00:09
はい、本日はゲストにですね、プロサッカーの女子サッカーの永里選手にお越しいただきました。今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
本当にありがとうございます。急にご連絡させていただいて、みんラボを聞いているのをですね、僕ツイッターで見つけまして、
その前からコテンラジオとか超相対性理論とか聞いている感想も見てたんですけど、みんラボを聞いて発動条件はサッカーでもあると思うみたいなツイートをしてくださっていて、
そういうツイートしてくれている時点でめちゃくちゃ嬉しすぎて、あともう一つ気になってたんですよね。
プロの世界で発動条件ってどういうことなんだろうとか、あとはそもそもなんでみんラボにそんなに興味を持って忙しい中聞いてくださっているのかなとか、
永里選手はそもそもどういう幼少期を踏まえて今に至ったのかなとか、
今日ちょっと気になることを話していけたらなというふうに思っています。
はい。
よろしくお願いします。
お願いします。
早速ですけど、みんラボに興味を持っていただいたきっかけみたいなところってあったら教えていただいてもいいですか。
ちょうどコロナの騒動が始まったあたりですね、自宅待機もしてて練習もできない状態で、
家でいろいろすることもなくなってきて、ネットで今話題のポッドキャストは何かっていうのを調べたんですよ。
そしたらたまたまコテンラジオが出てきてですね。
そこから始まってどんどん派生しておすすめはこれですみたいなのがずっと出てきて、最終的にみんラボまで行き着いてしまったっていう。
そうなんですね。コロナのおかげだったんだね。
はい、そうです。
ありがたいですね。ただ全然ジャンル違うじゃないですか、ラジオのジャンルは。
はい。
その中でもずっと興味を持って聞き続けている。
はい。
その理由とかってどんなところにずっと興味を持ってくださってるんですか。
基本的には皆さん一つのテーマだったり、一つのそういったことに対して深掘りしながら話を進めていくじゃないですか。
はい。
そういうスタイルの会話はものすごく大好きで。
へー。
結構知識というよりは答えがないものに対して、皆さんが考えをぶつけ合いながら思考を深めていくっていうスタイルの会話がものすごく好きだったので、
ハマってしまってずっと聞いているっていう感じですね。
めっちゃ嬉しい。
ありがたいですね。
なんかそれで言うと、僕らまだまだ考えることをもっともっとしたいねみたいなのも、
ちょうどですね、この収録をする前ぐらいで話してたんですけど、
よりもっと深く考えられるようなテーマで僕らも進めていけたらなと思ってるんで、
その観点で聞いてくださったら嬉しいですね。
はい。
なんか、みんなも聞いてて印象的だったポイントとかエピソードとかってあったりしましたか。
いろいろメモってるんですよ、聞きながら。
そうなんですか。
めっちゃ嬉しい。
めっちゃ嬉しいわ。
めちゃくちゃ嬉しいですよ。
03:00
メモってるんですけど、前回の。
前回はヨッシーの。
そう、ヨッシーさんの話がものすごく感動したっていう話ですね。
ちょっと今涙でそうになってきた。
それに似たような状況が何かあったんですかね。
それに似たような状況が何か自分にもあったなみたいなことを思って。
で、その発動される条件が何でしたっけ、その欲求の過程の上にある、自分の。
現状ではまあ欲求とか好きとか嫌いとかそういうところにあるんじゃないかなと思ってます。
そうですよね。
それを聞いた時にですね、自分の中で小さい頃は全く自分の欲求を満たせていなかったんじゃないかなっていうのを考えてですね。
それがすごく印象的に残って、才能ってこういう捉え方をするんだっていう。
どんどんやっぱりアップデートされてるじゃないですか、定義が。
その定義に応じて考えていくと自分の思考もアップデートされていくっていうのが結構好きというか。
自分でその思考ができるっていうのが。
嬉しいですね、めちゃくちゃ。
今話を聞いてて一個すごい気になったのが、結構もしかしたら深い話に入っちゃうかもしれないですけど、
ヨッシーの話を聞いててすごくかぶるところが、重なる部分があったって話をされてたと思うんですけど、
どんな風に重なったんですか、自分の人生と。
すごく私も病んでいた時期があったんですよ。
えー。
ものすごく。
なんかこう、仕事にも行きたくない。
けど、やっぱり練習行かないといけないし、けど心は行きたくないって思ってるけど、
体はとりあえず行かなきゃいけないっていう状態がずっと2年ぐらい続いた時があって。
えー、長いですね。
で、それこそもうずっと自問自答なんです。
なんで私はサッカーをやっているんだろう。
っていうことを自問自答しながらずっとやってたんですけど、
でもパフォーマンスも絶対上がらないんですよ。
確実に。で、ある程度最低限のところのパフォーマンスを保ってるみたいな状態で、
はい。
ずっと行ってて、で最終的には怪我をしてしまって。
はい。
で、そのチームは対談することになって、環境を変えることになったんですけれども。
はい。
で、その環境を変えた先がちょうどアメリカだったんですけど、
それでやっと自分の欲求を満たすやり方っていうか向き合い方サッカーに対する。
はい。
を見つけて急激にパフォーマンスが上がったっていう経験をしたんですね。
そっからだったんですね。
はい。
逆にそこまで欲求に対して素直じゃなかったかもしれないっていうふうに、
何らかでも結果を残してたこと自体もすごい気になります。
そうですね。
そう、結果を残すことイコール才能ではないんだなって思ったんですよ。
あー。
なるほどなるほど。
これなんか長里選手から聞くとまっさに説得力ありますね。
06:00
かつプロフェッショナルってそういうことだよね多分ね。
確かに。
好きだろうが嫌いだろうがコンディション良かろうが良くなかろうが、
結果は出して帰るっていう。
確かに。
そう、だから結果が出ていた、結果を出していた時期っていうのはものすごく苦痛でしかなかったんですよ。
へー。
オリンピックの時とか。
とかもそうですね、はい。
へー。
そうですし、イブンデスリーガーで得点を取った時とかもそうですし。
へー。
なんかもうとにかく得点じゃなくて結果史上主義みたいな生き方をしてたんですよ。
あー。
そのポジション的な意味合いもあるんですか?やっぱりフォワードだからっていう。
あー、それはあると思います。
あー。
得点取らないといけないですもんね。
はい。
いやー厳しい世界ですよね。
いやー、最も結果で評価される世界ですもんね。
この世の中の仕事の中ので。
うーん。
なので、結果を出さなければ生きてる価値がないとそれは思ってたくらいなんで。
はい。
それがものすごく苦しめてた。
その頃はそういうモチベーションだけであれほどのパフォーマンスを出されてたんですか?
