、そのなんだろうな、その呪いなりこじらせなり改造のなり、
言葉をそういう意味で使ってる人、
おざき
同じ辞書を持ってる人同士じゃないと伝わらないことってたくさんあるから、
もりちゃん
そうだね。
おざき
言語化していかないとね。
なんか、そう、こういう生まれた言葉ってさ、なんか俺、なんていうの、その、
クックドゥっぽいものに思っちゃうのよ。なんか、わかる?
その、もう、出来上がってる、合わさってる調味料みたいな感じで、
もりちゃん
確かに。
おざき
本当は、お酢とか醤油とか砂糖とか塩とか家にある調味料で作れんのに、
つまりなんか、もっと一般的な細かい流度の言葉で言えるはずなのに、
なんか便利だから呪いとか改造とか言っちゃうことにより、
なんか楽だなって思うのよ。
もりちゃん
うーん。
おざき
それがなんかね、逆に言語化を妨げてる時もあるなっていう。
もりちゃん
わかるな。
おざき
わかる?
もりちゃん
なんかその、クックドゥ使うことによって、なんかその、なんだろうな、
本当は、その、もっと流度の細かい塩とか砂糖とかレベルの言葉を並べるのを恐れて、
おざき
クックドゥしてるっていう感じがする。
なるほど。
コブラントに包んでいるというか。
もりちゃん
その塩とか砂糖とかの言葉は、結構相手にどう刺さるかわかんないから、
おざき
あー、なるほどね。
そうだね。
っていう感じがあるな。
もりちゃん
なんかビジネス言葉とかも結構そうかなと思うよ。
おざき
あー、なるほど。確かに。
それは結構置き換わっちゃってるけれども、
なんかこう、やってねって言いたいんだけど、
いっぱいこう、お洋服を着せて、
バレルドにして渡している感じがする。
なるほど、確かに。
もりちゃん
まあ、こういう新しい言葉のほうが、
えー、そうだな。
おざき
何を言いたかったのか、この一瞬で消えていってしまいました。
びっくりした。
思考が早いな。
もりちゃん
何が起きたんだろう。
思考ってマジ早いからね。
おざき
思考早い。
もりちゃん
思考ってマジ早い。
おざき
スンスンスンスンって、突き抜けていく。
思考の速さ、なんか思考の尻尾を捕まえるために、
もりちゃん
でかい紙に殴り書きしたりすることがある。
おざき
え、すご。すご、それ。
もりちゃん
早すぎると思うんだ、私、最近。
おざき
あ、ほんとに?
もりちゃん
見つけたい、なんかどんどんこう、
ミハエル・エンデの桃の世界のように、
何それ。
時間がどんどんなくなって、
すごい数秒単位で判断することが良しとされてしまっていて、
いけない。
いけない。
ミハエル・エンデの桃の世界のようだよね。
おざき
繰り返さんでくれよ。
分からないものを言わないでくれよ。
もりちゃん
まるでミハエル・エンデの桃のようだよ。
おざき
もういいよ。
もりちゃん
ググろう、後で。
おざき
そうだね。
もりちゃん
自動書なんですけど、
おざき
あ、そうなんですか。
もりちゃん
悪い人たちが現れて、
大人たちに時間を貯金しましょうって言って、
人々から時間を奪う時間泥棒が出てくるんですよ。
少女の桃が、みんなどうしたの?みたいな、
あんなにゆったりお話ししてくれていたおじさんたちが、
みんな時間がないと言って、
なんか灰色の顔をしているみたいな話が面白いですよね。
おざき
タイパ良くないみたいな話?
もりちゃん
もうそうだね。
あれは何の比喩なんだろうな。
おざき
その奪われていって、
もりちゃん
そうだね、やっぱりそのタイパに気づいた人間たちを風刺している感じですね。
おざき
それ何?いつ頃作られた作品なんだ?
もりちゃん
めちゃくちゃ古いよ。
本当に?
ミハエル・エンデでしょ?
おざき
1900年代くらいですか?
1973年間。
40、46年くらい前?
