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このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘るトーク番組です。パーソナリティを伝えます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
そして、3ヶ月ぶりに登場されますゲスト、白尾一王で本屋されてます羽根寺ゆうかさんです。
はい、またたび文庫の羽根寺ゆうかです。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
最近羽根ちゃんの本屋さん、またたび文庫のインスタアカウントも、これは1000人?
おお、超えました。
超えたね。
びっくりだね。
まだね、実店舗として本格化してないね。
いやいやいや、みなさんのおかげです、ほんとに。
北海道白尾町の。
ほんと?
リアルトンネル、リアルトンネルズだ。
そうだね。
はい、で、そんな羽根ちゃんも交えて、今回は比較的ライトな回、ちょっとハードな回続いたからね、雷避けます。
そうだね、結構ね。
結構重たかったよね。
僕らのリサーチもね。
今回は北海道という森近くで、和木自然ガイドとして。
本職はね、僕自然ガイドですからね。
最近なんかもう図書館こもるか。
あと法人向けにガイドする試行錯誤したりとか、そういうのもやったりしてるんだけど、ちょっと一回その自然ガイドとしての本寮に迫る回を。
なるほど。
できるだけライトな回をやっておいた方が良かろうなっていうことで、今回こういうテーマで取り上げてもらいました。お願いします。
今回ね、森のガイド編ということで。
森の見方?
自然って面白いじゃん。
いいよなってなるじゃん。
僕らはよくそれが分かるようになってるよね。
そうだよね。
だけど、自然ガイド、僕ガイドここ4年ぐらいやってるんだけど、お金をいただいてガイドをしてるわけだよね。
ただ、ガイドをお金を払って受けたことがある人、マジで少ないと思うんだよね。
いや、そうだよね。
日本は少ないよね。
日本は少ないしね。
あとやっぱその自然ガイドって言っても、その短時間で低価格な、その右こっち見てくださいみたいな、台本通りなものが多かったりするじゃん、今日本の自然ガイドって。
ましてかずきの自然ガイドって全然違うものだから。
そうだね。なんかボランティアさんが有志でやってるイメージしかないわ。
おじいちゃんとね。
そう、おじいちゃんとかが森でなんかね、首からこうやって下げて。
はいはいはい。
そう、なので今回は野田和樹流の自然を見る、森を見る見方というものを、ちょっと自然ガイドチックな感じで。
はい、いろいろ。北海道の森だよね、今回は。
北海道、どこでも通用します。
どこでも通用する、そっかそっか。
具体的な植物の話とかしてもよかったんだけど、僕たちはさ、北海道に住んでるし、森をね、よく自然歩いたりするからわかると思うんだけど、
例えばこれがスペインの山とかアフリカに行ったらさ、わかんないじゃん。
全く別の植物生えてる。
そうで、このたぶんポッドキャスト聞く人って日本全国の人だと思うんだけど、東京の人とか九州の人とかが北海道の植物の具体的な植物の話をしても、
そうだね。
わからないから。
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生えてないよね。
そう、なので今回森のガイド編っていう形なんだけど、世界中どこでも。
なるほど。
自然を。
ほんとですか。
味方だし、東京とか都市でもすごく楽しくなるような。
いいね。
そういう味方を紹介していきたいなと思います。
素晴らしい。
森の味方ってことだね、それは。
そう。
はい、じゃあ今回そういう内容で入っていきます。よろしくお願いします。
お願いします。
まずね、前提としてこの世界のものっていうのは大抵そんなに面白くないんだよね。
なに、青春?
大抵面白くない。
青春の一言。
俺らが面白くしてやるぜっていうやつね。
これでもね、僕改めて実感したのが、ただ面白くないんだけど、視点がわかれば面白いよね。
わかるわかる。
このね、実は森のガイド編は僕実家でいろいろ考えてたの、内容を。
夜ご飯家族で一緒に食べるんだけど、お父さんの橋が銀色になってたんですよ。
どういうこと?
