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このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深めるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
ミモリの野田和樹です。
さあ、そしてゲストが3回目の登場でございます、羽地ゆかさんです。
はい、羽地ゆかです。よろしくお願いします。
北海道の白尾市を僕らが活動している場所で、本屋さんをやってくれています。
またたび文庫という本屋さんをやっています。羽ちゃんです。よろしくです。
お願いします。
さあ、今回は前後編2回ということで、ちょっと季節に合わせた植物一つピックアップしていただきました。お願いします。
今回はサクラについてちょっと話していこうかなと思います。
サクラってさ、誰もが知ってる多分樹木なんですよ。
そうだね。
草とかを入れるとスミレだったりとかタンポポだったりとかあるんだけど、木でみんなが知ってるもの多分あんまりないんじゃないかなっていう風に。
学校には絶対植えられてるよね。
絶対植えられてるんじゃないかなと。
そうだね。
また羽ちゃん沖縄出身だからさ。
沖縄に一応サクラがあることは知ってるけど、学校にはあった?
学校はね、あんまりないわ。イメージがない。
そうなんだ。
それらはヒカンザクラっていうちっちゃいサクラがあるんだけど、それが住宅街の植木みたいな感じでちっちゃく生えてて、
1月ぐらいになったらそのピンクのサクラが蕾から落ちるみたいな。
それはさ、どういう系がサクラ?
本州とかだと。
花びら散らないんだ。
そう散らない散らない。全然散らない。
サクラって最初の一学期の始まりみたいな、新年、新しい時の始まりみたいなイメージじゃない?
沖縄はそんなことないのかな?
全然違う。めっちゃ憧れてた。サクラが散る入学式。
ほんとにほんとに。
今回のね、みももりアジョー、サクラについていろんな角度から話していくんだけど、聞くとね、次の花見絶対変わります。
確かに。
すごい。だってサクラの花見ってさ、みんな行ってたぶんご飯食べて、とか屋台に行って終わりっていう感じじゃないですか。
お酒飲んで後はね。
っていうので、今回ちょっとサクラについて話していきたいと思います。
ちゃんとサクラを見ることができるようになりましょうという前後編でございます。
はじめていきましょう。
はい、お願いします。
はい、日本のまずサクラ。これ野生種だね。これね、10種類ぐらいですね。
あ、そんなにいるんだ。
多分ほとんど聞いたことないんじゃないかな。
えっと、言いますよ。知ってるやつだったら言ってね。
まず山桜。
はい、知ってます。
山桜ね。
次、大島桜。
いや、知らない。
えー、知らない。
霞桜。
かわいい。
大山桜。
おー。
豆桜。
豆?
えー、全然は知らない。
高嶺桜。
おー、いいね。
これ全然知らないですね。
でね、長寿桜、江戸飛岩、三山桜、最後にあの、寒飛桜。
沖縄の飛寒桜です。
あー。
寒飛桜って言うんだ。
うん。
そっちが正しい名前なんだね。
そうなんだ。
っていうこの10種類がまず野生種であって、世界には100種類ぐらいですね、大体。
あ、そんなにあるんだ。
でね、あの、桜に関してはめちゃめちゃ栽培されてるんですよ。
あ、そうか。
なので、あの、桜の栽培品種を入れると今300以上ありますね。
あら。
えー、染芽吉野ぐらいしかわかんないね。
03:00
そうだね。
あとまあ北海道の江戸山桜ぐらい?
江戸山桜はね、これ大山桜が和名で、江戸山桜が北海道で呼ばれてる名前なんです。
あー、そうなんだ。
でね、枝垂れ桜聞いたことあると思う。
ある。
これね、栽培品種で江戸飛岩桜っていうのから。
へー。
江戸飛岩桜。
あと冬桜。
冬に咲くやつ。
冬桜、知らない。
あ、ほんとですか。
これね、1月ぐらいにこれも咲くんだけど。
えー。
これ山桜と豆桜のこれ雑種だね。
うーん。
人間は主にこの10種類ぐらいの桜から交配させて、現在この300種類ぐらいの桜があります。
日本に300種類いるの?
日本に300種類ある。
そうなんだ。
かつ桜に関してはみんな自分たち独自の名前をつけたりするのよ。
ほう。
あのー、なんか僕たちのこの地域で言うと千人桜っていう風に。
言ったり?