はい、もうかなり。
なるほど。
有名な本ですぜ。
もりちゃん
いいね、いいですね。
ありがとう。
解像度の話を1個したいんだけど。
おざき
どうぞ、どうぞ。
あのさ、30になりましたね、私たち。
なんかこう、それなりに積み重ねてきたものとかあって、
もりちゃん
それがこう、部署が移動するとか、
違うものにチャレンジするとかで、
足元が揺らぐようなことが起きるときなのかなと思うんですよ。
おざき
なるほど。
年齢的に多分。
もりちゃん
新しいチャレンジを任されるとか、
1個職が上がって、ちょっと違う機会を見るとか。
この前、もう大学のときからずっと仲良くしてる友達に会ったんですよ。
本当につどつど会ってて、月1くらいでは会ってる人なんだけど、
鬱の経験と感情の共有
もりちゃん
そうだね、なんかさ、私はわりとずっとお祭り人間として生きてきてさ、
大学のときとかは、飲み会で面白い話ができないんだったら、
行く意味がないと思っていたくらいだったの。
おざき
こんな使命を抱えてたのか。
もりちゃん
誰に何を言われたわけでもないんですけどね。
黙るとかできなくて、とにかく面白いエピソードトークをさせねばみたいなことになっていたんだけど、
なんかまあ、少しずつ角も取れてきまして、
おざき
はいはいはい。
もりちゃん
なんかちょっと鬱になったりしたこともありまして、
おざき
人に追っかかるとか、何もせんでもこの人は私を大切にしてくれるなとか、
もりちゃん
なんかそういうのが言葉じゃなくて実感としてわかるようになってきたんですね。
なんかそのさっき言った仲のいい友達たちも、
ずっとおしゃべり太郎な私をいつも笑ってくれる人々だったんですけど、
なんか私がおしゃべり太郎として過ごしている、
あ、ちょっと待って、話の構成がぐちゃぐちゃになっちゃったな。
えーと、なんかね、
友人がちょっと仕事で結構落ち込んでいる、
マジつらそうみたいな話をしてくれたというよりかは、
パートナーの人が、本人ではなくてその子のパートナーの人が、
ちょっと心配すぎるのだけどと私に相談をくれて、
おざき
あー、そこともつながってんだね。
そうそうそうそう。
もりちゃん
で、およ、みたいな。
なんか私が鬱になった時も、
なんか休もうって言ってくれたような人なのね、その子は。
おざき
あー、なるほど。
なので、あら、あら、みたいな。
もりちゃん
なんか、なんだろうね、水臭いじゃん、じゃないんだけど、
なんかそこの、人によっかかるみたいな力って、
なんかそう簡単に、とても仲がいい人に対しても、
おざき
そのコミュニケーションってできないことあるなーって感じて、
もりちゃん
今お話を聞いて、この前、もうね、なんか、なんですか、
もうさ、その苦しみに対する私の解像度が高すぎてさ、
なんかどちらかと共感して、私のほうが居酒屋で泣くぐらいになってしまったんですけど。
なんか、話しながらいろんな話に分岐しそうになってきた。
思考が早い。
やっぱり解像度が高くないと、その苦しみにも、
どれぐらい言葉をかけたらいいとか、
どういうところが本当に欲しいものなのかとか、
どれぐらい大変なのか、何も分かんない。
おざき
何も分かんなかったなー、これまでって思って。
人との関わりと支え
おざき
なんか他の友達ですごく、私より前にちょっと落ち込み気があった子がいたんだけど、
もりちゃん
その子も毎月のように会ってパーティーしてたけど、
その子の苦しみとか全く想像がつかなくて、
おざき
一番しんどいときに、何かほぐすような言葉を言うようなことはできない若造だったなと思ったりして。
もりちゃん
なるほど。
もしかしたら、おしゃべり太郎な私を見てるというのが、