韓国ドラマの影響で。
冷麺。
冷麺食べるやつ。
冷麺食べるやつ。
そうそうそうそう。
ちょっと長いやつね。
そうそうそう、長いやつ。
で、お父さんの橋が銀色になってさ、で、え?と思って。
そしたら他の家の僕の友達のお父さんも、もう韓国ドラマにハマってるらしくて、橋が銀色らしいんだよ。
そうなんだ。
金属製の橋を使い出してるんだ。
で、なんか橋がすごい面白くなったのね。
で、この橋のちょっと歴史とかもサッと調べたんだけど、面白かったんですよ。
例えばその銀色の橋っていうのは、昔、毒?あれ銀なんだよね、本当は。
そうで、銀っていうのは、
磯に反応するとか。
そうそうそう、磯とか異様だね。
そうそう、そういうものに反応して。
反応する。
だから銀の橋を使えば、毒味になるのね、その時点で。
そうなの?
そう、料理の中に毒が入っていたら、その毒の成分と銀が反応して色が変わって、
なるほど。
これ毒入ってるって。
そうそうそうそう。
そうなんだ。
判断ができるっていう。
セキュリティで銀の橋。
あと韓国はすごい戦争が多くて、いろんな朝廷とか変わってるじゃない。
木の橋だと耐久性がなくて、長く使えないから金属になったっていう話もあったりとか。
逆に日本の橋も調べたのね。
日本の橋細いんだよ。
とにかく先が細いんだよね。
確かに尖ってるよね。
和食とか料亭とかいたら細い橋が出てくるんだけど、
あれは日本が海に囲まれてて、魚食の文化?
だったので、細かい魚の骨を取り除きやすいように細くなった。
あと中国の橋っていうのは長いんですよね、これも。
中国料理って大皿で出てきて、みんなで取り分けるじゃない。
真ん中に1回1個大きい皿があったりだったりして取り分ける。
取り分けるタイから橋長い方が便利なんですよ。
そうだね。
っていうのとか、橋1つ取っても森なんだよね。
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そうだね。
その橋も普通に見たら橋なんだけど、視点が分かれば立体的になるというか。
日本と中国と韓国が分かったね、今ね。
なんとなく分かったでしょ、文化が。
そうで、みもりラジオは50回以上今まで配信してきたのね。
今、確か49本かな、番外編からも入れて。
そうだよね。
多分これを聞いてくれてる人は日常の見方とか感じ方とかすごい変わってきたと思うんですよ。
そうだね。
よくね、みもりラジオの小ネタ、雑学っていうふうに言われたりするんだけど、
1個だとすごい雑学みたいになるのね。
例えば、柵が蘇生してくる川の樹木の成長率が2倍ですよとか。
でもアンディ君が雷編で取り扱ってくれたけど、雷が落ちたところの樹木の成長率も2倍なのね。
そうだね。
そう、てことは雷は雷の由来がさ、雷が落ちたときに植物の肥料になる窒素をバーンって分解してくれるんだよね。
空気中の窒素ってものすごく安定していてガチガチに結びついてるから、植物にとって大事な栄養ではあるんだけど固まりすぎてて使えないっていう状態なんだよね。
なるほど、なるほど。
そう、なんだけどそこに雷がバーンって落ちたらガチガチに固まってる窒素が破裂するんだ。
そうそう、分かれちゃって。分かれると水に溶けるようになるから植物が使えるようになるんだよね。
なるほど。
だから田んぼで雷落ちまくると水の中に窒素、栄養がたくさん溶け込むようになって稲がめっちゃ実るんですよ。
だから稲の妻って書いて稲妻っていうことなんだよね。
おもろいね。
そうすると鮭の話とか雷の話とか窒素の話とかもすごい面白いんだけど、幅防止法っていうのがあって、100年前は人口をどれだけ頑張っても20億人しか養えないって言われてたのね。
なぜかっていうと窒素っていうものの使える量が限られているって判断されてたからだったかな。
そうそう、でこの幅防止法で空気中の窒素を肥料に変えることができるようになったんだよね。
これで雷の代わりみたいな。
そうそう、だから雷がやってたことを人間がやれるようになったのね。
これは空気からパンを作る技術っていうふうに言ったりするんだけど。
キリストじゃん。
そうそう、作れる植物の量、作物の量がこれで爆増したんだよね。
なるほどね。
今度は窒素の話とかしていくと窒素の次に多いのは酸素ですっていう。
空気中の話だね。
そうそう、酸素の話とかも最初、今酸素って体にいいイメージじゃない?酸素カプセルとか。
でも当時酸素が生まれ出した時は異質の物質なのね。異物なのね。
誰にとって?