あ、そうです。はい、それだけです。
へー。
根性とかがでもすごいんでしょうね、やっぱり。
シンプルに。
いやー、相当タフだよね。
ね。
それはもう責任感とかだったんですか?それとも使命感とか。
責任感、使命感はものすごく多かったと思います。
うーん。
当時はやっぱり日本の代表の選手としてもやっぱりプレーしてたので、
自分がクラブで結果を出さなかったら、代表で結果を出さなかったら、
この先の女子サッカーの未来はないっていうふうに思ってて。
あー、そこを背負ってる感じなんですね。女子サッカー全体を。
はい。
半端ないっすね。
半端ないですね。
背負ったことない奴やわ。
確かにね。
夜寝れたりするんですか?普通に。
あーと、私ドイツに住んでた時はですね、
うん。
睡眠時間がだいたい1日4時間ぐらいしか取れなくて。
うわー、やば。
えー、マジ?
4時間でサッカーできるんすか?
できてたんですよ、なんとかギリギリ。
やば。
すごいな。
寝ようとしても寝れなくて。
やっぱりそうなんですね。
はい。
あー、やっぱりそうなんだ。
サッカーやってて身体疲労はあるわけじゃないですか。
はい。
それでも寝れないって結構きついっすよね。
当時はしんどいと思ったことはなかったんですね。
へー。
それがむしろ当たり前だぐらい。
当たり前だっていうふうに、自分の脳みそにすり込ませてたというか。
あー。
すごい。
ちなみにそこから、要は自分の本当の欲求に気づき始めてパフォーマンスが上がったって話をしてたと思うんですけど、
はい。
どういう欲求として気づけたのかっていうのと、
なんか今までと全然違うパフォーマンス、どういう違いがあったんですか、パフォーマンス。
ちょうど4年ぐらい前にアメリカのチームに席してきたんですけれども、
はい。
リオゴリン予選で敗退してしまって、オリンピックに行けなかったっていう経験をしたんですね。
その時の国内でのバッシングとかもすごくて、
それで結構メンタルやられたんですね。
あー。
で、そこからの約1年半ぐらいで、本当にサッカーする気がなくなってしまったんですよ。
09:05
で、そこから自問自答をとにかく繰り返したんですよ。
ノートにひたすら書きまくって、何で私はサッカーをしているのか、何のためにサッカーをするのかっていう。
へー。
定期的にそれを自問自答していくっていうのを繰り返しやっていった延長線上に、
アメリカっていう新しい文化が自分の中にやってきたんですね。
で、この文化がサッカーが全てじゃないっていう考え方をしている人たちだったんですよ、アメリカ人が。
サッカー選手であってもですか。
はい。
そうなんですね。
サッカーは生活の一部として成り立っていて、それが全てではないっていう、結構開放的な、オープン的なそういうマインドが自分にもすごく影響されまして。
で、そこから自分の本当に喜びに感じることは何なのかピッチ述べて。
それに対してひたすら追求してやっていけばいいっていう考え方にシフトできたんですよ。
めっちゃ真逆ですよね。
結果にこだわる必要はない。結果はもうどうでもいいっていう方向に完全にシフトして、
自分が喜びに感じることだけをひたすらやっていくっていうふうにシフトしてから、やっぱりグーンって上がりました。
すごいわ。
めちゃくちゃ。
これ結構悩んでる人多いと思うんですよね。
結果を求めることが正義だっていうふうにやっぱ思ってて。
喜びばっかりやってるともしかしたら結果が出ないんじゃないかっていう。
これは結果を全く意識しなかったんですか?それとも多少は意識しちゃうものなんですか?
結果の出し方を変えていったってところがありますね。
ポジションを自分でプレゼンしながらピッチの上で。
私はこういう、もともとはストライカーだったんですけど、
それを一個中盤、ミッドフィルダーに下げて、人を活かすようなスタイルに変えていったんですよ。
あえて。
そうすることによって結果っていうプレッシャーを受けなくなるじゃないですか、ある程度。
100%。
そういう方向に自分自身でそういう表現をするようにしていって、
周りの人たちに対してもそういう認識を植え付けさせて、
私はこういうプレイヤーなんだ、人を活かすプレイヤーなんだっていう。
自分で発動条件を整えていったんですね。
100%結果のプレッシャーを受けないスタイルに少しずつ切り替えていきました。
すっごい。その欲求を分かってきたという時点で、
パフォーマンスが良くなってきて、自分はどういう才能があったなっていう新しい気づきとかって、
今振り返ると何かありますか?
