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はい、こんばんは。
こんばんは。おはようございます。
はい、おはようございます。
よろしくお願いします。
いろいろハプニングがありましたが、やっとこれで落ち着いて撮れると思います。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
今日は、いつもお世話になっている塚沼さんと
こちらこそ。
ありがとうございます。
塚沼さんに一番の始めのきっかけは、
9割の社会問題はビジネスで解決できるっていう田口さん?
田口さん。
Borderless Japanの田口さんの本を読書会をしましょうってツイッターで声かけていただいたんですよね。
社会問題に対してのこういう捉え方とかって、私もすごくその辺は、周りの人にいろいろ言って、毎日のように言えることじゃないんだけど、
ツイッターで話すと、話すというか、リリースすると、自分の心の中で整頓がつくというかね、
それをいつもツイートすると、塚沼さんがね、
ハートのマークでピッて押してくれて、
悶々と考えてるだけじゃなくて、
こうやって考える人もいるんだなと思って、
いつもお世話になっています。
ありがとうございます。
本当にありがとうございます。
一緒です。
塚沼さんのポッドキャストもね、いつも聞かせていただいてるんだけど、
今回すごい、これからの先のことをすごい考えようとかって、考えなきゃとか言われてたので、
いろいろもうちょっと話聞きたいなと思って、
今日お忙しいのにね、今まだ仕事場なんですよね、きっとね、
こうやって時間を作っていただいてるんだけど、
私がね、思ってるのって、今まで3つぐらいコミュニティってね、自分の中であると思ってて、
会社と自分の家族と、それ以外にこう、趣味のことみたいなのがあると思ってて、
自分の居場所によって違うと思うのね、自分の出し方とかっていうのね、
全員のその場所にいる人たちによって、課題っていうかステージが全然違うから、
塚沼さんがいつもこうやってツイートでされてることって、
やっぱりなかなか会社とか毎日会ってる人たちに伝わるのって難しいんじゃないかなって思ったんです。
その辺どうですかね、塚沼さんが思ってらっしゃるそういう、
自分の思いと周りの人って、まずね、質問したかったんですけど。
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僕も家族とは全然話ししないし、逆に最近なんかちょっと僕がハチドリ電力の話とか、
うちもハチドリ電力したりとか、ちょっとフードロスの話を子供とちょっとし始めたりとか、
なんかそういう、だから家族っていうか子供とはするけど、
あまりうちの妻は元々僕がそういう話をする人間じゃないって思ってるから、
なんかいきなりどうしたんだみたいな、こんな感じはあるかもしれないけど、
だから僕もあんまりこうそういう話は表立ってというか積極的にはしてないんですけど、
会社の中でもやっぱり会社の中はちょっといろいろ率直に言いにくい部分はありますけど、会社のことは。
この前の迷い人っていうタイトルがあったと思うけど、
そのポッドキャストの中でも言ってたように、
うちの会社がこういう状況なんですっていう言い方はしないんですけど、
要は日本の大企業とかみんなそうだよねっていう前提のもとにちょっと話をしてますけど、
みんながみんなやっぱりその、やっぱり今社会がこういう状況になってるからこういうことやらなきゃいけないよねっていうふうに、
そういう議論をしてる人って本当にごく少数だなと思って、
自分は、自分も元々やっぱそういう人間じゃなかったから、
なんとなくやっぱサステナビリティとかSDGs大事だなっていうのは、
他の人に比べたら気づき始めたとは思うけど、
ただやっぱここ最近SDGsとか言ってるだけじゃダメなんだっていうことに、
Borderless Japanの田口さんの話とか、コテンラジオで聞いたりとかして、
人生の基本論とかを読んで、やっぱりかなり見方変わってきて、
そこまで来た時に、うちの会社の中で、
それを気づいてほしいなって思うけど、
あんまり押しつけがましく話をしてもなんかうざくなるじゃないですかみたいなところもあるし、
そこを僕が気づいたのと同じような感じで気づいてほしいな。
少なくとも僕が思っていることが必ずしも正しいとは思っていないし、
僕も全然世の中ちゃんと自分の目で見て回っている人間じゃないかな。
だけどそういう話もあるよねとか、そういう可能性もあるよねっていうことを知らず、
新しい商品だとかサービスだとか、そういったことを考えるってやっぱり、
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なんか違うんじゃないかなって思うし、
ただそういうこととかあんまり考えないで、
ただ今のお客さんにどういうもの欲しいかなみたいな考えているものって、
たぶんそのまま世の中に出ていきにくいだろうし、
提案しても承認する人からするとあんまり、たぶん熱がこもってないと思うから、
