江川さとみさんとクラケンの紹介
クラケン
悶絶心理学。この番組は、人間関係改善スキルを得意とする株式会社エルコピア代表取締役の江川さとみさんと東大卒マジシャンのクラケンがパーソナリティを務めます。
アサーティブコミュニケーションとメタ認知を駆使して、皆さんがより豊かで充実した人間関係を築くための実践的な方法を提供します。
はい、さとみさん、おはようございます。
江川さとみ
おはようございます。クラケンさんどうぞよろしくお願いします。
クラケン
今日はどんなお話をしましょうか。
江川さとみ
今日はどんなお話ね。その前にね、どうしてももう一回会いたい子がいるんです。
それはそういう子かというと、朝仕事に行く前に、息袋の駅で出会った子なんですけれども、
私はいつも仕事に行くのに、仕事先に必ずやっぱり10分前か15分ぐらい前に着くようにはしているんですね。
自分のポリシーというか。
クラケン
10分前行動。
江川さとみ
あって、今日も予定通りに着くなと思って歩いていましたときに、ちょっと目の弱い年配の男性の方から、外科の両替所っていうのかな。
この近くにあると思うんですけれども、分かりませんかって言われたので、えーってまず思ったわけです。
メタ認知ぶっ飛ばそうかどうしようか悩んだけど、元に戻して。
10分前にメタ認知ぶっ飛ばしてたら、10分前に私のポリシー的につかんやないけど。
急いでますので、別の人に聞いてくださいっていう方法を取るのか。
それとももう一回現状理解状況把握に戻って、彼を案内できるという方法を選択するのかって考えたんですね。
彼というかその男性の方を。
そしたらギリギリに着いても人助けをやってみようっていう、自分であってもいいっていうふうにちょっと思ったんですよ。
いつものパターンじゃなくても別の方法を取ってみようというふうに思いまして、その方にすいませんじゃあ確認していきますからここで待っててくださいねと。
待っててくださいねって言って走って探しに行ったわけですよ。
そしたら会ったので呼びに行ってたら耳も多分遠かったんでしょうね。
私がもうどっか行っちゃったと思って別の人に声をかけてらっしゃったんですよ。
それが女子高生なんですけど、その女子高生に話をかけられていて、その女子高生がどういうふうにするのかなってちょっと遠目で見てたら、その方に丁寧に私がご案内しますっていうような感じで、
その方の腕を組んで、目が弱いっていうのがわかったんでしょうね。腕を組んで一緒に歩いて探そうとしてくれてたんですね。
まずその姿に感動したの。ちゃんと目が悪いからお年寄りと腕を組んで歩いてる女子高生の姿になんかちょっと感動しちゃって、見つかったから一緒に来てもらっていいって言って、はいって。
女子高生とのエピソード
江川さとみ
で、お姉さんは今からお仕事じゃないんですか?大丈夫ですか?っていう引き張りの言葉もかけてくれたのね。どう見てもおばちゃんなのにお姉さんって気遣わしちゃったなっていう。
そこもあるんだけど、そこをかけていただいて、あまりにもいい子だから、よそ様の子ですけどいい子だねって頭を2回くらいなでなでしちゃったんだけど、その子に。
で、一緒に利用会場まで行って、じゃあ私は仕事がありますからここで失礼しますねって言って、走って仕事先に行ったんだけど、その私の後ろ姿を見て、その女子高生がお姉さんお仕事頑張ってくださいねって言ってくれたんですよ。
クラケン
おー。
江川さとみ
こういう人いる?
クラケン
ドラマや。
江川さとみ
ねー、私なんかすごい感動、その日一日感動でもう一回あの子に会いたいなって、その女子高生に会いたいんですけど、池袋あたりで私と会話した人、もしこれ聞いてたら連絡ください。
クラケン
そんな奇跡ある?