昔は活かされるタイプだと思ってたんですよ。
やっぱりポジション的にも得点を取るポジションですし、
最後にそうやって結果を残す選手だという風に思ってたんですけど、
ポジションをこうやって変えていってから、
逆に人を活かす能力もあるんだなってことに気づいて、
要は縁の下の力持ち的な仕事を結構楽しくやれる、自分の中でも。
12:03
今までと全然違うポジションですもんね、それって。
そうですね。
どっちかっていうとナンバーワンのポジション、
ナンバー2のポジションをやるみたいな会社とかで言うと。
そうですね。
それに対しては実際やってみて全くストレスはかからなかったんですか?
むしろやりがいの方が大きかったですね。
そうなんですね。
ストレスから解放されたっていう、解放感。
やっぱりストレスかかってない状況が一番パフォーマンス発揮するんですね。
それは思います、はい。
これでも一方で、例えばテニスとか個人競技だったら、
自分の意思で戦うスタイルって変えていけそうな気がするんですけど、
サッカーってチームスポーツで、
フォワードはチームに何人いてとかっていう、
そういうチームの構成も多分監督とかフロントが考えて設定してるわけじゃないですか、
それをご自身の意思で自分がちゃんとピッチの上でプレゼンテーションしていくって、
結構お話聞くと簡単なように聞こえるけど、
実は結構難易度高いようなことにチャレンジされてたんじゃないかなって思うんですけど、
そのあたりっていかがですか?
チームの中で1人か2人行かせそうな選手を見つけるんですよ、まず。
で、その2人にとにかく活躍してもらうっていうプレーをとにかく続けるっていうのをやるんです。
なるほど。
それはもう言うんですか、それを本人たちにも。
あ、言わないです。
言わないんですね。
はい。
そういうパスとかそういうプレーをその選手たちに対してやり続ける。
っていうことだけを繰り返しやっていくっていうスタイルなんですけど。
それはどういう発想で、そういう形でやっていこうって思ったのはどういう経緯からあったのかな?
チーム全体にそういう影響を与えるのってものすごく難しいので、
チームの中にはある程度能力がめちゃくちゃ高い選手っていうのがやっぱり前線にいたりだとか、
自分のプレーする近いポジションにいたりとかするので、
そういう人たちをさらに目立たせる。
で、その目立たせてる人は誰なのかっていう、
常にその選手たちの周囲でプレーすることによって、
目につくじゃないですか。
そういう頻度をとにかく上げるため。
上げていこうっていうのを考えて、そういう発想に至りました。
かつこっちの方が上手くいくぜっていうのを結果でも示すことができるってことですね。
はい、そうです。
戦略的ですよね、すごく。
確かに。
すごいですね、やっぱりプロスポーツって。
そこからその欲求に築けたのが4年ぐらい前?
そうですね、3、4年ぐらい前ですね。
で、その4年間ぐらいで、
自分が特に一番得意になってきたっていうのは、
その人を生かすってところってことですか?
はい。
なんかそれこそそうすると、人を生かすっていうふうに考え始めると、
自分だけじゃなくて、みんなの才能とかも着目し始めるじゃないですか。
それとかってどういうふうに見抜いてるっていうか、見てるんですか?
パターンの修正をある程度見るようにしてます。
15:00
で、こういう局面になったらどういうプレーをするのか、
どういう局面になったらその選手が一番生き生きとプレーできるのかっていうのを、
試合中によく観察するようにしてます。
そうなんですね。
試合中で観察できるんですか?
できます、できます。
試合が広いんだろうね。
物理的にもね。
どういうところから観察できるんですか?
あまり表情なのか、ボールのキレイなのかとか、走り方とか。
なんて言ったらいいんだろう、エネルギー。
分かりますか?
分かります。
人が持っているエネルギー。
の発され方が違うんですよね。
選手がその才能を発揮してるときって。
特に外国人選手は分かりやすいんですよ。
そうですか。日本人より分かりやすいんですか?
分かりやすいです。
やっぱり感情の起伏が激しいので、モロに出すんで。
面白い。
面白いね。
エネルギーって感情でもあるってことですね。
それはありますね、はい。
やっぱり人の感情をキャッチアップすることが、その人の才能を活かすってところに繋がってるんですね。
と私は思ってるんですけど。
ちなみに興味があるんですけど、
それはご自身が人を活かすスタイルに変えるって決めてからそういったエネルギーとか、
人の機微に着目するようになったのか、
あるいは実は以前から意識はしてなかったけど結構見てたのか。
いい質問ですね。
ありがとうございます。
これはずっとやってました、昔から。
そうなんだ。
で、その結果市場主義だった頃に特にやってたことなんですけど、
その頃ってドイツに行ったばかりで、言葉もやっぱり喋れないんですよ。
で、周りが言ってることもよくわからないっていう中で、
コミュニケーションを取っていかなきゃいけない結果を残していかないってなった時に、
手っ取り早かったのが、その人の習性を見て、
ボールが来そうな時にところに飛び込む、ポジショニングを取るっていうのが一番早かったんですよ。
なるほど。
で、そのパターン修正をとにかく分析してノートに、
この選手はこうなった時にこういうプレイをするって全部メモってたんですね、練習後に。
へー。
それで習性を見つけ出して、自分が得点を取れるスポットを見つけていくっていうやり方をやって、
得点に結びついたんですけど、そのやり方がベースになってると思います。
すげー。
そのメモを取って振り返るっていうものは、
いつどういう風に学ばれたんですか?