私のできることだったのかもしれないんですけど。
おざき
なるほど。
もりちゃん
自分が見聞きしたもの以外には本当に想像がつかないです。
おざき
そうですね。
もりちゃん
これは確かに、いろんな絶望でもあるんだよな。
自分の知らないことに何も適切な対処ができないじゃないか、という絶望でもあるのだが、
とりあえずは、今の私としては色々職を変えたり、
とても悲しいことが起こったり、
障害のある人とお話したり、
いろんなことを、あんま人がしてきてないようなことをしてきているので、
私の価値が高まっているという話でもあるなと思いました。
おざき
なるほど。
うーん、なんて言うんでしょう。
もりちゃん
はい。
おざき
いろいろ言いたいことがあって、
一つはそうだね、
もりちゃん
確かに俺も、今年の春くらいに森と東京で会ったときに休職して、
おざき
最近いっぱい友達と会って、元気がちょっと出てきてるみたいな。
時期にあったじゃん。
もりちゃん
あったね、確かに。
そう。で、なんて言えばいいんかなってずっと思って、
おざき
別に特別声をかけるのもらしくないなと思って、
普通にしてたけど、
もりちゃん
森も普通に見えたけど、
おざき
でも知識として、
例えば人と会ってるときは大丈夫だけどとか、
知識としては聞いたことあったから、
今目の前では普通だけど、
普通にね、家帰ったらしんどかったりするのかなとか思うと、
全然大丈夫そうじゃんっていうのも違うし、
みたいな感じで、
もりちゃん
そこは俺の経験が全くなかったから、
おざき
確かにそこは俺もまた新しい誰か、
メンタルダメにしちゃった人、
一回ダメにしちゃった人と触れ合う機会があっても、
大した進歩もなく、よくわからないまま話すことになると思う。
逆になんて言われたら、
もりちゃん
言われてよかったなとかいう言葉あるんですかっていうのは聞きたかったかも今。
おざき
その落ち込んでいるときに?
もりちゃん
確かにな。何だっただろう?
どうかな。でも確かにその、
その経験がない人から何言われても、
なんかすごい取材受けてるみたいな気持ちになっちゃうかもしれないね。
そうだね。何聞いてほしいかって言うと、
そうだな。え、何だろう。
どうだろうな。
形式的になっちゃうかもしれないが、
おざき
見た目をちゃんとして外に出てきてこれることってかなりすごい頑張ってることなので、
なるほど。
もりちゃん
なんかその貴重な体力を使って会いに来てくれてありがとねみたいなことは言われたら嬉しいのかもしれない。
おざき
なるほど、なるほど。
そうね。なんか、あと結構思考力が落ちてるので、
もりちゃん
なんか、やりたいことある?と言われると困っちゃう。
おざき
なるほど。
もりちゃん
引っ張ってってもらえるといいと思います。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
なるほど、なるほど。
おざき
そんな感じかな。
もりちゃん
そうだね。
なんかニコニコとなりにいてもらえたらいいんじゃないかな。
なるほど。
何ですかね、どれくらいの距離感かによりますけど、
もしね、そのパートナーとか近い人がそうなったら、
おざき
結構病院の予約とかそういういろんなパワーのいることをやってあげると一番喜ばれると思いますよ。
自己認識と他者への理解
おざき
そうか、なるほどね。
そうですね。
確かに。
もりちゃん
ぜひ届け、このいつか使えるライフハックとして届いてほしい。
おざき
結構ね、結構有用なんじゃないですかね、これは。
なんかそうだな。
もりちゃん
多分、そうですね。
なんかそうだな。
何ですか?
