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おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分・社会・過去・現在・未来と何でも。
Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
バイバイです。
もりちゃん
さて、新年明けまして2回目なんですけども、またしてもゲストをお呼びしております。
もうね、呼びすぎ説あるんですけど、人と喋ることで広がるのが楽しくてですね。
ほんで、今回はなんとおかわりゲストです。
おざき
初めて。
もりちゃん
ゲスト出ていただいた方にもっと喋りたいということで来ていただいております。
自己紹介の方お願いします。
とみー
はい、2回目の登場になります。トミーです。
もりちゃん
はい、トミー。
トミーはですね、エピソード22?
とみー
エピソード22。
もりちゃん
パートナー間で伝えにくいことをどうしてるか問題っていう話でお話ししていただきました。
かなりゲスト回の中でも私お気に入りでよく聞き直したりしてます。
よかったよね。
よかった楽しかった。
とみー
いろんな人の話が聞けて。
サメの回ね。
もりちゃん
そう、サメの回。
とみー
サメまだ家にいますよ。
もりちゃん
そう。
とみー
いつも楽しく過ごすサメたちと。
もりちゃん
いいですね。
会うたびにサメのことを聞いてます。
おざき
いいと思いますよ。
いいと思いますよ。
もりちゃん
ほんでね、今日はまた違う話をしたくて。
いいよ。
先日トミーと2人でご飯食べてて。
はい。
最近愛すぎ問題なんですけど。
おざき
そうなん?
もりちゃん
先日ご飯食べてるときにトミーがずっと男女別学への批判って、別学に通ってた人から側の視線がなさすぎないかと。
別学には別学の良さがあるんやでみたいな話をして超盛り上がったんだよね。
とみー
そうなんですよ。
もりちゃん
そうそう。
ではトミーは別学の人。
とみー
そうです。女子校出身です。法律学校の女子校です。
もりちゃん
私、共学。尾崎君は?
俺も共学よ。
そうかそうか。
ほんでね、この話またラジオでしたいねとかって言ってたら。
男女別学の廃止に関する議論
もりちゃん
年末にネット記事でこれについての話題があったので覆おうと思ってちょっとご紹介します。
えっとですね、埼玉県の話なんですけど、
埼玉県は結構全国的にも珍しい、公立の別学高校がいっぱいある地域で、
もりちゃん
どうやら埼玉県がですね、
埼玉県教育委員会に埼玉県男女共同参画苦情処理委員の方が、
県立高校を共学化しなさいという勧告を出したそうなんですね。
おざき
欲しいよ。
もりちゃん
共学化しなさいという人側の主張としては、
埼玉県立の男子高校が、女子生徒が女子であるということを理由に入学を拒否されていると。
これは差別撤廃条約に違反しているじゃないかということらしいんだな。
他にも別学校において管理職とか先生方の男女差が大きいことも問題ではないかみたいな話もされておるのだな。
それに対して、
埼玉県の別学高校OBの方たちが主体となって、
共学化に反対する署名活動を始めたらしいんですな。
これ面白いのが、別学の学校も参加してるし、共学の学校も参加してるのよね。
別学校の良さと共学化への反対
もりちゃん
ちょっと読んでみたんですけど、
共学には共学の良さ、別学には別学の良さがあるじゃないかと。
埼玉県は共学もある、別学もある、それが効率である私学じゃなくて。
選択肢の幅が広い状態になっているっていう特色があるじゃないかと。
それを、確かに性による差別ととられるかもしれないが、
その特色を失うことと、そこのメリットデメリットについて対話する時間をちゃんと設けましょうよみたいな、
ご意見のようなんだな。
とみー
私はごもっともと思うんだけどな。
もりちゃん
これまさにトミーと居酒屋で喋ってた話なんだよね。
とみー
私は女子高出身なので、女子しか当然いなくて、
学校、各学年9クラスぐらいの方向ってあるから、
360人ぐらい全国に合わせる。
一学年360人で、
3×3が一つの校舎に積み込まれて、
おざき
すごいわ。
とみー
確かに異常っちゃ異常かもしれないけど、
それによったものってかなりでかかったっていうのを言っているから、
あざとに、全部そうに振り切られていいんじゃないってすごく思ってます。
もりちゃん
別学、やっぱり共学の方がマジョリティだから、
別学の中の良さについてめっちゃ盛り上がったんだけど、
やっぱり異性の目があるかないかって、
この形の不安定な思春期の時期に、
異性の目に晒される場合と晒されてない場合に、
育まれる自己肯定感みたいなものに大きな差があるっぽいんだよ、どうやら。
おざき
うーん、なるほど。
別学校での経験と自己肯定感の差
もりちゃん
それ、トミーの別学の話を聞いてめちゃくちゃ面白かったんだけど。
聞きたい。
とみー
別学、お話ししていいですか?