とも自然とやってたんですか?
ノートを書き始めたのは高校生ぐらいからですね。
早いですね。
そうなんですね。
でも結構やったんだわ。
日本でプレイした時もあって、その時は監督の練習が難しすぎて、
とにかく頭を使わなきゃいけないっていう、
複雑な練習が多かったんで、それを構想的に理解するために、
この練習はどういう目的でやってるのか、
を含めて練習内容だったりだとか、
練習の目的を自分なりに考えて書き始めたっていうのがきっかけなんですけど。
18:03
じゃあそれが最終的に習慣化されて、
あんまそのノートを取ることじゃ辛くないんですか?
もう全然辛くないですね。
むしろ書くのが大好きすぎて、
勝手に自分で問いを立てて、
ひたすら書いてる時間って結構大好きで。
そうなんですね。
逆にもう書かないと気持ち悪いぐらいになってる感じ。
それはありますね。
そうですよね。
すごいな。
でもやっぱりそういう、そもそも整理をするとか、
そういうのが大事だと思うんですよね。
そうですよね。
すごいな。
でもやっぱりそういう、そもそも整理をするとか、
ちゃんと把握する、理解するっていうこと自体は、
ついついやっちゃうことなんですね。
テンションの中では。
ついついやっちゃいますね。
昔はそこまで客観的には見れてなかった。
もう今になると、ついついやっちゃうんで、
なんかもうこれ無理ゲーだよとか思っちゃうときとか出てきちゃうんですよ。
できちゃうんで、分析が。
そうなってくると自分のモチベーションが上がらないっていう。
そういうことですね。
ことも起こっちゃうっていうのが、今の悩みなんですけど。
それはもう、これは勝てない試合だなって分かっちゃうみたいな話ですか?
分かっちゃうんですよ。
すごいな。
そういうときってどう向き合う、今それは課題だと思うんですけど、
今どういうふうに向き合われようとされてるんですか?
感情は決して自分の仕事だけに徹底するっていうやり方ですね。
無理ゲーに挑むときって感情的になりやすくなっちゃうんで、どうしても。
そうですよね。
なのでそこだけは決して自分のやるべきことに徹底するっていう、
結構無な状態なんで楽しくないんですけど。
今のチームがそんな感じなんですよね、ちょっと。
新しく入ってるチームなんですけど、今年から。
感情を消すってどうやったらできるんですかね?
反応しないですね。
リアクションしないようにする。
リアクションしないんですよ。
起こることに対してってことですね。
そうです。起こることに対してリアクションしない。
とにかくアクションだけをし続ける。
なるほど。
ポジティブにも反応しないんですかね?
ポジティブな感情にも反応しないです。
なるほどな。確かにそれやったらできるのかもしれない。
無っていうのは他のことを例えば考えて書き消すとかそういうこともするんですか?
それもしたりしますね。
自分が反応しそうになるタイミングとかっていうのがあったときに、
違うことを考えたりだとか。
めちゃめちゃ長谷さん、さっきそれが今ご自身の課題だっていうふうにおっしゃいましたけど、
そうやって感情を無しにしてやってるっていうことは別にいいとも思ってないって感じですかね?
思ってないです。
ですよね。
何やったらそれも楽しめたら、とりあえずそれに越したこともねえよなみたいな話ですよね。
そうなんですよ。
これの楽しみ方を今ちょっと探ってる状態なんですけど。
なるほどね。難易度高いな。
難易度高い。
相当自分と向き合いまくって、もうできるかできないかわかんないみたいな、
凄まじい領域ですね、やっぱり。
すごいな。
でもなんかちょっと非禁な例に引き寄せて考えるとさ、
21:01
例えばビジネスシーンで会社で営業をやってる人がさ、
いや、今月はもう無理やな。今月は営業目標、ノルマ達成できんわ。
って時に、もういいや、もう怒られるのはわかってるけど、
淡々とやろうみたいな感じで働いてるとかはなんかありそうだよね。
ちょっと全然デビル感は違うんだけど。
デビル感がだいぶでも違いそうだね。
あとはその同じ状況の人は多分たくさんいるけど、
感情を本当にちゃんと消せてる人いないんだろうね。
確かに確かに。
必ずほぼ引っ張られるだろうから、
そこにあらゆる試行錯誤があったんだろうなと思いながら今聞いてました。
そうだよね。
感情を無にするっていう方法以外に、
自分のメンタルを安定させる上で工夫されてることとかってあるんですか?
それが唯一のメンタルを安定させる方法なんですね。
そうなんですね。
感情的になっちゃうとやっぱりパフォーマンスが乱れちゃうんですよ。
自分の技術の精度だったりだとか、
っていうのが乱れちゃうのが嫌なので、
だから感情的にならないように、
そういうところに対して反応しないように、
人に対して依存しない、期待しない。
っていうのが自分の感情をやっぱりコントロールするのに一番、
私にとっては一番やりやすいやり方。
それはめっちゃわかります。
経営者にもめっちゃ言えますね。
言えますね。
いや、まあでもできないんですよね、それが。
分かってても。
そうやればいいなって分かってても、
でもやっぱりね、生きていく以上は結果を求められるし、
勝たなきゃいけないし、会社は潰せないし。
無になり期待しないようにできるようになったのって、
どのぐらいでできるようになられたんですか?