江川さとみ
うん。っていうのが1点ですね。
クラケン
でもすごいですね、その子のメタ認知力すごいですね。
うん。
この人目が見えなくて離れると不安になるだろうな、じゃあ腕を抱えてあげよう。
それ多分ね。
江川さとみ
そうそうそうそう。
クラケン
この人忙しそうだから先に行ってもらった方がいいだろうな、目的達成できるし、みたいな感じで、めちゃくちゃメタ認知の達人じゃないですか。
江川さとみ
そう。もう一回お友達に会ってお友達になりたいんだけど。
クラケン
友達になるかどうかわかんないですけど、別にどんな年代のお友達いても、ていうか逆にね、いろんな年代の友達いた方がいいかなとは思う。
江川さとみ
あ、そうね。
そういうことがありました。
クラケン
えー、すごい。捨てたものではない世の中。
江川さとみ
あー、捨てたもんじゃないと思った本当に。
クラケン
まあ、素朴なすごい疑問として、なんでその方は外科療養所に行きたかったんだろう。
江川さとみ
そうだよね。そこまで探る時間がなかったんだけど。
クラケン
なかなか外科療養所に行く用事そんなないですよね。これから旅行に行くんですかね。
江川さとみ
かもしれないし、行った後かもしれないし。
帰ってきて小銭がいっぱい溜まってたのかもしれない。何かしら、記念リンコイン欲しいとかもしかしたらあるかもしれないし。
クラケン
まあ、いろんな可能性がありそうですが、めちゃくちゃいい話ですね。
江川さとみ
そうですね。
クラケン
まず、メタ認知の理解にはとても役に立つ。その女子高生一人だったんですか。
江川さとみ
一人。
クラケン
えー、すごい。
江川さとみ
あのね、試験中だったから、私がそこらへんウロウロしてたのが10時台だったんですよ。
多分その子は試験か何かで早く終わってウロウロしてたんだろうね、多分。
これ私の想像ですけど、朝だから。
クラケン
まあ、もしかしたらこれから学校行く。
江川さとみ
だったかもしれないしね、わかんないけど。
クラケン
なるほどなあ。ということで、もしお友達になってくれたら嬉しいということで、来てたらメッセージください。
江川さとみ
はい、よろしくお願いします。
あの、今回はさあ、寒川神社。
クラケン
寒川神社。
江川さとみ
寒川神社に行った時のエピソードを交えてお話をしてみたいと思うんですけれども、
寒川神社ってあの、結構発砲除けとか包囲除けとか、なんかあんまりよろしくない方角に行ったりとかした時に、
そこをお参りすれば1回はなかったことにしてくれるっていうような神社だっていうのを、
ゲッターズひなさんの占いの動画で見たことがあったので、
私がお邪魔している某会社の若い男性の従業員を2人連れて行ってきた時のお話なんですけれども、
新入社員の男の子と、もう一人は4年目の若手の男の子なんですけど、
この4年目の若手の男の子が、昨年の夏ぐらいに一人暮らしを始めるんですって、
一人暮らしというか親元離れて友達とルンチェーして過ごすんですって言ってて、
あ、それは良かったねって言って、
引っ越しして2ヶ月ぐらい経った後からパフォーマンス、仕事のパフォーマンスが下がるし、
いろんな上司から、あいつはダメだ、あいつはなってないとか、人事的評価もいろいろ下がり、
どうしたんだろうって思ってたんだね、去年。
面談中に、は?って思った瞬間に、どっちの方角に引っ越ししたって言ったの。
私も一応趣味で旧正益学の法位学とか勉強してたから、
どっちの方角に引っ越したって聞いたら、
よく高嶋駅団とかでもありますよね、今年の基地法位、教法位っていうまんまり票みたいなの見たことある?