もりちゃん
はい。
とみー
別学で育ったというか、別学で3年間暮らしてきて、
自分の中学校時代があまりにも、いわゆるほんと周りの男子ってみんなバカみたいな感じに、
学生女子に比較的なりがちだと思うんですけど、
男性がいないことによって、どうしても男性が周りにいたり共学ぐらい、
男女比がそこまで大きく差がなかったりすると、
異性からの目とか、異性からつけられる地位みたいなものを、
結構気にせざるを得ない、生きなくちゃ生きていけないところがどうしてもあると思ってて、
自分の中学校時代はそれがすごく苦しいなという気持ちでいることが多かったので、
40人クラスに詰め込まれて、それがかける級で他男いませんみたいな環境だと、
全然、男子とか女子にどれだけモテるかっていうのが、
基本的には価値観に影響しない、自分の価値に影響してこないっていうのがありがたいなっていう、
そういう生活をしていました。
おざき
うん、なるほど。
とみー
付き合ってる男の子がいます?っていう女の子もめちゃくちゃ、
めちゃくちゃはちょっと嘘ですけど、
隠れてバイト行ってて、バイト先の先輩みたいな話をしてる子ももちろんいたけど、
それはそれでいいね、先輩、かっこいい人いていいね、みたいなこともあるし、
だといって、めちゃくちゃクラスで可愛くて、
絶対モテるだろうな、みたいな女の子が、
入学1週間後ぐらいに、
私、家にある漫画持ってきたの?って言って、50冊ぐらい持ってくるみたいな。
そういう、いわゆるオタク思考であっても邪魔をしない、
モテるのにもったいないねとか絶対にないみたいな。
そういう環境で生きてこれたから、自分の何がしたいとか、
自分はこれが好きとかっていう価値観で生きてこれたなっていうのが、
自分が別学の学校で良かったなって思うことも一つかなって思ってます。
もりちゃん
なんか結構衝撃だったのが、1軍2軍とかないよっていう話。
とみー
ないないない。
誰に対しての群だよって思っちゃう。
もりちゃん
そうっすよね。
誰に対してのって言ったら異性に対してなんだろうな。
とみー
1軍2軍は異性と戦うための群じゃん。
おざき
確かに。
とみー
って思った時にないなっていう。
もりちゃん
ねー。
とみー
っていうのがすごく、だからなんだろう、
本当、共学だったらこの子は1軍って言われるんだろうなみたいな、
ギャルみたいな子も全然いたんだろうけど、
なんか全然、あ、私もこのキャラクター好きなんだよねみたいな感じで、
全然なんか、多分共学とか中学時代だったら関わらなかっただろうなっていうことも
喋れるようになってたし、
それはすごく開けてたなって今思うと考えられるなって思います。
おざき
なるほど。
もりちゃん
ゾントミーの話聞いて、私の高校生時代を思うと、
バシバシそのランク付けみたいなものに揺らがされていたなっていう記憶があるな。
なんなんだろうね。
なんかその話で、
なんか、あの、なんだろうな、
昔から私は結構その、男友達といる方が楽な女、
二重カギカッコみたいな感じで。
とみー
いや、いるよ、それはわかるよね。
わかるな。
おざき
あ、っていうキャラだったぞ。
そうそう。
もりちゃん
女の子たちの、それこそ一軍という子たちの、
流行への敏感さとか、
ここに対する熱意みたいなものについていけないから、
なんか別、その戦いのルートに立ったら絶対負けちゃうから、
別軸に立たなきゃいけないと思って、
なんか前髪斜めに切って銀色のリュック背負ってた。
とみー
カブカルフの立ち位置。
もりちゃん
そうそうそうそう。
おざき
銀色のリュック。
とみー
いや、わかるな。
おざき
わかるんだ。
とみー
いわゆるその価値観に縛られないですよ感を若干出すみたいな。
もりちゃん
多分そうじゃないと、本当に、
美しくあることに情熱を燃やしている。
授業中とかにリンパ流してたりとかするじゃん。
おざき
リンパ流してたり。
とみー
リンパ流した年はさすがに見なかったけどね。
もりちゃん
すげーみたいな。
とみー
ちょっと風吹くと前髪見て、
おざき
そうそう。
男女別学の問題点
もりちゃん
で、ブランド物持っててみたいな。
いやー、ひゃーって思って。
とみー
これはあったよねー、いたよ。
おざき
うーん。
とみー
なんかこの話ですごい引っかかるのが、
男女別額だと、