なんか、うつ話じゃないけど、
おざき
なんかこう、何て言うんだろうな。
何て言うんだろう。
もりちゃん
何て言うんかな。
おざき
自分に経験がないことを経験してる人に対して、
なんかひどいこと言ってそうだな、俺と思って。
多分ね、言ってるかもしれないよな。
もりちゃん
そうか、それはさ、どうやったって埋められないからさ、
なんかこいつとは、世界の解像度が違うなと思ったら、
さっと離れればいい話だから。
おざき
そうだね。
もりちゃん
しょうがないことかもね。
おざき
私もやってると思う。
なんかさ、こんだけこのラジオで、
人に優しくするにはみたいな、
ザ、それを話してるわけじゃないけど、
もりちゃん
大局的にはそういう話をしてる中で、
おざき
たまにふと俺、何て言うのかな、
新自由主義っぽい考えを持ってるなって思うっていうか。
もりちゃん
分かるよ、君からはそれを感じますよ。
おざき
多分そうだよね、俺。
もりちゃん
うん、なんかそうだな。
なんか、誰か個人とか、
個を対象として見てるわけじゃなくて、
結構大局を見てるものを言っているときが多いですよ、君は。
そうだね。
おざき
し、なんかこう、何て言うんだろうな、
頑張らない奴が悪いみたいな。
ちょっと極端に言ってるけど、
もりちゃん
なんかやりたいことあんならやればいいとか。
確かにな。
や、そうだね。
やらない、やらない。
あー、そうね。
結局そこに生じる責任とか、
デメリットとかで人は動けないんだけど、
動けなさに寄り添うってことはしないよね、確かに。
そうかも。
まあいいですけどね。
私は割と動けない人に言葉をかけて、
おざき
自分の意思で動いたって思えるようなアシストをする仕事をよくしているのであって、
もりちゃん
そこは適材適所ですから。
それゆえに落ち込むこともありますので、
おざき
そういうことはなさそうなおざきくんがいいなと思うこともあります。
なんか、俺最近ちょっと自分の危うさになんとなくね、
もりちゃん
ちょっとこう、なんかちょっとやばいかもって思うときがある。
そうなんだ。
おざき
そう、なんか俺、自分ができることみんなできると思っちゃうの。
やばいでしょ?
もりちゃん
やばいです。それはナチュラルにやばいと思う。
おざき
なんかね、これの裏側にあんのは、ちょっと言い訳すると、
このエピソードの裏側にあんのは、俺は大した人間じゃないと思ってるの、本気で。
もりちゃん
ねえ、ほんとに。
いや、ほんとにね、あの、おざきはなんか、なんだろうな、変な言い方だけど、
おざき
チャンスがもらえない子たちとか、
本当に本人の努力不足とかじゃなくて、動けない人たちに出会ってないんですよ、ほんとに。
もりちゃん
まあ、そう出会うことも少ないかもしれないが。
おざき
なんかその、知識としては、分かってるつもりなんだけど、
もりちゃん
うん。
おざき
うん、とか、なんていうのかな、
まあちょっと、分かりやすい例で言うと、貧乏、すごく貧乏な家庭環境とか、
もりちゃん
あと何、田舎でそういう、
おざき
まあ例えば、質の高い教育にアクセスできないとか、
そういうの、あとまあ例えばなんか、生まれ持っての特性とか、
で、そういう、なんていうの、
本人がコントロールできないことが要因で、
うん。
本人の望む、まあ選択肢が限られたりとか、
もりちゃん
うん、もう正直見えてなかったりとかね。
おざき
そうそうそうそう、そもそも知らないとか、
それとかいるってのは分かってる?
頭では分かってるんだけど、
もりちゃん
うーん、
おざき
なんか目の前の人がそうじゃないっぽく見えたら、
うん。
まあつまりなんか普通に、普通になんていうか、
うん。
普通に、うん、なんていうか、
もりちゃん
自分と変わらないように見えたらね、
おざき
そうそうそうそうそうそう、
もりちゃん
うん。
おざき
とかって見えたら、もっとこうしたらいいのになーとか、
もりちゃん
うん。
おざき
こうする、俺だったらこうするけど、
もりちゃん
うん。
おざき
って思う、みたいな、
うん。
でもそれが、うーん、分かんない、
本当に、
もりちゃん
うん。
おざき
俺の言う通りなのかもしれないし、
時もあるかもしれないし、
もりちゃん
うんうんうんうん。
おざき
その人が努力する能力もあるし、
もりちゃん
うん。
おざき
努力する環境もあるんだけど、
本人がしてない、
うん。
っていうこともあると思うし、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、まあ俺には分からない要因によって、
それができない、
うん。
とかって時に、
なんかこうやって、こうやってなんか丁寧に考えれば分かるけど、
分かるっていうか、
うん。
そこに、
うん。
想像を呼ばせることができるけど、
うん。
なんか現場、
うん。
現場になると、
もりちゃん
うん。
おざき
なんでこうしないんかなーって、
別に言わないし、
もりちゃん
うん。
おざき
別にそれ以上の何かを、
うん。
相手に思ったりはしないけど、
もりちゃん
うん。
おざき