クラケン
あんまりないけどイメージは。
江川さとみ
イメージあるよね。見たら一番大教の大教法位に引っ越してたのにすごく思って、
あーって思って、申し訳ないけど引っ越したばっかりなんだけど実家に戻ったりできるって聞いてみたの。
そしたら、えーなんでですかって言うから、
いやなんかちょっとどうやらあんまり良くない方角に引っ越してるからさ、一旦ちょっと実家に戻ったりできるって言ったら、いやできませんって言われて、
まあ仕方ないねって言ってても、なんかだんだんだんだん体も不健康になってくし、なんか元気なくなってくるし、
ルームシェアしてる相方が失業しちゃって、家賃も払ってくれなくなって、
彼がずっと一人で二人分の一払ってるみたいな感じで、
なんか最悪の方向に行ったから、結局やっぱり実家に戻ることになったんですよ。
クラケン
えーと、もともとルームシェアを予定していたんだけど、
江川さとみ
その人がね、失業しちゃって、途中で。
あ、はあはあはあ。
家賃を払わなくなったりしたので、彼が全部二人分の家賃をね、だから払ったりとかしてて、
もうこれはルームシェアしてる意味がなって思ったらしくて、実家に戻ったからほっとしたんだけど、私としては。
で、それを今年になって一回、なんか寒川神社にでもお参り行っとくかみたいな感じで話してたのね。
休みの日、私も付き合うよって言って、話してたんですよ。そこまで。
クラケン
悪い方角に引っ越しちゃったから、寒川神社の方位置け。
江川さとみ
うん、方位置け。
クラケン
リアクスルをいただきに行きましょうという話ですね。
江川さとみ
そうでございます。で、そこに、休みの日にね、私も付き合うよって。
で、そしたら、新入社員の男の子がいて、車が好きで、だったら僕、車出しますよと言ってくれて。
その子が、その先輩を行く途中に迎えに行って、神社まで乗せてってくれてたのね。
で、私は電車で行ったんですよ、そのまま。自分一人で。
で、神社で待ち合わせいたしまして、まあ無事にお参りいたしまして、まあいろいろちょっとお食事したりとかして、
じゃあ私は先にちょっと帰らなければいけませんので、最寄りの駅まで送っていただけますかって言った時に、
方位置けのメインの男の子が、4年目の男の子が、僕も電車で帰ろうかなって言い出したの。
私と一緒に。
問題点の明確化
江川さとみ
え?って思って、なんでって言ったら、だってその新入社員の男の子は、だって江ノ島をちょっと散策してみたいって言うし、
僕は江ノ島には興味がないし、電車で帰った方がそして安いじゃないですかって言い出したわけ。
帰りがけの法則料金とかそういったものを接班したくないって多分思ったのかなというふうに聞こえたのね、私には。
クラケン
あー、なるほど。はいはいはい。
江川さとみ
だから、ちょっとびっくりしたわけさ。
まあ注意するにしても、注意っていうか、ここで上の上司からの受けが悪いっていう理由が、ここで明確になったわけですよ。
クラケン
あ、なるほど。
江川さとみ
やっぱりその自分自身の中でも面談の1時間だけではわからない部分があるので、意図としては法位置けもあったけど、彼の何が欠けているんだろうっていうのを自分で確かめたいという気持ちもあったんですよ。
なるほど。
今のやっぱ若い人っていうのは大切な人材なので、逆に言うと育ってもらって会社にやっぱり貢献してもらいたいっていう意図もあるから、
まあそれもあって言ったんだけど、ここだって思った時に、まずね、悪びれた調子じゃないの、言ったことが。
自分自身の素直なことを言ってるわけですよ。だけれども、目単認知は育ってないよね、言ってることが分かる。
クラケン
私は分かりますが、そうですね、ちょっと込み入ってきたので、一回整理したほうがいいかなと。
江川さとみ
整理して、すいません。
クラケン
さとみさんが今、顧問で入っている会社の4年目の社員さんと後輩、1年目?
江川さとみ
1年目、うん。
クラケン
ですよね。で、4年目の先輩は日頃から意外と上司からの評判は良くなかったってことですか?