生物たちにとって。
大昔のこれお話だよね。
何億年前の話なのね。
一番最初空気中に酸素ができ始めた時の話だから、ストロマトライトっていう物仲間が出てきた時とかの話だよね。
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シアノバクテリアとか。
シアノバクテリア。
酸素は当時猛毒だったんだよね。
シアノバクテリアちゃんにとって。
逆。
それ以外の生物にとって。
酸素がない状況で暮らしていた当時の生き物たちにとって、シアノバクテリアっていう最初に酸素を作り出した植物の仲間たちが、
突然酸素ってものを作り出したから、これ毒になっちゃったんだよね。酸素ない環境で暮らしていた生き物たちにとって。
なるほど。
っていう風に、最初さっきの話をしたんだけど、この雑学、小ネタみたいなのが、今酸素の話してたけど、すごい複合的に。
連想ゲームだよね。
連想ゲーム。
興味っていうのはね、さらなる興味を生んでくれるのね。
それは世界を面白くすることだなと思っていて。
今回の森の街道編、ようやく入っていくんだけど。
もう10分経っちゃったよ。
こういうことですよね。森だけじゃなくて、都市にいても、家の中にいても、あなたがどこにいても、世界を面白く感じることができる見方。
認識とか、視界の解像度って言葉をよく使ったりしてるよね。目の見え方がどんどん変わっていくみたいな。
アスファルトとかね。石油だから、死だ植物じゃんみたいなこととか、すごい言ったりするんだよね、僕ら。
そういうのをどんどん言ってくれるんじゃないかなって今回は思ってます。
はい、じゃあちょっと話していきますね。
はい、本編突入です。
現在の自然街道のイメージ、アニキ君が言ってくれたけど、決まった場所で、たとえばこちらは何々欄ですとか、何々よもぎですとか、
そういう多分、自然を楽しんでいる人のイメージってそういうものがあると思うんだけど、結構これマニアの世界なんですよ。
一般の人が難しいと感じてしまったりとか、楽しみ方がよくわからないっていう感じの人たちがほとんどだよね。
今、主流の自然の楽しみ方なんだけど、今回僕が一番伝えたいこと、森を見る上で、世界を見る上で、伝えたいことを先に言うね。
先に言いますね。一本の植物が生えていることっていうのには大きな意味がある。マジでこれだけです。
そうだね。
その植物が生えていることには絶対原因があるし、これにどんな意味があるのかっていうのを読み解いていくのが森を見る面白さなんですね。
ここに森の美しさとか戦略とかそういうものが隠されてるんだけど、寒いところで生える木は寒いところでしか生えないのね。
水辺が好きな木は絶対水辺にしか生えないんですよ。
だから今目の前に仮に一本の草が東京だろうと北海道だろうと一本だけ草が生えていたとして、それは何かしら必然性の塊なんだよね。
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そうならなきゃいけない要素の塊が目の前の一本の草っていうことになるんだよね。
そこに気候だったりとか雨の量だったりとか。
キノコ編で喋ったんだけど、焼き物の産地には薪が大量に必要なんですよ。焼き物を焼くために。
薪を作るために人間は山から木を取るのね。
その木を切った後には大体本州だったら赤松っていう木が生えるんだけど、これ松茸が生える木なのね。
なので焼き物の産地には松茸の直売所が必ずって言っていいほどあるんですよ。
面白い。
なのでこれは赤松が生えているっていうその事実だよね。
その事実を読み解くことでその土地の人間の暮らしとか文化とかっていうのを読み解いていけるんですよね。
確かに。また何も生えなくなった人が木を切り倒したところに生える赤松のような木って一応パイオニア植物っていうカテゴリーで呼ばれたりするよね。
植物学的には言われるんだけど、これをパイオニア植物ですって言われても、
分かんないね。
へぇーっていう感じじゃない?
