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このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深めるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
はい、そして前回に引き続き登場されています、もう純レギュラーの羽根地優香さんです。
羽根地優香です。よろしくお願いします。
北海道の白尾町で本屋されています、羽根地優香さんです。
そして今回、土編その3、第3回でございます。
前回は、黒木土について話してきましたね。
さっき休憩時間中に話していたんだけど、よくよく考えたら
僕たち今、北海道白尾町というところで収録しているんだけれども
近所の森の土も黒木土なんだよっていう話が
めっちゃ黒いよね。
そう、めっちゃ黒い。
確かに言われてみたら黒い。
でも、ぽくぽく言わないけど。
ぽくぽくは言わない。
いや、マジでね。
ぽくぽく言わないんだよ。
あれはどういうことなんだろう。
聞きたいですよね。
誰が決めたの?
竹馬でもしてたのかな。
しかもさ、調べてたら、なんで黒木土っていうのかなって僕も思うじゃん。
そうだね。
結構調べたんだけど、全部説明が歩くとぽくぽくって言うからね。
すごい、なんか触れてはいけない何かみたいな感じがあるかもしれない。
圧力がね。
この辺りも火山帯だもんね。
そうだね。
っていう話とか、宮沢賢治の話をしましたね。
雨にも負けずセールスをしていた人たちの話を。
海岸のね。
もしね、宮沢賢治がもっと雨が降らないところだったら土が中性なので
確かに。
雨にも負けていいというか。
そう、雨の影響が非常に大きいという話ですよね。
はい、ということで今回は日本の中だと酸性になってしまう土の特性が黒木土なのであるんだけれども、
この酸性という状態が植物に対してあまり良くないことがある。
アルミニウムが溶けちゃうからね。
酸性な土が土の中のアルミニウムを溶かしちゃって、それが植物に毒になっちゃうから、
だからその中で酸性であることを克服しなきゃ農業がうまくいかないぞということで、
ちょっとその過程を今回喋っていただくということです。
農業の話に入っていくんだけど、
これ1個目、絶対聞いたことあると思うんだけど、
人類の酸性土壌に対する適応方法、1つ目。
焼き畑農法ですね。
そっか、焼き畑。
聞いたことありますか?羽ちゃんとか。
焼き畑、聞いたことある。九州とかでやってる?
九州でやってる。
野焼きだね。
野焼きか。
焼き畑農法って言うと、たぶんなんとなく畑を焼くくらいのイメージしかないと思うんだけど、
あと最近だと言葉だけのイメージで、あまり良くないイメージだよね。
環境破壊っていうよね。
森燃やしちゃうからね。
焼き畑農法は雨が多い地域が酸性土壌になるので、必然として雨が多い地域、
北大地域、アマゾン、東南アジア、アフリカ、
日本でも縄文時代から昭和中期くらいまで普通に行われてました。
昭和中期までだから相当最近だよね。1970年とかだね。
ちなみに日本で唯一焼き畑農業してるとこまだあるんですよ。
まだあるの?
宮崎県に民宿焼き畑ってとこあるんだけど。
民宿焼き畑?
行ってたね。
去年?
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行けてないんですよ、実は。
行けてないんだっけ?
めっちゃ行きたくて、そこでしかも日本で焼き畑やってないの。
そうだね。
古来からのやり方みたいなやつ。僕もそんなに詳しくないけど。
伝統的なやつだよね。
そこのおばあちゃんがもう90歳とかなんですよ。
やばいわ、ロストテクノロジー一歩手前だ。
そこがもうやらないとやらないので。
っていうのが焼き畑農法ですね。
なんで焼き畑で産生が治るの?
いい質問ですね。
焼き畑農業で木を燃やすんだよね。
生えてる植物とかを燃やした灰っていうのを肥料として作物を栽培するのが焼き畑農法なんですよ。
まず灰というものがそもそも水に溶けるとアルカリ性なんだよね。
詳しいの?