って思っちゃう。
時が。
もりちゃん
そうだねー。
いやー、そうだと思うよ。
おざき
うん。
もりちゃん
騙される感覚というかね、
うん。
まあなんというか、
うーん、そうだなー。
でもその、なんかもしみんなが、
俺ができることはみんなができるだろうという思考のたどり着くところに、
おざき
うん。
もりちゃん
まあもしかしたらこう、
バーハラッと取られてしまう発言とか、
うん。
があるのかもしれないしね。
おざき
うんうんうん。
そうそう。
それをすごく、
もりちゃん
うん。
恐れています。
そういうメカニズムだろうなー、確かに。
おざき
うん。
なんかその、めちゃくちゃ、
いやもうこれちょっと言っちゃうけど、
めちゃくちゃ仕事できない人とかがいて、
うんうん。
例えば職場とかに。
もりちゃん
うん。
おざき
で、その人は、なんていうか、
まあパッと見よ、パッと見ってか普通に、
知る限り、
別に、
なんていうの、
例えばIQとかが普通以上にあって、
もりちゃん
うん。
おざき
なんていうんだろう、
もりちゃん
別に、
おざき
なんかその、
合理的思考と判断
おざき
うん。
合理的に物事を進めるみたいなことができない要因が見当たらないときに、
うん。
なんでできないのかなって思うと、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか性格とかに行き着いちゃう、俺は。
もりちゃん
うわ、おっと。
おざき
うん。
もりちゃん
性格はぜひ最後にしてください。
うん。
そうだね。
そうなるか。
おざき
逆になんか、
うん。
なんかよくわからんけどこの人にはなんか理由があるんだろう、
もりちゃん
うん。
おざき
で、なんていうんだろう、
うーん、そうなってるんだって、
理解するっていうから、
そうする?
そう。
まあ90%はそうしてんだけど、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか知らんけどやんないな、この人って思って、
もりちゃん
うんうん。
おざき
まあなんかあるんだろうって、
うん。
思うようにするんだけど、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか10回やって10回そうなるかって言われると、
うん。
いや、さすがにこの人はなんかもう楽したいだけだろうとか、
もりちゃん
うん。
おざき
さすがにこの人ちょっともうなんか口だけだなとか、
うん。
そのもうちょっと嫌いになるよりの、
もりちゃん
うん。
判断をしちゃうっていう、
そうか。
おざき
うん。
ちょっと今具体的な、具体的なその職場のこいつとか言えたらいいんだけど、
もりちゃん
そうだね、確かに。
おざき
そう、それを置いといて、
うん。
でもまあなんかそうなんだよな、
ちょっと現場に立つとね、もうこいつほんとムカつくなーとか思っちゃうんだよな。
なんかこの人なりの理由があるんだろうとは、いつもはならない。
もりちゃん
そうだね。
おざき
うん。
もりちゃん
いやなんかあの話聞きながらあの、なんか偉そうに私も喋っていたが、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかそういうちょっとなんか男の人みたいな人と、
あの私は同僚だったことはないかもしれない。
いつもなんか支援したり、
おざき
うん。
もりちゃん
導いたりする方の人だったから、
うん。
なんかその余裕があったのかもしれないなと思ってきた。
おざき
うん。
とかまあその森の言ってるその機会が恵まれなかった人とかの、
もりちゃん
うん。
おざき
まあごめんレベル、レベルって言うとごめんだけど、
うん。
その階層、階層感というか、
もりちゃん
うんうん。
おざき
うん。
うーん。
もりちゃん
とちょっと違うかもしれないね。
おざき
違うかもしれない。
さすがにというか、
ちょっとどういう言葉遣いをしたらいいかわかんないけど、
うん。
その明らかになんかその、俺と違う特性を持ってる人に対して、
もりちゃん
うん。
おざき
なんでこいつこれできないんかなとはさすがに思わないけど、
もりちゃん
うんうんうん。
おざき
いやさすがにこの人この会社入ってこれるほどの、
うん。
能力と合理的思考があるのにやらないっていうのは、
うん。
これ性格じゃんみたいな風に思う時がある。
人間関係の複雑さ
もりちゃん
まあそうだなあ。
うん。
うわあそれどうしたらいいんだろう。
そう、そういう前提でちょっと今までの俺の話をちょっと、
おざき
うん。取り戻してみる。
取り戻してほしい。
その前提でなんか俺ができないこと、
なんつーのその、
うん。
もりちゃん
まあこれもちょっとまあ難しいんだけど、
おざき
ああ。
ちょっと俺としては絶対にできることがなんかこう、
うん。
できてない人に対して、
うん。
なんでできないんかなって思っちゃうっていう。
だからまあちょっと、
ああ。
なんていうかな。
ちょっとこう、
うーん。
もりちゃん
何?