なのでそういう読み解き方があるので、今回は自然の見方の具体的なポイントをいくつか話していくと、
一つ目、これまず太陽。これに尽きると言ってもかまいんじゃないですか。
確かに。北海道と九州とじゃ全然違うよね。
太陽やばいよ。僕たちもそうだけど、全ての植物っていうのは基本的に一部除くんだけど、
抗合成をして栄養カロリーを得ています。
なるほど。
抗合成をして栄養を得るという単純な行為なんだけど、これにも植物一個一個の顔があるんですよ。
個性があるんですよね。
太陽の取り込み方。
取り込み方。自然界においてカロリーっていうのはお金なんだよね。
それぞれの草が解釈経由をしているようなものだと個人的には解釈しています。
なるほど。
だし植物からちょっと離れてみると、植物もカロリーを使うし、人間もカロリーを使うし、
クジラもカロリーを使うし、昆虫もカロリーを使うので、
だから自然界においての共通の通貨っていうのはカロリーなんですよ。
今、日本、日本というか世界人間界だと米ドルじゃないですか。
基軸通貨ね。
基軸通貨。人間がお金をどうやって得ているかっていうのですごい個性出るじゃない。
そうだね。
美容師の人とかは美容師っぽいじゃん。
服装もね。
服装もそうそうそう。
喋り方もね。
そういう動き方だったり、手とかも変わっていくよね。
そうそうそう。
あと不動産の人とかさ。
不動産じゃん。
そうだね。
こう、おでこ上げがちだったりするよね。
おでこ、ヘッドブロックとかさ。
そうだね。
あと芸人とかもね。中山筋肉音はさ、中山筋肉音で稼いでるじゃん。
そうだね。
パワー。
芸人の中からわざわざ中山筋肉音。
めっちゃ好きなんだよ。
僕はめっちゃ好きなんだよ。
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中山筋肉音。
そんな感じで、人間も仕事、お金を得る手段っていうのですごい個性が出るじゃないですか、人に。
そうだね。
植物っていうのもどういう風にカロリーを得ているか、どのように太陽に接しているかっていうのがめっちゃ個性が出るんですよね。
はい。
で、その太陽光という観点で植物を紹介しておきますね。
はい。
これ羽ちゃんとかね、多分あんまり植物とか理系じゃないから触れてきてないと思うけど、
すごいこれを知っとくと世界変わりますよ。
じゃあね、樹木。
木の話をしていくんだけど、樹木には大きく分けて2種類あります。
それがね、幼樹。
幼樹。
と、陰樹。
陰と陽の、太陽の陽と、
暗いところの陰。
そう、陰。
で、幼樹っていうのは、日光がたくさん必要な木ですね。
日光が好きな木。
陰樹っていうのは、日光が幼樹と比べてそんなに好きじゃない木。
超エネと、めっちゃガツガツ系みたいな感じ。
そうそう、分かりやすく言うと、
体育会系と文化系?
ウェイ系ですね。
なるほどね。
幼樹はウェイ系で、
幼樹はウェイ系。
陰樹は、
陽キャと陰キャで理解すればいい?
そう。
漢字も一緒だよね。
なるほど、なるほど。
漢字も一緒。
この場合陰キャっていうよりも、地方とかで年収150万で生きていくみたいな。
そっち系。
超エネなの?
そう、脱力系みたいな認識の方がいいかもしれないね。
一般的に、幼樹の方が寿命が短いです。
陰樹の方が寿命が長いです。
幼樹の方がウェイなので、
港区ですよ。
例えば幼樹にはどんな木があるとか言ったら、
イメージしやすい人もいるんじゃないかな。
後で説明するんだけど、
北海道で言うと白樺。
本州で言うと赤松。
上に伸びていくタイプ?
そうそう、比較的伸びるのが早い木が幼樹なんだよね。
さっき言ってたパイオニアっていうやつは幼樹なの?
パイオニアは幼樹ですね。
幼樹の方が寿命が短いと。
陰樹の方が寿命が短くて、
陰樹が大体長い。
ちょっと頭に入れといてね。
何もない状態の土地から森ってできてるじゃないですか。
一番最初は何もないよね。
一番最初は何もないから。
この森になっていく過程のことを森の繊維って言ったりしますね。
繊維の漢字は例えば、
繊との繊かな?