ジェンダーギャップがより発生したり、
ジェンダーへの偏見が生まれるみたいな、
すごい醸成されちゃうよみたいな。
同性の話をすごくされるというか、
してるなっていうイメージがあるんだけどね。
こんなことないよって人が。
うーん。
もりちゃん
むしろ逆じゃね?みたいな結論になってるね。
おざき
そうなんですよ。
女子校の経験
とみー
私は女子校だったんですけど、
同じ学年の同じ委員会とか活動に入ってた友達は、
バイセクシャルで、
1校上の女の先輩と同じ学校の先輩と付き合ってたりとか、
あと思えば別れて男性と付き合ってたりもしてたし、
別になんとも思わなかったなっていうのが、
女子校の自分はすごく思うし、
実は私は兄弟が2人いて、
とみー
2人とも男なんですけど、
男兄弟、うちの兄弟は全員別学に通っていて、
すっごい別学兄弟なんですけど。
もりちゃん
そんな宇宙兄弟みたいな。
とみー
かっこいい。
かっこいい。
別学兄弟なんだけど、
うちの兄弟がもう別学に通ってるときに、
男の子、同じ学年の子から告白をされて、
自分は女性にしか興味がないからごめんだけど、
お前は友達だと思ってるからごめんねみたいな感じで、
ことあってたりっていう話を聞いてて、
別に男女別学だからって、
あの子同性愛者のうわみたいなことは絶対にないなって思っているし、
むしろ驚愕で、
私あのときで女の子が好きだったりとか、
男子が男子相手に好きですとかっていうことの方がむしろ難しくないっていう。
絶対、これは偏見かもしれないですけど、
驚愕で男子が男子に告白したりしたら、
絶対にお前ホモだろって驚愕みたいなのありそう。
だから私はこれは偏見だけど、あるんじゃない?
変わらなくない?それは可能性としてはっていう。
だから、ことさらに別学だからそういう雰囲気が醸成されちゃうとか、
分断があっていうのはまた違うかなっていう風に感じてます。
もりちゃん
この感覚って、いわゆる女子という役割をやっている側だけなのかな?
どうですか?尾崎くん的には。
おざき
女子という役割っていうのは?
別学のメリットを強く感じるのが、女子側の方が大きいのではないかという感じですかね。
もりちゃん
うーん、かな?
おざき
そうですね。
うまそうですね。
なんでこんなに言葉が出てこないかというと、新潟県って男子校が一個もなくて、
女子校も新潟市に一個あるだけで、別学っていう言葉も全く馴染みがなくて、
さっき知ったくらいの感じなんですけど。
で、全く考えてない。大学入って初めて、男子校の出身の人本当にいるんだとかね。
そこで初めて知ったくらいの環境だったので、あんま考えたことなかったんですけど。
確かに女子、共学だと、恋愛史上がそこで始まるから、
ラットレースみたいなものに強制参加される、しないといけない感覚は確かにあるから、
不毛なレースにリソースを逆さるを得ない環境には確かになりがちかもしれないし、
それが知らず知らずのうちにその人の価値観。
男女共学だから、男女の違いみたいなところにかなり注目が集まるっていうか、
よりその違いが目立つので、よりジェンダーが促進されるっていうか、
強調されるというか、女子ってこうとか、男子ってこうだよね的な性の役割が強調される傾向にはもしかしたらあるのかもと思いました。
そういう意味で言うと、確かに女性のほうがそういうものから解放されるって意味で、別学に通うメリットは大きそう。
逆に女子だからじゃなくてもいいけど、別学に通うことによるデメリット的なものが、
もしあげるとしたら何かあったりするんでしょうか。
もりちゃん
なんだろうね。
とみー
よく言われるのは、異性との付き合い方がわからなくなるみたいな。
おざき
そうね。
もりちゃん
大学入って、私も地元に別学の学校1個ぐらいしかなくて、大学入って別学の人結構いて、
なんかこいつしゃべりづらいなと思ってた男子はみんな男子高出身だったとかはあったけど。
とみー
かわいそう。
そっか。
もりちゃん
なんかこいつ変だなみたいな。
いやわかんない。
私そこを結びつけてしまったのもあんま良くないかもしれないけど。
とみー
思いますね。
もりちゃん
どうかしら。
とみー
別学にいると結婚できないよみたいなことをたまに謎に言われたりすることがあるんですけど、
結婚したしと思って。