人類レベルで見たらすごく一部のグループの話をしてるのかもしれない。
おざき
ああ、そうだね。
うん。
もりちゃん
なんかでも、潔癖すぎるかもしれないくない?私たちが。
おざき
ああ。
もりちゃん
なんかそれぐらいのことは思いながら生きていってもいいのでは。
おざき
まあね。
もりちゃん
そうなのかな。
どれぐらい。
まあそうだね。
その解像度が低い。
おざき
そう、ちょっとそう。
かなり具体的なケースで見ていかないと。
もりちゃん
そうだな。
おざき
うん。
ギャバ思考なのか、
うん。
まあ、まあそんぐらい普通でしょ。
もりちゃん
確かに。
おざき
なのかは、
もりちゃん
その人的にむずいわ。
おざき
むずいね。
もりちゃん
うん。
おざき
うん。
えー。
もりちゃん
でもまあ。
えー。
これみんなどうしてるか知りたいな。
おざき
うん。
そうだね、なんか。
もりちゃん
うん。
おざき
うん。
もりちゃん
おー。
なんかまあ、その、おざきはそうではないと思いますが、
おざき
うん。
もりちゃん
あのー、なんだ、パワハラ加害者になる側の思考とかさ、気になるやん。
うん。
おざき
そうだね。
もりちゃん
うん。
おざき
そう。
言葉だけ捉えると、
うん。
パワハラもらはら野郎のフレーズじゃん。
うん。
その、俺ができることができないのがわからなくて。
うんうんうん。
もりちゃん
うん。
おざき
でもなんか、レベルによるだろっていう感じなような。
そうだね。
そうそうそうそうそう。
もりちゃん
むずいよなー。
おざき
その、開けたドア閉めろよとかは、やってないじゃんみたいな話。
それはなんか意識でできるだろみたいな、なんかね。
うん。
その類と俺は思ってるけど、なんか俺が、開けたドアを閉めるくらいのことでやってることが、
うん。
他の人からしたら、すごくこう、難しいのかもしれないとかっていう、
でもそこまで、こう、俺は人に優しくならないとダメなのかみたいなこともあるし、
なんか、ちょっとこれは、うん、なんか、そうですね。
具体例がないと、俺のヤバ度を判断できないですね。
もりちゃん
そうだね。
おざき
うん。
もりちゃん
いやー、集中力が切れてきちゃったなー。
おざき
ちょっと話しすぎてる。
ポケモンの映画くらい話してるから。
もりちゃん
確かに。
おざき
すみません、ちょっと。
もりちゃん
いや、すごくね、面白くないそうな話なんですけど、
おざき
はいはい。
もりちゃん
ちょっともう集中力が。
おざき
ちょっともう、このぐらいにしときましょう。
もりちゃん
はい、すみません。
おざき
すみません、みなさん。
えー、この番組で。
もりちゃん
ありがとうございます。
おざき
はい。
みなさんの感想・質問を私たちに話してほしいと言えば募集してます。
えー、概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、みなさんのご意見をぜひ送ってみてください。
はい。
はい。
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと。
おざき
おざきでした。
もりちゃん
またねー。
おざき
バイバイ。