だからなかなか通らないことにもなるだろうから、
自分なりのビジョンを持つことが大事だなって最近ずっと思っていて、
やっぱり会社がこう言ってるからとか、偉い人がこう言ってるからとか、
今の社会はこういう社会なんでしょう、デジタル化でこうなんでしょうとかって、
そういうことじゃなくて、
社会こうなってきているから未来こうなるだろう、だから自分はこうしたいとかっていう、
やっぱりビジョンを持った上で、新しいサービスとか商品とか考えないと、
やっぱりいろいろハードルがあるわけですよね。
提案して実現させるために、具現化して実現させるためには、
そこを突破するには自分の熱量が必要になってくると思うんで、
その熱量を持つためには自分ごととして、今の社会に対して自分はこう考えるというのは、
たぶんそれを持っていない人が多いからなかなか、
今どうしたらいいんだろうって思いながらも、
会社の中のマインドがあまり高くないっていうふうに上の人とか思ったりとか、
上の人がうちの会社の中なかなかこう積極的に提案してくれる人が少ないなって思うわけですよね。
そうだよね、分かった。
会社の中での塚沼さんのポジションとかで、
物を変えられるっていう立場にいらっしゃるから、
余計にそういうことを思っちゃうのかもしれないっていうふうにちょっと想像するんだけど、
私ね、やっぱりちょっと危険だなって本当に思うことがあって、
今ね、私たちね、コテンラジオのヘビーリスナーということで繋がったりできてて面白いと思うんだけど、
話に出てくる人ってほとんどの人が経営者だったりとかするじゃないですか、
それで、たぶんそこに出てくる人たちは自分が一回雇われている人になって、
それでちょっといっぱいいっぱいになっちゃったんで、
自分でやるしかないってなっている人が多かったりとか、
深井さんとかもベンジャーのことね、大企業にいてベンジャーの顧問になったりしてっていうふうなそういうのがあって、
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あれね、皆さんもそうだと思うけど、大企業と呼ばれるところとかに住んでいらっしゃる方が多いから、
なんかこううずうずしちゃうと思うんだよね、ああいうのを聞いていると。
経営者の人たちの話ばかりが多いじゃないですか。
深井さんもそうですか。
私はもうリタイアみたいな感じで、自分も雇われて仕事を10年くらい以上は働いていて、
やっぱり雇われているのと経営者っていうか自分で仕事をしている人ってすごく大きな壁があると思ってて、
違うと思ってて、それでやっぱり経営者の話ばかりしたときに皆さんがすごくうずうずしているっていう気持ちが
なんとなくすごく感じてしまってね、それでその辺をどうやって考えていったらいいのかなとかっていうのを思ってて、
自分でやるときやったりとかするときの経営者になったときのリスクとかも大きいわけだし、
本当にもうそっちしかないんだよっていう人たち、そっちって決めてる人たちが多分経営者になっていて、
やっぱり会社に入っていらっしゃる方っていうのは大きい会社でしかできないこととか、
会社に入らなければできないこととかをやっていらっしゃると思う人だよね。
だからどっちがいいとか悪いとかっていうのはないんだけど、その辺のことって考えたこととかありますか?
うーんとね、ごめんなさい、今ちょっとうずうずしてるっていうのは誰の目線ですか?
聞いてる方たちがこうやって自由にね、皆さんさらけ出してるじゃない、ラジオとか古典ラジオとかで、
みんな全部出しちゃってるよね、例えば樋口塾長とかも。
振り切って?
そうだね、多分塚野さんのおっしゃってる振り切るってそういうことだと思うんだけど、
でもあれってすごくリスクのあることだから、そのリスクのあることをしてる人を見て自分はできないっていうことがあると思うんだよね。
私自分が多分仕事してたらこんなラジオなんかちょっとできないような気がするんだよね。
お客さんが例えばいたりとか、取引先の人がいたりと、同じかお客さんと取引先を。
でもそういう会社関係の人とか、仕事関係の人とかに聞かれたらちょっと嫌だなって思うこととかあると思うんだよね。
その辺の振り切るっていうのは本当に歴史で言うと命がけなんじゃないかっていう感じがちょっとしてて、
だからその辺でうずうずされてるから、皆さんこうやってラジオとかでいろんな話をされたりもするのかな、
別の世界に、別のこういうところ、自分の会社じゃないところでの自分の意気込みみたいのを発表したいのかなっていう、
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そういううずうず感があるんですけど、説明できてるかな、私。
そうですね、まさに僕もそういううずうず感がすごくあるから、うずうず感を感じ始めてるのかな。
どうだろう、分からないんだけど、皆さんそうなのかな、振り切りたいとかって聞いてて、振り切ってちょうだいとか思うんだけど、
でも難しくない?本当は。
そうですね、たぶん難しいと思うし、たぶんこれは僕の考えとしては、やっぱりいろんなところに気が回って、