江川さとみ
去年の引っ越した後ぐらいから特にひどくなったわよね。
クラケン
なるほど、なるほど。それまでは別に特に問題もなくみたいな。
江川さとみ
特に問題もなくっていうか、今振り返ってみれば、法学のせいだけじゃなくて、責任のある仕事をちょうどその時に任されたっていうのもあるから、今まで分からなかったことが多分露呈しだしたんだと思うんですよね。
クラケン
十分理解できてないことがバレてきちゃった。
江川さとみ
そうそうそうそう。
クラケン
っていう時期に引っ越しが重なって、家賃も何か倍ぐらい払わなきゃいけないし、いろんな不幸が重なって、お参りに行こうぜっていう話になったんだけど、そこにはちょっとさとみさんの隠れた意図もあったってことですね。
江川さとみ
そうなんです。
クラケン
なるほど。で、そもそも1年目の新人さんは何で車出しましょうかって言ったんでしたっけ。
江川さとみ
一個は本当に運転したりして、いろんなとこ回ったりするのが好きっていう。
クラケン
普通に運転好きなタイプですね。
江川さとみ
ことと、そして先輩があまりにも上司にディスられることをそばで見ていて、大丈夫かなって仮なりに心配してたんですよ。めちゃくちゃ優しい子なのね。
だからそれだったらお参りにも行けるし、自分の好きなドライブもできるしっていうので、車出しましょうよって言ってくれたんだよね。
優しいなと思って。で、まあそういうことよ。整理整頓終わった?まだある?
クラケン
まだあるまだある。さとみさんは何で電車で行くことになったんですか。
江川さとみ
私はあの家の方角がもう全然違うから、私までどっかで拾ってもらって連れて行ってもらうとしたらすごく彼に負担がかかるかなと思ったので、私は現地で会いましょうって言って。
そこの現地で会って、その周りを海沿いとかそういうところ一緒にドライブしてもらったら嬉しいなみたいな感じで。
クラケン
現地でピックアップされて、お茶したりご飯食べたりして、で帰る段になったわけですね。
江川さとみ
私はちょっとその後があったので、仕事があったので、私は電車でまた失礼しますねって言って帰ろうとした時に、
クラケン
それで先輩もじゃあ私も電車で帰ろうかなと。
江川さとみ
行ったから、ここだなって思ったの。みんなが彼に対して引っかかるポイントを見つけちゃったんです、そこでね。
すごい自分の気持ちを素直に言うっていうところがね、君のいいところでもあるんだけどって正直だし、いろいろなことをごまかしたりしないしねって。
とてもすごくいいところなんだけど、今のそのコミュニケーションで一個欠けているところがあるっていうのはなんかわかるって聞いたら、
なんでですかみたいな不思議そうな顔するから、今日のメインはあなたの役落としねっていうのを理解できるって言ったら理解できますと。
じゃあそのためにあなたを車で迎えに行って、車出しますよって言った。
彼はあなたがそう言った時どういうふうに感じるかっていうところまで考えましたかって聞きました。
クラケン
なんて答えたんですか。
江川さとみ
考えてません。
クラケン
考えてなかった。
衝撃の。
江川さとみ
本当に正直なんだろうねって、彼の良さも十分言った上でね。
でもそこが欠けてるから上司の人とか上の人があなたに反応するっていうところがよく見えたよって。
クラケン
後先別に考えずに、要はその自分が言ったセリフがどう受け取れるかとかをあんまり考えずに上司になんか言っちゃったりしてる。
江川さとみ
だからお客さんに対しても、お客さんとかに対してお客さんがどういうふうに感じるであろうかとかっていうそこのメタ認知が育ってないんですよポイントが。
この人メタ認知が全然育ってないはここからだわと思って。
メタ認知の育成
江川さとみ
来週から時間取ってトレーニングやり始めるからって言ってやり始めるんだけど。
クラケン
これからやるんですね。
江川さとみ