高校の時の友人も結構結婚したり、出産もしてるよみたいな子もいたり。
もちろん統計的に多いのかもわからないけど、別にそれは結婚することが人生の最終ゴールである必要は全然ないと思うし、
そういう風に思う人が統計的に多いんじゃないのっていう。
もりちゃん
その言い方というか、結婚できないよっていう方がかなり偏っているっていうね。
おざき
それがもう驚愕の考え方だよな。
もりちゃん
そうだね。
とみー
高校で出会った人とそのまま結婚することむしろ多いのか?そんなことない気がするなみたいな。
もりちゃん
どうなんだろうか。
どうなんだろうな。私は結構ひねくれているからさ。
あの高校時代のグニャグニャした炎ぐらい気持ちが、
美術学だったらもしかしてなかったのかなみたいなことを思うんだけど。
とみー
森ちゃんとご飯食べてるときに話したこと、大富豪、人間の大富豪みたいな。
もりちゃん
そうそうそうそう。
とみー
大富豪は力の強さがカードごとに違う。
3とか4は弱くて、1とか2とかキングとかってみたいな話があるんですけど、
驚愕というか、男性の目に、男性のモテという価値観で自分のカードが決まってしまうというか。
私は本当、結婚できたのは奇跡的だなって親にも言われるし、自分でも。
結婚したし、さっき言ったけどなくはない。
正直自分は大富豪のカードで言うと5とかその辺かなっていうところなんだけど、
女子校にいる間は自分が5であることを忘れて過ごせるし、
例え誰かで弱くても別に私は別にいいし、それだけで生きてるわけじゃないからなって。
心の支えが多少ある状態だったけど、
男女のモテが第一の価値観に来てしまう世界だと、そうも言ってられなくてつらかっただろうなっていうのをすごく思う。
モテの価値観と別学
とみー
だから今の女の子とか、
例えばニュースによくなったりするけど、
横で立ちん坊してるよみたいな子が、
自分にモテの価値がなくて、それでしか自分を測れないから、
いろんなそういう商売の男性に見られて大変になったりとか、
それって自分に絶対的な価値があったり、私はこれが好きで生きてるからっていうのがあれば、
おざき
別にここまで執着しないでも生きられたはずなのになってかわいそうってすごい思う。
もりちゃん
自分の評価を他人軸にしてしまう大きい要素になっちゃうよなと思うんだよね、モテってやっぱり。
とみー
呪い。
もりちゃん
呪いに近い。
おざき
確かに。
もりちゃん
なんか変なあれだけど、私は大富豪で言ったら9ぐらいだなと思ってて。
リアルだな。
おこがましいんですけど、リアルな戦争ここら辺だろうなと思って。
あの子は1だから9の私は一緒にいられないなとか、
でも気持ち悪い汚い気持ちとして3の子よりはましだなみたいなところに自分を置くようになってたなと思うんだよね。
だんだん大人になっていくにつれてモテだけじゃなくて、自分の好きなこととか賢さとか、
社会に出たら評価されるとか社会に貢献してるとか、
いろんな別軸の価値観ができていくから広がっていくんだと思うんだけど、
なんとかならんだろうか、あれ。あの嫌な感覚。
確かに。
おざき
逆に驚愕のメリットってなんかあるんですかね。
メリットは聞きたくない。
もりちゃん
わからんな。なんか当たり前すぎて。
メリットってなんだろう。
驚愕を2人から聞きたい。
とみー
なんかあるかな。
もりちゃん
なんかあるかな。
驚愕のメリットか。
驚愕のメリットか。
いやもう本当にそのなんか、一番最初に喋ったその、
韓国にあったような、学習の機会が性によって差別されないという形にはなっているぐらいかな。
おざき
そうですね。
もりちゃん
私の行ってた高校はもともと別学で、
おざき
そうなんだ。
もりちゃん
もともと男子校だったんだけど、それがたぶんその平成の驚愕家の波の中で、
とみー
驚愕になって。
おざき
平成の驚愕家の波があったんだね。
あったらしい。
もりちゃん
なんか私はそういう地域だったから、そういうのよく聞いた。
おざき
へー。
とみー
自分の行ってた学校のすぐそばに、自分の行ってた女子校のついになるようなそんなのが入って。
もりちゃん
男子校がね。
とみー
男子校は一回驚愕家の波みたいなのがあったときに、
生徒たちが袖で反対運動して、
驚愕がなくなったみたいな話。
語り継がれてる。
もりちゃん