頭の回転が速い人とかは、割といろんなことを考えると、ちょっと振り切れないなってなると思うんですけど、
僕はあんまり細かいこととか、すごく同時にいろんなところに気配れないんですよね。
だから、大義名分じゃないけど、大きな絶対こうあるべきだっていうところがピカーンと光ると、もう振り切れるんですよ、マインド的には。振り切りやすいんですよ。
ある意味、いろんなことを妄信しやすい感じだと思うんですけど、
僕はそれを危険だなとは思ってはいるけれども、それがやっぱり一つの、ここまでは言わないけれど、できることなんじゃないかなっていうふうにも思ったりするんですよね。
うん、それはすごい。それで私もすごい心が動いたというと、聞き声がいいけど、やっぱり読書会とかをツイッター上とかでこうやって誘えるとかっていうのはすごい普通の人というか全員ができることじゃなくて、
すごいな、私がもしそういうことしたかったら、もう絶対に来てくれそうな人にちょこちょこ声をかけて、3人ぐらいから始めたりとかするのに、田沼さんは本当にその辺が振り切れてるから、ツイッター上でみんなに声かけちゃうんだ、すごいなとか思って、いろんな人が来ちゃった時のこととか考えそう。
そうですね。
そうそうそうそう。だからそれも、申さんみたいに絶対この人に来てほしいとか、ちょっとこのくらいの規模感でやりたいとか、そういったところからやるってことが割と現実的だし、参加する人も安心できるところもあるかもしれないけど、
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僕はちょっとそこまで、どっちがいいかなって考えずにやってるところもありますけど、
これはやっぱりいろんな人に聞いてもらいたいとか、これをきっかけに同じ、これに賛同したいっていうか聞きたいって言ってくれた人は、たぶんこの先、何か私はやっぱり自分にとっていい繋がりになるんじゃないかなって思っちゃうところが無意識的にあるんですよね、これって。
だからそういうこと考えると、なんかついついやってしまうっていう意味では、たかちんさんの話でいうと、ある意味才能みたいなというふうにもよく捉えればなるのかなって今ちょっと喋りながら思ってますけど。
でも絶対それはそうだと思って、それでだからやっぱり、多分行動力、名前ほらたかちんさんに言えばね、これなんとか力とかなんとか才能とか名前がついてるんだろうけど、タグ付けされて、だけどやっぱ行動力とか、
自分が思い立ったら自分に自信がね、たぶんあるから、すぐに次に行動に移せるとかって素晴らしいし、だけどやっぱり怖いんだよね、おばちゃんとしてこうやって見てると。会社に勤めてるからさ。
それはごめんなさい、見てるとっていうのは、僕を見てると大丈夫かなって。
だって会社、つかのまさんだけじゃないんだけど、皆さん活動されてる方、活動というか、いろいろラジオよく聞くけど、こんなに、自営だったらいいけど、会社に勤めてて、あとたぶん本当に大企業の方とか多いから、
これいいのかな?これで大丈夫なのかな?ってちょっと心配になったりするんだよね。
これ古い考えなのかもしれないけど、会社の関係とかで、なんか変なことになったりしないのかなって思っちゃうの。どうだろう?変かな?この心配事って。
いや、たぶんそれがやっぱり普通なんだと僕は思うんですけど、普通っていうのもあれですけど、メジャーな考えだとは思うんですけど、自分、だから今もね、そういうこと言われるとちょっと大丈夫かなって不安になったりするけど、
でもそれも承知の上でもともとやってるところもあるし、ここまでだったら大丈夫かなって、会社の秘密情報とかは言ってないし、
何なら今やっぱり時代的に、そういった昔の会社は会社で、すごく柵で囲われてる中のことは何一つ言っちゃいけないっていう時代だったじゃないですか、たぶん昔は。
でも今やっぱり会社公明性とか問われてるし、この会社ってどういう人が働いてるんだろうっていうことを知りたいって思う人もいるし、
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ただ、そういう意味では僕は別に会社の中の、こんなこと開発してますとか、そういった専門的なことも話してないつもりですし、ただマインドの話ばっかりしてるんですけどね。
うん、そうだと思う。
マインドだったら大丈夫だと思うし、僕のマインドとしては、今僕が思ってることは別に会社にとって不利益をもたらすことをやってるとは全然思ってないし、
それで今、会社の中の、どこにでもあるような、やっぱりなかなか変わらないマインドっていうのを変えたいって思っている人がいるっていうのを知ってもらうことだけでも、
そういう人もいるんだって思ってもらったら、会社にとっては別に悪いことじゃないかなって僕は勝手によく解釈していて、
勝手に言っちゃう。これ怒られたら怒られたらいいかなとは思っている。ちょっとドキドキがすると思うけど、怒られたら怒られたら別にいいけど、
僕はでも、自分が間違ったことをしてるつもりはありませんってのはもちろん主張するつもりではいまんとこいますけど、
そんな感じだし、そもそも別に会社名はね、そんなことキャストとかそういったところで話してないので、