あの千人の森の千人が言ったりしてるんだけど、なんか自分たちで名前をつけてる桜とかもめっちゃあるんですよ。
へー。
なんでそういうのも入れると思う。たぶん千二千とか。
うーん。
なるほどね。
っていう感じですね。
なるほど。
はい。桜はバラ科に分類されてますね。
うん。
バラ?
バラ科。
へー。
バラ科ね、梅とか桃とかもバラ科ですね。
へー。そうなんだ。
あとリンゴとか。
リンゴも?
で、アーモンドとかもバラ科ですね。
あーそうなんだ。
なんで花の形状を見てみるとすごい似てます。
うーん。
へー。桜とバラが一緒なんだ。
バラ自体もかなり品種改良されまくってるからね。
そうなんだね。
ひたしたら桜以上に。
うーん。
いちごの花とかすごい似てるね、桜に。
うーん。
確かに八重桜とかちょっとバラっぽいかもね。
うーん。
次、桜がどうやって増えていくか。
自然界においてね。
はい。
知らん。
知らないよね。
やばい。
基本的に桜はね、虫が桜について花粉を運んで繁殖していくタイプの植物です。
あ、花の蜜とか花粉とかを取りに来た虫の体に花粉がくっついて。
そう。
で、飛んでって自分すると。
でね、この桜の戦略。
はい。
春に一番最初に咲くんですよ、大体。
なので、他の花が咲いていない時期なので、昆虫を独占できるんですよ。
樹葉を一手に。
樹葉を一手に引き受けて。
いやー、ちょっとやらしいなー。
そうなんだね。
っていうのがね、桜の戦略だね。
で、これね、やったことある。僕やったことあるんだけど。
開花した直後の桜の額頭というか付け根の部分に蜜が溜まってて、舐めたらちょっと甘いんだよね、花のね。
へー。
これね、ソメヨシノでも甘いし、山桜でも甘いので。
じゃあぜひ次の花見の時には。
花見の時に見るだけじゃなくて、ちょっと花びら一枚、開花したてのやつをもらって舐めてみるとちょっと甘い。
花びら一枚ちぎって、その付け根でいいんだ。
花ごとだね。花ごと取って、枝と花の付け根の額頭っていうんだけど、そこをちょっと舐めてもらうと、吸ってもらうと甘いかな。
へー。
はい。でね、この花粉、桜の花粉は45種類ぐらいの動物とか昆虫が媒介しますね。
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そんなに来るんだ。
そう。でね、マルハナバチとか聞いたことあるかな。
うんうん。
ニホンミツバチとか。
うん。
あと鳥もですね、メジロ、ヒオドリも桜の花粉を運んできますね。
へー。蜜食べに来るんだ。
蜜食べに来る。
春の風景だね。
中媒花って言われてるんだけど、鳥も虫だけじゃなくて、鳥も媒介者になってますね。
でね、ちょっと春なので、春のお話をしておくと、春って黄色い花のイメージが。
そうだね。
すごい菜の花が群生してたりとか。
でね、データがもちろんいろいろあるんだけど、春に咲く花の色の50%がだいたい黄色って言われてます。
へー、そうなんだ。半分も。
半分ぐらい。
タンポポとかもそうだしね。
そう。
菜の花タンポポ。
で、これなんで黄色かつ群生する子たちが多いかっていうと、これもちゃんと理由があって、
春に早く活動を始める昆虫の中にアブ、ハエがいるんだよね。
これのアブとかハエって黄色い花の葉状態に敏感なんですよ。
見えやすいんだよね。
見えやすい。
そうなの?
これね、中学の理科で俺習った覚えあるよ。
あ、そうなの?
あるあるある。
よく覚えてんの。
かつ、アブとかハエって何でも花の蜜だったらいいんですよ。
あ、そうなんだ。
雑食?
雑食雑食。だから近くのやつに行くから群生しないと。
別の花に行かれちゃうの?