2、3年ぐらいかかったかな。
2、3年。
1年ぐらいかかったかな。
1年ぐらいかかったかな。
1年ぐらいかかったかな。
1年ぐらいかかったかな。
2、3年ぐらいかかったかな。
2、3年。
いつから2、3年なんですか?
ちょうどワールドカップ優勝した後ぐらいからですね。
じゃあしたときはまだそういう段階じゃなかった?
なかったです。
もう人にばっかり期待してたし、
それに対してイライラしまくってましたし。
どのぐらい結果に影響出てしまうんですか?
そういうふうにイライラしてしまうことによって。
表情がとにかく怖い。
で、ミスも増える。
で、動けなくなる。
アクションを起こさなくなる。
エネルギーが落ちちゃうってことですよね。
そうです、そうです、そうです。
だからチームメイトのエネルギーとか敏感に感じるっていうのも
そこにつながってるんですね。
それはあると思います、はい。
でもなんか、いやもう無理だな、
この試合勝てねえなって思って淡々とやってるときは
たぶんエネルギーそんな高くないでしょうね。
まったく高くない。
必要最低限のエネルギー状態って感じ。
だからやっぱ無か良いかの二択しかないってことなんですね。
今、長須と選手の中では。
はい。
すごいこれめちゃくちゃヒントになりますね。
24:01
生きていくための。
なんかすごい自分も仕事の中で
イカせたらイカしたい話だった。
イカせますかこれ。
イカせると思いますよ。
めっちゃイカせると思います。
うん、めっちゃイカせると思う。
嬉しかったなと思ったのが
僕もイライラしたときになぜだろうって問うと
必ず行き着くのは
最終的に自分のせいとか
自分のこと好きになれてないっていうのもそうなんですけど
まず最初に来るのが
相手に期待してるんだろうなって最初に来るんですね。
でもこれが合ってるのかなとかちょっと分からなかったんで
その再認識になって良かったです。
今日の話を聞いて。
ちょっと僕全然違う角度から今の状況に対して
質問していいですか。
はい。
例えば長畑さんが引退試合です。
でもこの試合勝てないって分かってる。
その時も淡々とやるか
あるいはその時楽しめます?
多分淡々とやると思います。
へー。
それも淡々とやるんだ。
多分その勝ちに対する欲求っていうのは今ないんですよ。
へー。
すごいなそれ。
マジで。
プロスポーツ選手やりながら
勝ちに対する欲求を超越したわけですね。
勝っても負けてもどっちでもいいっていう感じで
とにかく自分が才能を発揮できて
喜びの瞬間をどれだけ味わえるか。
振り切ってますね。
俺もそうしよう。マジ頑張ろう。
じゃあそうなると喜びって何なんですか。
技術的なところになるんですけど
ボールを自分がイメージしてたとおりに止められた瞬間とか
自分がボールを受ける前に描いてたイメージを
そのまま体現できた瞬間とか
体とそれを通じ合って
そういうボールに自分の足が触れる瞬間とかなんですよ。
ほんと小さなところで言ったら。
そのタッチの感覚とか。
そういった小さなところと
あとは見方が私のプレーによって
いいプレーができた瞬間であったりだとか
それは目的から逆算して
ゴールにつながってっていうのが前提なんですけど
それ以外のプレーに関してはどうも思わないですけど
ちゃんと目的に対してそういうプレーができたとき
っていうのに喜びを感じます。
なんかちょっとあれだね。
お寺のお坊さんの説法を聞いてる感じになったね。
そうだね。
なんかすごい本当にでも仕事に活かせそう。
僕も早速喜びを感じられる瞬間を多くするっていう人生設定
すぐやりたいなと思いました。
あんまりその感覚で生きてない。
プロセスにしか着目してないってことだよね。
そうですね。
完全にね。
結果残るっていうことだよね。
結果を残さないといけない立場であることは変わらないわけじゃないですか。
その立場にいながらプロセスに集中するっていうのが難しいよね。
難しいよね。
27:00
そこからすごい僕は大きな学びを今。
これが結果を残さないといけない人じゃない人が言ってても
多分あんまり説得力なくて
それはそうでしょうね。
あなたはプロセスに集中できるだろうねって話になると思うんですけど
もうめちゃくちゃ結果求められてる人が
それをプロセス集中してますっていう話で
やっぱりすごい身体性を伴った決意だと思うんですよ。
なんていうか理屈で考えて到達するだけのところにないものだなというのを今感じて
それをなんかこう感じれたっていうのが僕の中で
すごく大きい学びなんですよね。
フィーリングとして感じれるっていうのが。
すごい聞いてみたい質問が一個あるんですけど
チーム全員が結果を求めていなかったらどういうことになると思いますか?
確かにどうなるんだと思う。
とはいえプロセスに着目はしているってことだよね。
そうプロセスに着目をしていて
全員が喜びそのような才能を生かしていることに着目していて
あんまりゴールを意識していなかった場合って
これってどういうことが
起こる?どういうことが起こるんでしょう?