そうなんだ。
習った。
アルカリ性。
だから火を放って植物を全部灰にしちゃいます。
アルカリのものを作ってるんだね。
そういうこと。
だから森林を一度燃やすと産生土壌が灰で中和されて中性のサラチができる。
いい感じにアルミニウムが溶けないけど栄養ある土壌になるんだ。
いい黒木土になるんだ。
そもそもこのアルカリという言葉、アラビア語が語源なんだけど植物の灰って意味なんだよね。
そうなんだ。
みんなアルカリアルカリって言ってるじゃん。語源が植物の灰がアルカリ性なので。
すごいよくできてる。
面白い。
結構これはもう日本の江戸時代、かまどの灰。
もうなんかやらねえよみたいな言い回しがあったりするんだけど。
日本は産生土壌なので灰っていうのは貴重な資源なんですよ。
間違いない。
だから灰で物を交換できたりしたっていうのが江戸時代とかあるんだけど。
なので焼き畑農法はこの灰を使って地面を中性にして農業をするっていうのが焼き畑農法ですね。
最初に気づいた人相当すごいよね。
めっちゃすごいと思う。
ただこの焼き畑農業の欠点として、この灰っていうのは速攻性のある中和剤なんだけど、雨がいっぱい降る地域でやるので。
そっかそっか。流されちゃうんだ。
溶けて流されちゃうんだよね。
なのですごい有効期間が短いのと、土地が痩せていっちゃうので。
結構少なめに人口しか養うことができない農業システムなんだよね。
そうだよね。植物が生えます、焼き払って中性にします。
その後農業をやって刈り取っただけだったら、どんどん土の中の養分が減っていってるよね。
3,4年とかで移動するんだけど、移動したりするとまた復活するんだよね。
そうだよね。また森の状態に戻してもらって。
なので結構焼き畑が否定されがち。森林を壊すからね。
なんだけどこれは人口規模の問題ですね。
そうだね。
少ない人口でやるんだったらかなりサステイナブルな方法だと思う。
たしかに。
少ない人口の中で、例えば焼き畑農業をしようっていうところを3箇所ぐらい設定しておいて、
今年はここで焼き畑やります。他のところは休ませて、植物が伸びる状態にしておきます。
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そういうサイクルやったらだいぶ持続できてる。
全然持続可能。
それが伝統的な焼き畑。今も宮崎で行われてるっていうことだよね。
そうだね。何年ぐらいで戻るのかな?
10年ぐらいはかかる。
そうなんだ。結構かかる。
そうだね。かかるんだね。
焼き畑農業、産生道場をなんとか克服しようとしてきた過去の人たちのテクノロジーなわけですよ。
たしかに。
実は人間だけじゃなくて他の生物も同じような対応方法をしていて、中米の熱帯雨林に生息するカニがいるんだけど、
名前がブロメディアガニ。
ブロメディアガニ。
すごいなんか閲覧数めちゃくちゃありそう。
ブロメディア。
カニがいるんだけど、このカニは水たまりで子育てをするんですよ。
それって珍しいの?
なんかカニっぽいカニだな。普通だなって思ったけど。
でもここの熱帯雨林が産生の土が強いんだろうね。
この産生の土が水たまりに入ってきてしまうと子どもが死んじゃうんだって。
そうなんだ。
厳しい環境。
なのでこの水たまりを中和するためにカルシウムたっぷり入ったカタツムリの抜け殻を集めます。
宮沢錦二じゃん。
雨にも負けちゃう。
この炭酸カルシウムを集めてくるんですよ。
っていうカニがいたりしますね。
ほんで売り捌いたの?他のカニに。
これは違う。他のカニに売り捌くのは違うから。
エイルスマン時代の宮沢錦二。
そうだね。
っていうカニがいたりしますね。
面白いね。
これ調べてみると、僕は今回このブロメディアガニしか見てないんだけど、
多分三聖土壌に適応する方法?