花の縁起好みがないんですよね、このアブとかハエって。
なので効率よく群生と花粉を自分の仲間に伝えるために黄色い花は群生してるって言われたりします。
一方、紫色の花とかはなかなか群生のイメージがないと思うんだよね。
スミレとかね。
スミレ。
一輪のに咲くね。
スミレとかはアリが使ってるんだけど、誰でも着ていいわけじゃないので、ちょっと離れて。
紫って高貴な色だよね、確かにね。
昆虫もあるかもね。
こういう視点を見ると、春のお散歩もたぶんすごい楽しくなるんじゃないかなと思います。
話を桜に戻すと、実は桜、色が変わってるんですよ。
いつから?
一部咲きから満開にかけて色が変わってますね。
それ全然わからん。
意識したことないでしょ。
ないです。
例えばね、染吉野っていうのは。
桜見れない?
そうだよね。
沖縄出身だしね。
例えばね、染吉野って大島桜の近い系統なんだけど、この桜は最初白なんですよ。
花びらが。
花びらが咲き始めは白、染吉野さん。
ただ、散り際になっていくと若干ピンクがかかってくるんですよね。
なんか全然イメージ湧かないな。
これはね、みもりがよく見るっていうのをすごい大事にしてるんだけど、今年の花見でこれもぜひやってもらいたいね。
今僕らがいかに見てなかったかっていうのが露呈してるね。
桜は知ってるけどね。
なんでこの散り際に花びらを赤くするかっていうと、これ人間のあくまでも解釈なんだけど、咲き始めの花の色と違うことを昆虫たちにシグナルで出してるんだって。
だから咲き始めの花の方に白い方になるべく来てねっていう。
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そういうことか。
赤い花はもう役割をだいたい終えている花だから、来てもらってもねっていう感じなの?
そう、なので関係性がわかんないけど、白色の花びらは昆虫にとってよく見えるとか、そういうのがあったりするんだろうね。
なるほどね。
っていう風にこれ言われたりしてます。
今年の花見、ちょっとやってみてください。
じっくり花を見る花見はあんまりやってる人はいないと思うから、やってみてほしいね。
次、桜の実について。桜も桜もだね。
桜も当然植物なので、実を付けます。花が咲くと。
桜んぼが何の桜のどの桜の実なのかが全く知らないんだよね。
桜んぼは日本に生えてないんだけど、ヨーロッパ西アジア原産の西洋実桜っていう。
そうなんだ。
っていうのが桜んぼの木ですね。桜んぼの桜の木ですね。
その桜はどういう桜なの?花は。
花似てる似てる。ほとんど一緒。
なんで僕たちが桜んぼのイメージがないかっていうと、
ソメヨシノに実が付いてるのをほとんど見たことないんじゃないかな。
そうだね。実は付かないよね、確か。付くのかな。
っていうのが誤解されてますよく。
ソメヨシノ、後から少し話すんだけど、フローンなんだよね。
フローンで差し木で増えていくから、厚木器か厚木器で増えていくから、実が付かないっていう風によく思われてるんだけど。
思ってた。
ソメヨシノの近くに山桜とかがあれば、ちゃんと桜んぼ付けるんですよ。
そうなんだ。どういうこと?
ソメヨシノに限らず僕の桜っていうのは、自家不和合成っていう同じ遺伝子同士だと受粉できないんですよ。
だからクローンだったらダメなんだ。ソメヨシノのクローン同士だったら。
全然わからない。
助けて助けて。
大丈夫大丈夫。
同じ遺伝子同士だと子供ができないんですよ。桜って。
でも公園に植えてあるソメヨシノって全部ソメヨシノしか植えてないじゃない?
一緒のやつしか。
あれ全部近くにいない。
遺伝子が同じなんだよね。だから植えてあるソメヨシノってみんな。
じゃあみんなアンディ君みたいな人がいっぱいいる。
なんで俺で例えるの?
アンディ桜がいっぱいいる。
でもソメヨシノの植えてる公園の近くに山桜、ソメヨシノじゃない桜があったら全然交配するんだよね。
なるほどね。違う人だったら交配できる。
だから山桜の花粉を昆虫がソメヨシノに持ってきてついたらソメヨシノをお母さん、山桜をお父さんとする桜んぼができますね。
別の種ではなくて別の遺伝子っていうことがポイントだよね。
桜ってすごい交配するんですよ。なんでこれだけ栽培品種が多いんだけど。
だからソメヨシノも違う桜だったら全然一緒に交配することになる。
ソメヨシノ同士の交配も一応できるっちゃできるけど、でもみんなDNAが一緒だからできない。
できない感じなのか。コーヒー編、羽ちゃんまだ聞いてないと思うんだけど、コーヒーが世界に広まった理由にアラビカ種が、アラビカ種は同じ遺伝子でも交配できるんですよ。
12:09
そうだったね。
そういうやつもいるんだ。
なので3個の種とか1本の木から持ってって、そこで増やすことができるのね。
へえ、勝手に増えちゃうんだ。同じ遺伝子でも。
同じ遺伝子でも増えることができる。
じゃあ桜ちゃんはそれを同じ遺伝子のものがいっぱい植えてあったらどうやって増えるの?増えない?