もしくはちょっと問いを別の問いでもいいんですけど
もしご自身が監督とかコーチだった場合
皆さんに何て言ってチームでプレーしてもらいますか?
隣の選手の良さを生かせ。
そうすると連結するからですか?最終的に?
最終的に連結する。
けどやっぱり自分が活躍したい
自分が結果を残したいっていう風にやっぱり思っている選手の方が
圧倒的に多いんですよ。
そうですよね。
だけどそれをやってるとうまくいかないんですよ。
結果的に。
チームより子を優先するシーンが増えてしまうってことですね。
特に若い選手になればなるほどそうなっていきますね。
それも仕方ないですよ。
仕方ないんですけど。
ちょっと話も終わっちゃうんですけど
そのゴールをトラップして立ってる瞬間とか
そういった思い、喜びを感じられていらっしゃると
いうところですけど
一方で勝てないなって思った時に
どうそれと向き合っていくかっていうことも
課題として捉えられてるってことは
100%身体感覚とかの喜びになりきれてないっていうところなんですかね。
そこに移行するまでの過程が今っていうようなご認識なんですかね。
試合中にここがうまくいってないなっていうところを見つけることはできるんですね。
ここを改善したらもっと勝つ可能性を高められるなっていうところを見つけることができるんですけど
自分がそこにボールを受けに行って
そこのエリアを活性化させるっていうアクションを
試合中に撮ったりするんですね。
試合状況を見ながら。
でもその役割って私のポジションからしたら
そこの役割は私の役割じゃないですか。
基本的に。
けどそういうことを自分の役割から離れて
他の人の役割を手助けするっていうサポートをやっていくことによって
30:03
なんとか勝利を目指すっていう努力はします。
けどそれ以外の問題で
選手の能力的な問題だったり監督の戦術的な問題であったり
自分ではコントロールできないことがやっぱり多いんですよ。
その中で自分は何ができるのかっていうのを常に考えなきゃいけなくて
役割をはみ出して自分の仕事以外のことをやるっていうのは
やっぱり仕事量的にも負担がかかりますし
本来の自分の仕事の質を低くする確率を高めてしまうので
本来であればやりたくないんですけれども
それをやることによって勝ちたいっていう
視線を見せるっていうのはやったりとかはしてますけど
それが喜びであるかと言われたらちょっとわからないです。
チームスポーツも見たことあるっていうね。
コントローラブルな領域とそうではない領域の話を先ほどされてらっしゃいましたけど
そこらへんってどういうふうに自分の中で納得させるんですか自分を。
本当はコントロールさせてくれよみたいなところも出てくるであろうし
自分の才能とか自分の楽しみを追求するプロセスに集中する中でも
本来しなくてもいいコンフリクトが発生したりする時もあるかなと思うんですよね。
あんまりないですかね。そういうのって。
自分を生かすっていう文脈とチームがぶつかる時とか。
自分にコントロールさせてくれと思わないんですよ。
監督に対してもっと選手コントロールしてくれって逆に思っちゃう。
なるほど。
特に今のチームだとやっぱり規律がしっかりしなかったりだとか
役割設定が明確になってないところがあって
それによってカオスな状態が生まれてしまうことがやっぱり多いんですね。
そうなった時って自分の才能が一番発揮されない状態なんですよ。
パターンが見えないのね。
ってなった時に監督に対してもっとそこをやってくれって思ったりしますけど
自分にコントロールさせてくれとは思わないです。
パターンが見えないっていうのはひとつキーワードですね。
そこで世界の認識が結構形成されてる感じするような流れだったもんね。
これでも才能発揮するときは確かにそうかも。
パターン見えるときにしか才能発揮されないかも。
むしろ才能ってパターン認識の積み重ねでしかないよね。
これカオスっていうのは試合中にカオスになるってことですか?
そうです。
なんでこうなってんだろうって分かんない状態になるってことですか?
そうです。
それぞれがいる場所とかが。
それぞれがいる場所がなんでお前ここにいるんだ。
なるほど。
それって後で反省会したりするんですかチームで。
33:02
チームミーティングをやるんですがそういうところに着目してる人がまずいないっていう。
前提条件が違うんで。
サッカーにはやっぱり原理原則ってのがありますし、各ポジションやらなければやらない最低限の仕事があるっていうのが結構サッカー界の中ではそれが当たり前なんですけど、やっぱり国がどうしても変わってしまうとその前提条件もまた変わってしまう。
チームによってもそれは変わりますし、特にアメリカ人の気質からして自由を好む人たちなので。
そういったルールを設定しない傾向にある。
規律を主として動かないっていうところがあったりするので。
だからどのチームを見てもパターンがしっかりしてるチームってのはすごく限られてます。
そうなんですね。でも彼ら強いですよねアメリカって。
強いですけどね。代表は。
ですよね。じゃあその中でもそういう規律とはまた違うパターンで強くなっていってるってことなんですかね。
そうですね。
全然ちょっと違う質問になってしまって申し訳ないんですけど。
今こうやっていろんな考えを持って自分の本当の欲求とかに気づけてきたと思うんですけど、
小さい時に同じような欲求って出てたりするんですか。
同じような欲求。
なんかこう俯瞰してみるとかもそうですし、
本当に喜びを感じられるポイントを一番探してサッカーしていた時代があったなとか、小学生の時とか。
ずっと責任感でやられてたんですか。
ずっと義務感でやってました。
始めたきっかけ自体が自分がやりたいと言って始めたわけではなかったので。
すごいな。
それでそこまで行くのすごいですよね。
それこそやっぱり兄がいて妹もいて、3人全員サッカーやってるんですね。
上と下がサッカーを始めたので、
父に私もやりなさいっていう風に言われて、半ば強制的に始められさせたのがきっかけで、
とにかく父が厳しくて、やるからにはトップの選手を目指しなさいっていう教育スタンスで。
少しの甘えもやっぱり許されなかったんですよ。
ってなってくると、やっぱり好きで始めたわけでもないし、
かといって辞めるわけにもいかないし、もう辞めたら私はこの家から追い出されると思ってたんで。
なのでとにかくやるっていう選択肢しか私にはなかったですね。
厳しいスタンスですね。
じゃあもうやるんだったら、とにかく結果を残して、この父の恐怖から解放されたいっていう一心でやってたんですよ。
それが子供の時のモチベーションですね。喜びとか一切なかったと思います。
そうなんですね。それだけ強制的に自分を強いてやってたじゃないですか。
その反動とかって大人になってから聞いたんですか?