これからやるんだけれども、その時に新人の男の子に一つ確認するけど、彼が言ったコミュニケーションに対してどう思ったかは後で聞くけど、
まずあなたは一人で行動したいかどうかっていうのを聞いたのね。
もしかしたらあなたが一人が好きな日付で自由にドライブしたいっていう気持ちがあるかもしれないと。
そのことをまず確認なんだけど、それについてはどう?って言ったら、いやそれは一緒にドライブしてもらった方がいいですよって言うわけよ。
ほらって、彼の気持ちはそうだよって。一緒にいて一緒に書いてもらいたいわけじゃんって。
そこまでついとしてついというかね、自分が発言する時にそこまで考えるとりあえず癖をつけていこうかっていうところですね。
クラケン
自分の発言がどう受け取られるかを考えて発言しましょう。
当たり前といえば当たり前だけど、できてない人はできてないよねみたいな。
そうだよねっていう。僕も多分昔そんな感じだったんで、そこに思い足らないというか気づかない。
誰かに親身になって苦言停止してもらえる限りは絶対気づかない。
江川さとみ
もう一人の子がいて私のやった質問っていうのは、彼の思考と認知に新しい認知を付け足す行為なんですよ。
目の前でどういうふうに感じたとか、自分は一人がいいのどうなのっていうのはある意味新しい認知が向こうに加わったわけですね。
4年目の男の子には。そういう間に立って会話してあげたりとか、そういうことをちゃんと新しい認知が生み出されるような会話っていうものを上司の人もやってあげないといけないってことですね。
クラケン
なるほど。でもそれが分かっていれば周りの人は対処のしようがありますね。
めちゃくちゃいい発露の仕方をしました。
江川さとみ
でもやっぱりね、ただ面談だけじゃなくて、私からするとやっぱりプライベートでもそこまでやっていいかどうか賛否両論はあるかもしれませんけど。
クラケン
ビジネスとしてね。
江川さとみ
あるかもしれないけど、でもやっぱり定着してほしいと思えばすごい強いわけですよ。
クラケン
このままこれが直らず、メタ認知できてませんっていう状態が直らずといったら、どこかで許容しない状況が生まれれば、やめざるを得ないんですよね。
江川さとみ
でもね、1個偉いなってすごい思うのは、普通会社の人とかに誘われたり、私のような立場の人から誘われて出かけたくないっていう子もいると思うんですよ。
だけどそれに関しては、嫌とか無理とかそういうこと言わないで、素直に応じてるっていう前向きさというか、やっぱりちょっと人生を良くしたいっていうところがあるから、もちろん私も言ったんであって。
無理して連れて行こうとかそういうことは思ってなかったけど。
クラケン
無理には連れ出せないです。
江川さとみ
無理に連れ出したらこっちがハラスメントで訴えられちゃうしね、今。
クラケン
たしかに。
ハラスメント問題もね、今本当に細分化してるんで。
そこもちょっとさとみさんに詳しく聞いてみたいなとは思っているんですけれども。
いやー、滅多にインチ育ってない問題は、よくやっぱりSNSで炎上する。
バイトテロだとか飯テロ、飯テロはちょっと違うか。
居酒屋とかラーメン屋さんでなんかやんちゃして、SNSにアップして炎上する。
もうなんかフォームみたいになっちゃってるんですけれども。
あれもなんか自分たちがアップするもの、晒すものがどういう影響を生むかっていうのを、あんまり考えられてない、全くメタ認知できてないっていう状態があるだろうね。
江川さとみ
そうね、そもそもメタ認知があるっていうこと自体知らない世界の子たちじゃないかな。
クラケン
うーん、そうです。
SNSやっててもなんかそれが世界と繋がってると思わず、友達同士のコミュニケーションツールぐらいにしか持ってませんみたいな。
もちろんね、クローズドなLINEみたいなクローズドなSNSもありますけど、ほとんどオープンSNSなんで、
メタ認知とインターネット
クラケン