っていう話していきます。
次、桜の香りとか味について、これ僕は事前にインスタで募集したんだけど、桜の香りとかについて知りたいですって言ってて、あと食用の桜ね。
これは日本の桜は実をほとんど食用にすることができないです。苦いんだよね。山桜の桜とか。なんだけど葉っぱをこれだけ多分利用してる。
そうだよね、桜餅とかね。
桜餅ね。
この桜餅に利用されてる葉っぱは大島桜っていう桜の葉っぱだね。
原産はどこなの?大島桜って。
これね、原産は分かんないんだけど、今葉っぱを作ってるとこは伊豆半島の静岡県なんだよね一応。松崎町っていうとこが大島桜を生産してて。
なんでこれはね、花を咲かせる必要がないんですよ。桜餅に使うのは葉っぱだけなので。
なるほど。葉っぱ用の桜があるんだ。
なんでね、お茶畑のようにすごい小さい大島桜がずらっと並んだ。
ちょっと見てみたい。
これね、僕も実際本物見たことないので見てみたいよね。
でね、桜餅の葉っぱの香りの成分、いい匂いするじゃないですか。あれね、クマリンっていうのが主成分。
クマリン。他の植物でも結構あるよね。
結構ある。シナモンとかもクマリンですね。
へえ。
クーマバソウっていう野草。
うん。よく生えてる。
っていうのも含まれたりします。
でね、クマリンは植物そのものに入ってるんじゃなくて、植物が分解されていく過程で生じるんですよ。
分解されるの。
なので、葉っぱを大島桜をちぎってすぐ香りを嗅いでも匂いしないんですよ。
そうだね。
葉っぱが落ちるじゃない。で、しばらくたったらこの桜餅の香りがするのね。
へえ、なるほどね。
で、桜餅の葉っぱは塩漬けにしてるじゃない。
ああ、そうなんだ。それ知らなかった。
ちょっと塩の味がするんだよね。
確かにするね。
あれは塩漬けにすることによって分解を進ませるのね。
へえ。
で、クマリンの強い香りを出すために塩漬けにしてますね。
そうなんだ。いいね。わざわざ切って取らなくてもいいからね。
落ちたの勝手に拾って塩漬けにして食べればいいからね。
全然大丈夫ですね。
うん。
っていうのが桜の食用だと、この葉っぱが多分日本だと。
大島桜が。
一番疲れて食べられてる。
うん。
桜にとっては花を咲くことが一年の終わりなんですよ。
うーん。
僕らは入学式とかさ、一年の始まりのイメージにするんだけど、桜にとっては葉っぱを夏出して、冬耐えて、一気に花を咲かせてっていうのが一サイクルなんだね。
15:03
ヒナーレなんだね。
ヒナーレなんだけど、僕たちは始まりだと思ってるんだけど、この開花のメカニズムについてちょっと話していきます。
桜の開花はこんなに植物がテレビで一斉にやるのはないんじゃないですか。桜だけなんじゃない。
そうだね。
開花ニュースとかあるじゃん。
あるある。桜前線ね。
桜前線ね。
確かに。
2009年以前は気象庁が開花予測を行ってたんだよね。
国だね。
国が。今はウェザーニュースっていう民間の気象予報会社が開花予測を行ったりしてます。
そうなんだ。国やんなくなったんだ。
国やんなくなった。やる必要ないのかな。わからないけどね。桜前線は南から北へ桜の前線みたいな感じで北上するように動いていくことから桜前線って言われてるんだけど、この基準っていうのが本州だとソメイヨシノが基準になってます。
で、沖縄だとカンヒザクラ。北海道だと大山桜。これ江戸山桜だね。
そうだよね。
っていうのが基準で桜前線っていうのが考えられてます。
その開花の基準っていうのは一輪でも咲いたら開花?カウント?