特にアメリカに来てからですね。
だいぶ後で。
ようやく自分の欲に近づける気づいたタイミングだったってことなんですね。
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サッカー以外のことをやり始めるようになりました。
今私アメリカに来てから始めたことで、バンド活動をやってるんですね。
パートはどちらをやられてらっしゃるんですか?
ドラムです。
ドラムです。
3年前にドラム一式購入しまして始めたんです。
いいな。アメリカだったら叩き放題かもしれないですね。
叩き放題です。
ドラムを始めた間だとか、絵を描くことも始めて。
めっちゃ爆発してる、ほんと。
最近オリンピックのスケートボードに影響を受けてスケボーも始めたんですよ。
スケボーも始めたんですか?
そういう自分がサッカー以外に興味を持ったことをどんどん始められるようになった。
それは興味があったけど抑え込んでたんですか?
それはありました。
そうなんだ。
いろんなことをやることによってサッカーへの影響っていうのはよく出ているんですか?
よく出てると思います。
よく出てるんですね。
何がいい影響を与えてるんですか?いろんなことをやることは。
ピッチの中での感じ方が変わったりだとか、あとドラムなんかはキックベースを使うじゃないですか。
それで使ってなかった筋肉が活性化されて足がちょっと速くなったんですよ。
すごい!
すごい!
バスドラムで足速くなるんだ。
最初はバスドラムじゃなくて、
バスドラムで足速くなったんですよ。
バスドラムで足速くなるんだ。
バスドラムで足速くなるんだ。
サッカー選手でさえ。
最初始めた時、ものすごく筋肉痛。炎症みたいになっちゃって。
どんだけ激しい音楽やってるんですか?
それかどんだけストイックに練習してるかだよね。
ツインバスですか?もしかして。
ツインバスでやってます。
じゃあ、すごい奴やってらっしゃるんでしょうね。
最初からツインバスができるっていうのが才能あるんじゃないかなって思ってますけどね。
曲げるのが得意です。
でもそうでしょうね。体を見てそれを再現するっていうのは、
プロの領域でずっとやってらっしゃるから、
楽器に対してもできるかもしれないですね、いきなり。
もともとでもピアノを少し習ってたってのもあったんですね、小さい頃。
それを自分からやりたいって言って、
お母さんに言って始めたみたいなんですけど、
結果的にはピアノの先生が怖くて嫌になったんですけど。
ピアノ先生怖いって言いますもんね。
今の方がより子供時代に経験できなかった青春時代を過ごせてるかなって気はします。
今自分が子供に、自分の小さい頃に助言できるとしたら、
なんて言葉をかけますか、作家してる自分に対して。
今のままでいいよって大人になったらそういう人生待ってるから、楽しい人生が。
いい言葉。
たぶん結果残してなかったらここまで振り切れる人生遅れてなかったと思うんで。
それ減ってるからですよね、このプロセスを。
ただ結果を残すためにはある意味そうやって自分をこぼして頑張らなきゃいけないっていう時もあるじゃないですか。
それは結構今辛くて夢を追いかけてるけど、
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でも絶対夢達成したいって思ってる人とかに対しては、
ある意味誰かから強制されてやったとしても、
でも自分の中でも一応達成したい欲求も一応存在してると。
そうしたらそういう人に対してはどういう言葉をかけてあげたらいいんですかね。
人には強制したくないんですよね。
そうかそうですよね。
自分なら耐えられるんですけど、人に同じような経験をしてほしくないって思っちゃうんで。
苦しかったら辞めればいいんじゃないと思っちゃったりするタイプなんですよ。
そこまで無理してやることではないのかなと思うし、
結局苦痛しか待ってなかったりするんで。
もっと違う人生の楽しみ方も絶対にあると思うんで。
そうですね。
一番そういう苦労した中でも、一番成長したタイミングとかあったんですか、長瀬選手の中で。
3つぐらいあったなってちょっと考えてみて。
一つは一番最初は17歳、18歳の時で、
もともと私サッカー上手くないっていうか今も上手くないと思ってるんですけど、
サッカーの才能があったと思ってないんですよね。
なんとか積み重ねていくことによって、
ある程度できるレベル、周りの人たちと遜色なくできるようなレベルまでには持っていける、
そういう努力の仕方を知ってたから、なんとか通用してた部分があったんですけど。
もともと身体能力も高かったし、手も大きかったので人に比べたら。
なんとかやり続けたところがあったんですけど、
それでやってたので、ある一定のところに来ると通用しなくなるタイミングがやっぱり来るんですね。
上のレベルになればなるほど。
15歳の時に私トップリーグでデビューしてるんです、日本の。
そこから2,3年経ってずっと生まれ持った身体的運動能力に頼ってやってたんですけど、
それで通用しなくなり始めて、そのタイミングでちょっと監督が変わったんですね。
監督が変わったことによって、今まで使ってなかった頭を使うようになった。
考えてサッカーをするようになったんですよ。