そうだね。
っていう多分やってる生物はいっぱいいると思う。
カニもいるんだって。
っていると思います。
さっきの焼き旗は少人数対応型だから、
昭和とかどんどん農業やっていこうぜっていう段階だと、
他のやり方にならざるを得ないよね。
はい。
2つ目の人類の三聖土壌に対応する技術、農法。
これもう僕たちがすごい馴染みがある水田の稲作ですね。
あれはそうなんだ。
要は田んぼだね。
なんでなんで。
全然知らないでしょ。
全然わからない。
はい。
じゃあちょっと話していこうと思うんだけど、
このアジア地域全体が雨が多いので土壌が三聖っていう話をしたんだけど、
でも世界的に高い人口密度を支えていますと。
ちなみにこの水田、田んぼの人口を養う力は焼き旗の10倍っていう風に言われてます。
すごいね。
すごいよね。
生産性高い。
水田とこの焼き旗がやっぱり違うポイントが、焼き旗は土地の力が落ちるので移動しないといけないよね。
土地を休ませる時期を作らなきゃいけないよね。
だから水田は毎年同じように収穫できるっていうのがポイントなんですよ。
この田んぼの水田稲作の生産力の秘訣、これがすごい水を張るということなの。
当たり前じゃない?田んぼって水張ってんの。
そうだね。
この田んぼに水を張るっていう発想が超革命的なんですよ。
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ちょっと今から田んぼのメカニズムを話すので、イメージしながら聞いてください。
まず田んぼに水を張ります。
水が張ってないところにね。
じゃーって用水路から流して水を張るじゃないですか。
ここからしばらく日数が経つと、実は田んぼの下の方の土の色が変わり始めるんですよ。
これ見たことある、多分田植えとかした人は見たことあるんだけど、
茶色から青白い土になってるので実は。
そうなんだ。
ちょっと二人に見せるけど、こういう土になってます。
この青いの。
そんな色してる。本当に青いね。
青くて灰色っぽい色になるんだよね。
青緑色という感じ。
そうそう。でこれね、この田んぼの中で何が起きてるかっていうと、
ここもちょっとややこしいので、本当に聞き流すぐらいで大丈夫です。
起きてる反応の名前、酸化還元反応っていうのが起きてます。
ややこしいので、平ぐらいで聞いといて欲しいんだけど、
田んぼに水を入れると、田んぼの水の中の土、酸素なくなるじゃない。水がいっぱいだから。
そうだね。
酸素に触れなくなるじゃない。
息できないね。
そうそう息できないでしょ。
すると土が酸素欠乏状態になるんですよ。酸素が足りないってなるのね。
普段だと、土の中に酸化してる鉄がいっぱい入ってるんですよ。
そうなんだ。
茶色だったりとか赤っぽいやつとかあれ酸化鉄の茶色なんだけど、
これが酸素が欠乏した状態になることによって、酸化鉄が鉄のイオン状態に変わるんですよ。
この鉄がイオン状態になると、今まで赤とか黄色だった酸化鉄が青色に変わるんですよ。
さっき二人に見せてもらった田んぼの中の土は酸欠によって鉄イオンが溶けたので青くなってます。
なるほど。
この時に鉄の酸化物が還元反応をした時に水素イオンがめっちゃ使われるんですよ。
そっかそっか。
今は水素イオンが減るんですよ。
なるほど。
なので、さっき水素イオンがいっぱい入ってるのは酸性だよっていう風に最初にPHの話の時にしたんだけど、
この反応が土が青くなることによって田んぼの中の土は酸性から中性に変わってるんですよ。
なるほどね。
もう一回羽根ちゃんもちょっと上の方を見ていたから。
ちょっとわかんない。
もうちょっと噛み砕いて。
でもシンプルに起きていることは、酸性状態の土なのね。田んぼってもともと。
もともとだね。
それに水を入れるんですよ。
はい。
するとなんやかんやで中性に変わるの。
うんうんうん。
っていうのがこの田んぼのすごいところ。
で、中性状態に変わると何がいいかっていうと、酸性状態だとこのリンが植物に吸収されないって話になったじゃない?