一輪でも咲いたら開花です。一部とかかな。
一部?
一部咲き?そこまではねちょっと僕調べきれてないんだけど。開花が予想がどうやって行われてるかっていう話なんだけど、開花予想が行われ始めたのは1950年代なんですよ。
あ、戦後だ。
戦後戦後。今から70年前ぐらい。
この頃はソメイヨシノの冬目の重さを実際自分たちで測ってこれぐらい大きくなったねっていうので開花を予測してました。
だんだん咲くにつれて重くなっていくんだね。
重くなっていく。ある程度大きくなったらそろそろ咲くよねっていうシンプルな考え方だね。
なるほど。
桜の開花のメカニズム研究が進んでるんですよ。
1996年からチルユニットっていう概念をやってます。
チルユニットは冬に桜がどれくらいの低温の刺激を受けたかっていう指標ですね。
桜は一旦秋頃から寒い時期になってくると寒いな寝るかっていうことで一旦活動をやめる休眠状態に入るんですよ。
次のシーズンの目だけ用意して。
そう。
冬眠するんだね。
そう、冬眠する。春の前に気温が5度ぐらいの低い温度が続くことによってこの休眠が解除されます。
せちが入るんだ。
せちが入る。で、成長を再開します。
へえ。
この低温の刺激があんまりないと休眠がうまく解除されずに開花が遅くなるんだよね。
なるほどね。
これ面白い例があって福岡県と鹿児島県はだいたい同じくらいの時期に桜が咲きます。
うんうん。
で、2011年、福岡県は3月22日。
はい。
で、鹿児島県が3月23日。ほぼ一緒に咲いてるんじゃない?
うんうん。
翌年は福岡が3月27日。
18:01
はい。
で、鹿児島が3月26日。ほぼ一緒なのね。
そうだね。
ただ、2016年と17年、この2年間すごい暖冬だったんだって。
ああ、暖かかったんだ。
そう、暖かすぎるとこの低温刺激がうまく機能しないんだよね。
はーい。
なので、2016年は福岡は3月19日。
うん。
なんだけど、鹿児島は3月27日なんですよ。
ああ、めちゃくちゃずれてるね。
ねえ。
へえ。
で、次の年は福岡は3月25日。
はいはい。
なんだけど、鹿児島は4月5日。
ああ、またちょっとずれたね。
ずれるでしょ。
うんうん。
なので、こういうふうに桜っていうのは、
へえ。
今後の低温の刺激が開花のスピードにすごい影響するんですよ。
5度なんだね。
5度。
へえ。
この低温刺激の概念がチルユニットですね。
へえ。
覚えてください。
チルユニット。
チルユニット。
ちょっとかっこいいね。
かっこいいよね。
ちょっとね、肩の力抜ける感じですね。
クラブで踊ってたんだけどね。
チルユニット。
よく言われてる問題がありまして、
地球温暖化によって桜の開花が早まるんじゃないかっていう風に言われたりするのね。
うんうん。
だから桜全線っていうのは南から北に向かっていくんだけど、
温かくなっていったら東北が今の九州ぐらいの温度になってしまったら、桜の開花が早まるじゃない。
だから全線がなくなるんじゃないかっていう風に、一斉に開花するんじゃないかって言われたりするんだけど、
実際にデータをよく比較すると、90年前の桜の開花と比べて現代は10日ぐらい早くなってます。
あ、そうなんだ。
でね、90年前の東京と今の東京を比較すると、年平均気温2.5度ぐらい上がってますね。
結構上がってるんだね。
結構上がってる。
ただね、これはね、温暖化というよりも僕はコンクリートジャングルだから、
シートアイランド現象ってことだよね。
シートアイランドの方がすごい要因としては大きいのかなと思ったりするんだけど、
100年後の東日本は今から3度ぐらい上がるって言われてます。
相当暑いね。
だからまだ早くなるんじゃないかって言われてます。
2月に冴えちゃったらね。
2月に冴えちゃったらね。
雇用も変わっちゃうね。
治療ユニットとかどうなるんだろうね、最終的に。
解散じゃないもん。
それは治療ユニット、治療ユニットは解散だわ。
断頭のさっき九州の2016年17年の話をしてきたと思うんだけど、
これね気温があったかすぎると低温刺激を十分に受けることができないので、