で、サッカーには知性が必要なんだってことに気づいたんです、それで。
気づかされたというか。
そこから自分のプレースタイルも変わって、ものすごい成長を感じたんですね。
それが1回目です。
自分では気づけなかったかもしれないですよね。
その監督のおかげで新しいパラダイムというか新しい視点を手に入れたんですね。
はい、そうですね。
で、2回目がそのワールドカップで優勝した後ですね、2011年の後、
22年、13年の時に、その時はとにかく自分に合わせてもらうスタイルでずっとサッカーをやってたんですけど、
そこから自分が合わせるスタイルに転換したタイミングだったんですね。
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さっきも話したと思うんですけど。
で、その方向転換があってから飛躍的に自分のパフォーマンスが伸びてきましたね。
人を活かす、人に合わせる。
で、プラス新しいトレーニングをちょっと導入したっていうのもあったんですけど。
それによって体の構造も変わっていって、よりその体現できるプレーが増えていった。
っていうのが1つですね。
で、3つ目がアメリカに来てから。
そう考えるとやっぱり才能っていうのと新しい発見っていうのがキーワードになってるんですね。
成長したタイミングっていうのは。
そうですね。関わる人が変わるっていう。関わる環境が変わる。
そういうことですね。
じゃあ本当に活動条件とか環境設定が自分に合ってるところを見つけたんですね。
そうですね。私、移籍かなり繰り返してるんですよ。
今7チーム目ぐらいなんですね。
やっぱりこれだけいろんなクラブを経験していくと、自分の才能が発揮できるパターンっていうのがやっぱりだいぶ見えてくるようになって。
てことはやっぱりいろんな環境に行くって大事ですね。自分のことを試すっていう意味でも。
それはかなりあると思います。環境が変わることによって違う自分を知れる。関わる人が変わるとやっぱり発動される自分のプレーも変わるし、受ける影響も変わるので。
あとは体現しなければいけない作家もやっぱり変わる。
じゃあ何ができて何ができないのかっていうのにも気づくことができるし。
あとなんかその3つのステップをお伺いしてて、なんか発動条件を広げてっていう感覚もなんか感じましたけどね。
その身体能力で発揮できてた部分と、あと姿勢が必要っていうのは多分パターン認識する活動そこから始めたっていうことだと思うんですね。
あとは人に合わせていくことで、自分に合わせてもらうことよりも選択肢が増える。
のでそういう意味では発動されるシーンが増えるっていう風に、なんか自分のキャパシティーとか発動条件を拡張してっていう感覚をすごいなんか聞きながら思いましたね。
分析うまいですね。
多分もう全部永須さんが話してくれた通りに解釈しただけですけど。
まさにそうだと思います。
広げていってますね。確実に10年前よりはできることが3倍、4倍ぐらいは増えてると思います。
それはやっぱり技術的な成長もあったし、体のフィジカルっていうんですかね、なんて言ったらいいんでしょう。
その身体的能力の進化っていうのにもアプローチしていったところがあって、やっぱり体の構造を変えないと発揮したい技術っていうのを発揮できないんですね。
例えばこういう技術を身につけたい、こういうことをやりたいと思っても、それをできる体の状態でなかったら、それを発揮することってできないじゃないですか。
だからこそその技術的なアプローチをするよりも、その体の構造自体を変えることにアプローチしていって、その技術の幅を広げていくっていうアプローチを5年ぐらい、
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もっと少ないな、3,4年ぐらい継続的にやり続けた結果、ちょうどアメリカに行ったタイミングで技術がバーンって伸びたんですよ。
驚くぐらい自分が。もともとそんな技術的に優れた選手じゃなかったんですけど、そういうのもありましたね。タイミング的には。
本質的なものを見ようとする思考を持たれてますよね。
僕もそれが一番でかいなって感じたんだけれども、自分をしっかりと向き合うという姿勢を貫き続けてらっしゃるなというのをすごく感じて、
それが結果的に今を言ってらっしゃる変化を全て引き起こしているような感覚がすごくあるなっていうのがあって、
多分クラブ変えていっても同じような学びがない人たぶんたくさんいると思うんですよね。
だからそこがすごい大事なんだろうなと思いますね。環境を変えることはもちろんきっかけとしてはなってるんだけど、変わったことによって何が変わるのかという観察をしようとするスタンスと実際の行為みたいなものがないと、
多分あまり意味のない情報になるって言っちゃうと思うんですよね。そこに対する追求するっていう感覚がすごいあるなって伺いながら感じますね。
あと、結果を出すためのコミットメントがめちゃくちゃ高いんだと思う。
だから物事の思考を最短距離でスピード感を持って本質を掴もうとするアプローチになってるんだと思う。
それもう才能だね。
めっちゃ才能だと思う。多分普通できないと思う。
確かに。長里さんが自覚している才能ってあるんですか?