そうね。
男女別学の利点と問題点
もりちゃん
なんかその、なんだろうな、
全部別学にしろとか、
全部驚愕にしろとかじゃなくて、
庶民運動の人たちも言ってたみたいに、
選択肢があるっていうことがいいんじゃないかと思うのよね。
私の地元は、地元で一番頭いい高校は、
昔は男子校しかなくて、その偏差地帯は。
で、女子で頭良かったら、ちょっと下ぐらいの女子校に行くしか、
それ以上頭打ちになっちゃってるみたいな状態だから、
ガラスの天井だと思うし、
だからそれは、なくなって良かったんじゃないかなとは思う。
とみー
確かに、
私はそれこそ、言ってしまうと埼玉出身なので、
別学の異埼玉だから、もしかしたらできたことかもしれないっていうのはちょっと感じるところはある。
みんな聞いてたみたいな、
別学だったらこのレベルの、この中レベルの学校に入れなかったなとか、
もりちゃん
気になったり。
とみー
それが別の友達との話で、その子も地方出身で、
自分の学力に合った学校が男子校しかなかったら非常に困るって話が聞いてて、
それは困るけど、それは機会を増やせば良いことであって、
別学に入るための機会を減らすのもまたちょっと考えものかなっていうのが、
共学に入りたいっていうか、
自分が学生時代の時に確実にいたり、
学校の制度に合うようなっていうのがすごく感じていたので、
共学は共学で作れば良いし、もちろん簡単なことじゃないのは分かるけど、
でもそれで安易にじゃあ別学潰して共学にしちゃえっていうのはどうなのか。
おざき
うんうんうん。
もりちゃん
どうなんだろうな本当に。
なるほど。
やっぱその外側を変えるだけでは、中身が変わっていくのかなっていうことが心配ですよね。
なんかちゃんと、むしろなんかもっと気持ちとか知識の醸成の方をちゃんとやろうぜみたいな気がしますよね。
とみー
しかも今回のこのニュースが共学化しようとしている埼玉って、
結構豊富だし、共学化するまでもない。
それこそ裏は1校に入りたいんだっていう、裏は1所に入れば、
もちろん校風は多少の違いあるだろうけど、
まだそこまで変わらないって言っちゃうと2校に失礼かもしれないけど、
とみー
同じ水準ぐらいにはすごく頭の良い学校だと思うし、
それこそ教育学校だったら大宮高校とかすごく良い学校があるから、
なんかわざわざこう、埼玉の公立高校でやる必要はあるのかって。
うーん。
なるほどな。
気持ちには。
もりちゃん
どうなのかな。
体の性と心の性が異なる子とかが、
もりちゃん
僕は戸籍状女だけど男子だと辞任しているから、
男子校に入りたいみたいなパターンで、
ダメーみたいなのがあるのかな。
とみー
それは別学校を減らすことで逆にその子は嫌なんじゃないかな。
裏は1所なくなっちゃう。
裏は1所なくなっちゃう。
ダメみたいな子は男子校に入りたいわけだし、
共学になったら思考が変わってきちゃう。
何を言うかっていうと、
別学校をなくすことによってっていうのがいまいち見えないかなって。
選択肢の重要性と教育改善
もりちゃん
うーん、なるほどな。
おざき
うーん。
もりちゃん
なんかその、署名の人たちも対話の時間を取りたいっていう結論になってる。
みたいですね。
とみー
頭をなしに否定はしないけど、
求めるんだったら、
なぜ現状を変えるのかの詳細な気持ちが聞きたい。
もりちゃん
うーん。
そうですね。
なんかまあ多分丁寧にやるべきなんだろうし、
なんか、
あ、えっとですね。
この署名は年度末ぐらいまで取るらしいんですけど、
1月末に1回一時集計みたいなのをするらしいので、
気になる人はリンクをどっかに、
Twitterとかにもつけるので、ご覧、遊ばせ。
おざき
OK。
うーん。
とみー
なんか本当に、
自分がいい経験をさせてもらったから、
言えることで、
もちろん女子校とか男子校に行ったから、
あー、やだったな、失敗したっていう人もいるかもしれないけど、
うん。
楽しかったし、いい思い出がいっぱいになったけど、
っていう風に思うなー。
もりちゃん
うーん。
と、ここまで喋ってきましたが、
いやー、今回も盛り上がってしまいました。
というわけで、この後は後半に続くー。
とみー
この後、どんどんテンション下がりながら、
真剣な話をしていくぞー。
お楽しみにー。
おざき
お楽しみにー。