鹿児島のように逆に開花が遅くなるんだよね。
なんかボケちゃうんだね。
ボケちゃう。
なので2017年福岡が3月25日、鹿児島が4月5日だったので、
これよくよく考えてみると桜全線が北上してないんだよね。
そうだね。
南下してるんだよね。
確かに。
なので、現代の日本の気候だと桜は北上していくんだけど、
温暖化が進むと逆に関東から九州へこの桜全線が南下していくんじゃないかっていう風に、
なるほどね。
予想されてる。
ちなみに沖縄の寒日桜はこれ北部から南に南下していくんですよ。
へえ。
これは低温刺激を北部の方がしっかり受けるから、
21:03
なるほど。
治療ユニットが上手く働くんだ。
治療ユニットが上手く働く。すごい使いこなしだね、治療ユニット。
なるほどね。
そう、っていう感じで桜全線が温暖化によってあべこべな感じになっていくんじゃないかって言われてます。
あと気温がそもそも上がると、
染め用素の方が生息できなくなる可能性があるところがあって、
そうなんだ。
今南下が種ヶ島。
ああ、そこなんだ。
とか薬島辺りなんだよね。
それに種ヶ島、薬島より南には生息することができない。
できない。
これが南の極限で南源ってことだよね。
南源。なので気温がこのまま上がってしまうと、
染め用素の方が薬島、種ヶ島からもうちょっと上に移動して、
下手したら鹿児島から染め用素の方が消えるかもしれないですね。
消えるかもしれないね。っていう予測がされたりしてます。
なるほど。
次、ここまで話して、次の後半に行こうと思うんだけど、
僕たちが最も知っている桜は、染め用素のですよね。
そうだね。
染め用素の。
染め用素のはね、クローンです。
さっき話したと思うんだけど、染め用素の桜んぼがなかなか見れない理由は、
公園にクローンの染め用素のしかないので、
みんなDNAが同じ。
同じで。
同じ人かみんな。
同じ人。
なるとの影分身みたいな。
だから染め用素のは増えることができないですね。
染め用素のクローンっていうのは、多くの人が聞いたことあると思うんだよね。
なんで染め用素のクローンが採用されてるかっていうと、
一斉に咲いて一斉に散るんですよ。
そうだね。
山桜とかだと、一斉に咲かないの。遺伝子が違うから。
うんうん。
っていうので、染め用素のが採用されてる。
景観を作る上では都合が良かったんだ。
都合が良かった。
だから派手に咲いて派手に散る感じだね。
このクローンっていう言葉の意味なんだけど、もともとギリシャ語が由来で、枝って意味なんですよ。
へえ、そうなんだ。ギリシャ語で枝。
杉木、杉木。
植物のクローンの作り方は大きく分けると二つあって、
サシギっていうのと杉木っていうのがあります。
サシギは枝を土に刺すんですよ。
枝から根っこを生えることができるのね。
それを同色させるっていうのがサシギ。
二つ目の杉木は増やしたい植物の枝を大義っていう別の木につなぐ合わせるんですよ。
これで大義と増やしたい木が合体するのね。
それで増えていくのが杉木だね。
そんなことできるんだ。
できる。
なるほどね。大変やな。
そう、大変。でも杉木の方が早く成長するんですよ。
栄養が使えるからね。大義の栄養が使えるから。
なるほどね。
この企画が一緒なので短期間に大量に作ることができるっていうのが、
ソメヨシの全国で食材されている理由だね。
っていう感じで話してきました。
24:00
次回は?
後半はですね、僕たちの桜館についてですね。
僕たちのいつからソメヨシのってできたのってここ200年くらいなんですよ。
明治とかだよね。
明治。しかも昔の花見っていうのは宴会とかではなくて、
元々今年の作物が豊作になるかどうかっていう花占いの意味で桜を見てたんですよね。
それを200年前にやってたっていうのも面白いね。
それはもっと前ですね。
そうか、花見自体がもっと前か。
その歴史、花見の歴史とソメヨシのがどういう風に生まれて今この地位にいるのかっていう話をしていきたいと思います。
よろしくお願いします。