アルミニウムのせいでね。
そうそうアルミニウム。アルミニウムが酸性だと溶けちゃう。
それで農業しにくいってなったんだけど。
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この中性になると農業全てがまあまあ上手くいくんですよ。
うんうんうん。
それだけが唯一の問題ってお話だったもんね。
そうそう。
なのでこの酸性土壌を克服することが水を張るっていうことなの。
なるほどね。
誰が気づいたんだろうね。最初。
いや気づいた人やばいよね。
逆に田んぼってずっと水張ってるわけじゃなくて水抜くじゃないですか。
そうだね。
一瞬で酸性土壌に戻ります。
ああそうなんだ。
数時間で戻るっていう風に。
数時間なんだ。
数時間で戻る。
まあていうのでこのアジアの雨が多いモンスン気候のところはこの水電をやることでこの酸性土壌問題を解決してるんですよ。
もう酸素と触れないように水を張ってるんだね。
そうそう。
あら蓋なんだね。だから。
蓋蓋。
ていうのがまあテクノロジーですね。
はい。
じゃあ今まで土変について話してきたんだけど。
ちなみにこれ世界中の農業、逆に砂漠の農業とかも全部土が関わってきてて。
そうだよね。12種類の土の中に砂漠土っていうカテゴリーも入ってたよね。
入ってたし、いろんな未熟土とかも今回調べてないんだけど。
ちょっと気になるよね。何が未熟なのかなって思うよね。
そういういろんな土があるので土を理解するとこういう農業、田んぼの見え方とかも全部変わってくるっていう話をやってきました。
はい。面白かった。
うん。とりあえず酸性がなんかすごいややこしい大変ってことだけ分かった。
うんうん。十分十分十分。
はいじゃあ次後半に入っていくんだけど、ミミズ編に入っていきますね。
出たミミズ。
はい。ミミズどうですかね。
ミミズについてのイメージが。
印象ちょっと聞いておきたい。
だって土の中に微生物ミミズしかいないのがなんか不思議だなって思う。
他に誰かいてもよくない?ミミズ以外のなんか。
生き物?
生き物が分解しててもよくないって思っちゃう。
分解自体はね結構いっぱいいろんな生物がしてます。
結構土の中自体にはいろんな生き物がいるなっていう感じだよね。
そうめっちゃいるめっちゃいる。
土の中は植物連鎖っていう言い方あんましないのね。
地上だと植物連鎖っていう言い方になるじゃん。
例えばミミズがさ、なんか昆虫に食べられて、昆虫を鳥が食べて。
みたいな感じで言うんだけど、土の中の生物同士って食い合ってないんだよね。
モグラはミミズを食べるよね。
それぐらいか。
それぐらいで、ピラミッドじゃなくてネットワークみたいな感じなの。
同じ餌を食べるこいつとか。
っていうのが土の中のイメージですね。
確かに。
ミミズがいる畑はいい畑みたいな。
そうだね。
言ったりするよね。
たまになんかでかいミミズがアスファルトの上に出てきてたり。
なんかいっぱいいる畑あるよね。
あるあるある。
今回僕珍しく、基本的にメモリーラジオを台本を書くときに、美しくなるんですよ。
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調べれば調べるほど。
認識が?