オープンネットワークですからどっからでも検索できるよねっていう、当たり前のことが当たり前じゃない世界と言いますか、区別が多分ついてない。
江川さとみ
うーん、そうそうそうそう。
クラケン
なかなかそこにメタ認知できない人を野放しにするの結構危険だよね。
昔あの2チャンネル、今5チャンネルでよく言われてたのは、嘘を嘘と見破れる人じゃないとインターネット見るべきじゃありませんみたいな。
ちょっと正確なミームを忘れてしまいます。
そんなような言説がルフしていて、まあ確かにそうだよねみたいな。
でもやっぱり2チャンネル小バカにされてる人は、自分がやっぱり書き込んでるものはどう受け取られているかあんまりよくわかってないみたいな。
自分が前提としている知識が間違っていたりとか、今はそういうのが本当に可視化されちゃう世界なんで。
江川さとみ
うーん、そうそうそうそう。
クラケン
私はね、それこそ学校だとか会社だとか、リアルな接触がある関係じゃないとわからなかったと思う。
わからなかったというか、そのコミュニケーションを取らない。
わかんない、気づけぬ余地がない。
今はバカが晒されるっていう言い方もあるんですけども。
江川さとみ
バカが晒される?
クラケン
そうなんですよ。要はメタ認知できてない人がどんどんどんどん犠牲になっていくっていう。
江川さとみ
うーん。
クラケン
その発言の仕方や書き込みの仕方もあるかもしれませんし。
問題になっているのはやっぱりメディアの切り取り方。
メタ認知のアプロの方法と神社巡り
クラケン
メディアというのはマスコミも含みますけども、YouTubeは本当に一部前提条件をあえて無視して噛み付いてくる、言葉的に噛み付くだとか、いろんなやり方、戦い方があるんでしょうけども。
本当にそういう子が育ってないと生きづらいというか、適応できてないよねっていうことになっちゃうんで。
早くメタ認知を身につけていきたいですね。
江川さとみ
うーん。切り取ってね、あれして。面白がってるのもあるんですよね。
クラケン
面白がってるっていうのもあるでしょ。面白がってるぐらいだったら全然いいんですけど、それって後々デジタルタトゥーになって足を将来引っ張っていくみたいな。
名前で検索すればその人が何をしていたかとか、わりかし分かっちゃう時代じゃないですか。
本人はそれが思ってなければ、自分の名前で検索したこともありませんみたいな。
自分のペンネームで検索したり、SNSハンドルネームで検索したりしたことありませんっていうことであれば、生きづらいっすね、それは。
うん。
なんじゃないかなと思います。ということで、メタ認知を育てる方法もちょっとね、次回以降聞いていきたいなと思います。
江川さとみ
はい、ありがとうございます。
クラケン
はい、今日はこんなところで。
江川さとみ
はい、今度一緒に行こうね、三河神社。
クラケン
僕も。
まあやったことないから行きます。
はい。
はい、ぜひ秩父の三峰神社にも遊びに行きましょう。
江川さとみ
あ、いいね、三峰神社ね。
クラケン
神社巡りや。
江川さとみ
神社巡り。はい、ありがとうございました。
クラケン
はい、というわけで、今日はメタ認知のアプロの仕方ね、いい対比になったかなと思います。
すごくメタ認知にできる女子高生の方と、全然メタ認知ができていない方の間でもお話しさせていただきました。
江川さとみ
はい、ありがとうございます。
クラケン
ありがとうございます。
江川さとみ
そして私のワークショップもよろしくお願いします。
クラケン
そうですね、概要欄に2日間のワークショップ、4月、8月、9月やっていきますので、ぜひお問い合わせいただけたらと思います。
概要欄にですね、問い合わせフォーム、参加フォーム載せておきますので、ぜひご興味のある方はチェックしてみてください。
江川さとみ
よろしくお願いします。
クラケン
ありがとうございました。よろしくお願いします。
バイバイ。
江川さとみ
バイバイ。