それはでも、塚沼さんがそういう話してくれて、すごい励まされてる人とかもたくさんいると思うんだよね。やっぱり会社にいて、いろんなこと。
だって、深井さんだってずっと会社のことを何回も言って、もう最近は言いませんって言ってたけど、
やっぱりそのジェネレーションが違う人たちというかのことではみんな、そこは私が言葉側、それしかないけど、うずうずしてるというかあると思うし、
でも変えたい気持ちもあるけど、どこに話したらいいんだろうみたいな感じなのかなとは思ってるんですけど、
じゃあそれは心配、私の心配事はあんまり心配しなくて、心配というよりすごいなと思って、
やっぱり皆さんいろんな企業に勤められてるのに、こうやって自分の意見を不得的多数の方に言えちゃうっていうのって、
新しい世代なのかなとかって思ってるんです。
そうですね、やっぱり僕はそんなにそういうところが自分の強みだと最近思っているので、
今の会社に対しても、
ポッドキャストでも話しましたけど、
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ちょっとスケジュール通りやらなきゃいけないような仕事っていうのはとりあえずはやってはいるけど、
未来に対してこんなものどう、こんなものどうみたいなものをどんどん作って、
世の中に見せていってっていうのはそんなに僕得意な方じゃないんですよね。
もともと前の会社でやってたのがそういう小さいものを自分で作って動かすとかじゃなくて、
割と大きな装置のシステムを開発するような感じだから、
ちょっと違うので、
自分の持っているスキルをすぐ形にして、
提案するっていうのはあまり得意じゃないっていうのはあるんですよね、正直。
できなくはないと思っているんだけど、
こういうものを作りたいと思ったら、どういうふうに物を買ってきてとか、
組み立ててから設計して動かすみたいなものを別に、
ちょっと時間かかっても学べばできるかなと。
あんまりそこに対して僕のパフォーマンスを強みとして発揮できるところじゃないなと思っているので、
それよりもみんな何作ったらいいかわからないまま、
こんなものどうかな、こんなもの面白いんじゃないかなみたいなものをやっていても、
それに何かちょっと違和感を感じているのもあって、
やっぱり僕自身は、
何のためにこれをやっているのかっていうのをまずそこから考える必要があるよね。
そうか。
またコテンラジオ、
私たち共通、そこが共通だからあれだけど、
話に出しちゃうと、仕組みデザインとか、
その方の話とか聞いていると、やっぱりあれもまたうずうず状況、
うずうず、何て言うんだろう、
うずうずのあれだなと思って、あれってまた言って、
もうおばちゃんだからごめん、
うずうずの元だ、また落としてくれちゃったなと思って、
ああいう感じで、それこそ振り切っちゃっている人がいると、
そこについてくると思ったりしたんだよね、でも。
それでだから、今、塚沼さんのお話聞いていると、
お仕事上の得意じゃない部分もあるんだけど、
でもみんなが一緒にやっている、
そういう感じなのかな。
仕組みデザインの中村さんの話を聞いて、僕が思ったのは、
さっき、僕はまず物を作って、こんなものをどう、みたいに出すよりも、
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何のためにこれをやるのか、っていうところから考えちゃうと、
やっぱり仕組みデザインの中村さんの話を聞いて、
そういうのもやっぱり、
クリエイティビティとしては、
やっぱり自分が作ったものを、
自分が作ったものを、
自分が作ったものを、
そういうのもやっぱり、
クリエイティビティとしてはすごく大事なことだし、
改めて回を聞いて思っていて、
だから僕のちょっと凝り固まった考えは、
少し変えなきゃいけないというか、
それを見た人が動かしている中で、
新しい発想が生まれて、みたいなものがあるので、
それが大事だよっていうのも、確かにそうだし、
前はちょっと僕もそういうふうに思っていたところはあったんですよね。
全然違う方向だったんです。
そのために作るっていう作り方と、
作りたいから作ってみちゃったら、
使い方がありましたみたいな。
でも仕事の内容が違うから、
彼の場合はアーティストというか、
その思いで作ったら、もしかしたらたくさんの人に、
喜んでもらえるかもしれないという感じかな、もしかしたら。
そうですね。迷い人の中でも、
ずっと迷っているのは、
やっぱり何を作るべきかとか、社会のためになるのかとか、
ある意味、とりあえずそんなことを考えずに、
できることをやって、やればいいじゃんっていうところから、
逃げてるだけじゃないかなっていうふうに思うんです。
逃げてるとは全然一個も私は思わないけど、
でもきっとそう思ったんだよね。
確かにそういう面もあるから、
そのために大義名分みたいな、社会のためになるっていうものを持ち出してきて、
本当にやらなきゃいけないことをお座りにしているっていう風な、
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そういう構図にも見えるなと思うし。