そう。例えばクジラとか、クジラすげーなって終わった後なんのね。
確かにわかるわかる。
コケとかもコケ編やった後とか、コケの解像度が上がるから、コケめっちゃ美しいなみたいな。
雷編やってから雷のたんびにテンション上がってるもん。
そういうのがあるんだけど、今回のミミズ編ずっとキモかった。
勉強してたら美しく見えるのかなと思ったんだけど、ずっとキモかった。
僕なるべく現場に出るようにしてるから。
実物をね。
実物を見るようにしてるんだけど、ミミズ見てもそんな見れない何十分も。
なんかにょろろろしてるし。
ていうのが、今回のミミズリサーチのまず感想です。
なんか生理的にちょっとキモいみたいなのから採先が悪い。
大丈夫かな?心配だわ。
じゃあちょっとミミズ編入っていくんだけど、まずミミズに関する衝撃の事実があります。
何ですか?いきなり。
びっくりした僕。土の中にいる生物の総重量。
また金玉編に思い出すこの流れ。
これ土の中の生物でミミズって重さベースで言うと何%くらいだと思うんですよ。
土の中の生物の中のミミズの割合だよね。
そうそう。
ミミズの重さの割合だよね。
重さの割合、総重量。
重たくない?ミミズ。
ミミズ並みのデカいね。
いないくない?
あとモグラとかしか。
あとムカデくらいしか。
半分とかですか?
80%ミミズ。
結構いるね。
地下世界の割と覇者みたいなところがあって。
結構ミミズ王国なんですよ。
ミミズ独占市場。
すごいよね。
ミミズっていつからいるの?土が生まれた時から。
いい質問ですね。後でちょっと出てくるんだけど、土が生まれた後ですよね当然。
土が生まれたのが5億年前。苔が出てきてからですね。
ミミズはその後の4億年前くらいって言われてます。
1億年間は。
なんか頑張ってたんだろうね。
トライアンドエラーがあって。
あとミミズよく地上で死んでいるのを見つけたりするんだけど。
雨の後ね、アスファルトの上に水溜りにいっぱい浮いてる。
日から見てたり。
やだって思う。
あれミミズは皮膚で呼吸をしているので、やっぱ雨上がり。
雨で土の中が満たされると呼吸ができなくなっちゃうんですよ。
水に溺れちゃうみたいな。
土の中で水に溺れちゃうんだね。
大変だよね。
大変だよね。
避難したら死ぬみたいな感じだから。
地上に出たらほぼ死ぬ。
ほぼ死んじゃう。
そういうことね。
体がね。
ちょっと弱い。
弱いというかね、皮膚呼吸。
皮膚呼吸をしすぎてる。
実は土編、僕最初の方に泥団子アーティストになりたかった野田和樹って話をしたんですけど。
21歳の頃。
同時に実はミミズにも影響を受けていて。
ミミズ栽培知ってたんですよ。
言ってたね。聞いたことがあるわ。
ミミズって1年間でちゃんとやれば200倍ぐらいに増えるのね。
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3000円とかで買ったミミズ。
どこから買うの?そもそも。
僕が買ったのはミミズコンポストに一緒に付いてる。
ミミズコンポスト?
堆肥作る?
堆肥作る箱みたいなやつ。そこに生ゴミを入れたらミミズが分解してくれるのね。
なるほどね。
するとミミズがいつの間にか卵にワシャワシャ増えていくの。
ちょっと嫌だね。
21歳の僕はミミズビジネスで一旗あげようと。
千葉県の助成金でミミズコンポストが半額で買えたの。
半額助成してくれて。
ちなみにこの時、アメリカの大学の学生がミミズスタートアップみたいな感じで
すごい会社作ってたんですよ。ミミズで。
どんな風に?
ミミズ単純に増やして。
水を売るの?
そう。売ったりとか。農地とかに利用したりして。
土が良くなるからって。
そうそう。っていうのでやったりしてて。
旅行に行ったら全部脱走してました。
嫌だ。家の中から?
コンポストから?
それは嫌だわ。
コンポストから脱走するの。
コンポストから脱走したの?
コンポストは空いてるんだよね。一部。
あ、そうなんだ。
外だよね。コンポスト置いてたのは。
コンポスト置いてたの。
びっくりした。家の中がミミズだらけって思った。
さすがにそれはないと思った。
コンポストで脱走しててっていうのが思い出ですね。
手辛いね。
そうだね。
じゃあミミズの分類についてだけ今回話していこうと思うんだけど。
世界のミミズ何種類でしょうかっていう話なんだけど。
何種類もいるの?
でも土に対応してその地域にしかいないミミズがいるんじゃないかなって思って。
そうだよね。
100とか200とかいそう。
いいですね。
これね、見解全部バラバラ。
決まってないんだ。
正直僕めっちゃ資料今回読み込んだんですけど、
2300って言ってるやつもあれば。
2300?
2300種類。
世界に生息するミミズの種類。
誰が数えたのそれ。すごいね。
多いやつは7000って言ってた。
7000種類。
すごいね。
これ僕が見た資料が幅があったので5000とか6000とか書いてあって。
でもどれが正しいかっていうのが僕には判断つかなかったです。
少なくとも3桁ではないっていう。
4桁なんだね。
ミミズ図鑑とかもあるんだけど、マジで全部見た目一緒。
全員一覧性ソーセージ。
めっちゃ似てる。
何で決めてるんだろう。
何で決めてるかっていうのもちょっと後で話していくんだけど、
でも本当にミミズは毎年新書が100種類以上登録されてるらしいです。
毎年100種類はすごいペースだね。
だから僕が2000年に読んだ資料とかだと、
もう23年間経っているのに2300種類以上増えてる計算になるよね。
何で増えるんだろう。
ね。
一応だから世界には2300から7000種類っていう見解があった。
幅が広いし多いな。
日本に現在分布するミミズの種類。
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これも全部本違いました。
118種類っていうのもあったし。
思ったより少ない。
500っていうのもありました。
でも1000まではいかない。
いかない。
このうちの95%が太ミミズ科っていうミミズらしいです。
よくみんながミミズ的でイメージする形で。
大体太ミミズだと思う。
この500種類以上見つかってるっていうふうに日本で言われてるんだけど、
名前がついてるものは2割もないです。
そうなんだ。
それやっぱり予算の問題なのかな。
キノコと一緒で。
あとミミズキモいよね。
モチベーションが上がるかって言われたら。
上がる人もいるんだろうけど。
いるかもしれないけどね。
だって2時間見続けたらきついよね。
ミミズきついよね。
10分でもちょっときついわ。
研究室に1匹だけじゃないでしょ。
何匹もいるでしょ。
あとミミズ研究してもモテなさそう。
それはめっちゃあると思う。
モテないよね。
ミミズ研究者聞いてたらちょっとやだな。
申し訳ない。
申し訳ない。ごめんなさい。謝ります。
身近にいるミミズの名前はキノコと一緒で、
名前がついてないものがすごい多いですね。
95%がフトミミズ科で、
残りの5%はイトミミズとかなのかな。
残りの5%は何だったかな。ちょっと待ってね。
理科学教科書とかでイトミミズっていうのが書いてあって、
それ以来一切外でも見たことがない
謎のミミズっていう印象があるんだけど。
ツリミミズとか。
ツリミミズ。
これ多分科目の名前なんだよね。
ツリミミズ科、フトミミズ科。
その中にイトミミズがいるのかもしれない。
なるほど。
っていう感じですね。
だからこのミミズの分類もめちゃめちゃ混乱してるっていう。
混乱してそう。だって同じだもん。
次回ちょっとミミズのどうやって分類してるのか。
気になるわ。
確かに。
100種類も毎年追加されるっていう。
ミミズってよく観察したことないでしょ。
ないないない。
ちょっと吐き気をもよしながら観察しましたので。
一応ね。
疲れ。
ミミズの体の構造とか、どこで分類してるのかっていうことを
次回話していけたらいいかなと思います。
楽しみです。
ありがとうございます。