繊との繊で移動の意味で、
移り変わっていくっていう風に言ったりするんだけど、
先に何もない土地っていうのは太陽光がいっぱい当たるのね。
なので光が大好きな幼樹たちが先に芽吹く。
そしてある程度成長すると陰樹たちが芽吹くんですよ。
陰が作られてから陰樹ができてくる。
この大きくなった幼樹たちが死ぬんですよ。
分解されて土が豊かになっていくのね。
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今度幼樹がいなくなるので成熟した森を作るんですよ。
っていうのがざっくりとした、
単純化してるんだけど森のサイクルなんですよね。
これが数十年とか100年くらいのサイクル。
ワンサイクルかな。
成熟した森の状態になるまでに100年くらいかかる。
もうちょいって場合もあったりするね。
成熟した森は陰樹がバランスよく生えてる感じだね。
ここから見れる自然の見方っていうのが、
幼樹がたくさんあるところを見ると、
ここはまだ新しい森なんだな、自然なんだなっていうのが分かったりすると思うんですよ。
例えば北海道だと白樺、樹皮が白い木だからすごく目立つんだけど、
白樺がたくさん生えてる場所が結構あったりするよね。
白樺ばかりみたいな。
そういうところって、
例えば昔畑を作るために木をたくさん切り倒してた場所だったり、
あるいは道路を作るためにたくさん木を切り倒して、
何も生えてないって状況ができたから、
白樺が最初に真っ先にめちゃくちゃ生えてくるっていう数字があったり。
高速道路の周りとか、割と白樺多いよね。
高速道路植生って僕は呼んでるんだけど、
高速道路を作るために一回全部伐採するんだよね。
そこに開けたとこに太陽がやってきて、
白樺とか、ニセアカシアって蜂蜜の木とかがあるんだけど、
ああいうのが生えてきますね。
あと太陽光発電のパネルの近くとかもたくさん生えてるよ。
白樺?
白樺だったりとか幼獣が生えてるしてるね。
人間も効率よく太陽光発電させたいじゃん。
日当たりがいいところに置くんだよね。
周りに何もあまりないところだね。
それが幼獣たちと一緒のところに生えてるっていう。
白樺すげえな。よく知ってんな。
そうだよね。
何も教えてないのにね。
こういう僕がガイドをしていると、
森林伐採について聞かれるんですよ。
環境保護の観点でどう思いますか?みたいな。
聞かれるんだけど、
パイオニア、幼獣たちにとってはめっちゃ嬉しいんですよね。
そうだよね。
伐採した後に赤松、本州で言ったら。
こっちで言ったら白樺みたいな。
幼獣がたくさん生えてくるんで。
難しいですね。
良いとか悪いとかいうのは。
思っちゃう。
そうだよね。
時間軸とっても全然見方変わってくるしね。
全然違いますね。
具体的な幼獣。
さっき白樺と赤松を紹介したんだけど、
これをもう少しだけ詳しく話しますね。
白樺はアンディ君言ってくれたんだけど、
北海道の代表的な樹木だね。
森を最初に作るパイオニアです。
そうだね。
でも明るいところが好きなので、
北海道の牧場とか、
長野の軽井沢みたいな、
森を開いたところに生えてるイメージがあると思うんだけど、
白樺の特徴が種によく出るんですよ。
種?
面白いんだよね。白樺の種。
白樺の種は翼がついてるんですよ。
どういうこと?飛んじゃうの?
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飛ぶ飛ぶ。
飛んじゃうんです。
大量に作るのにしかも種を。
風で飛ぶのね。
一粒一粒のサイズはかなり小さいよね。
飛んでいったのが明るい場所に到達する可能性を高めるために、
そういう形になってるのね。
飛び越えて行けってね。
乗り越えて行けっていう感じだよね。
遠くに広がれって。
あと山火事にすごい適応してますね。白樺は。
山火事に?
山火事の後はサラチになるじゃない。
ここで白樺の種っていうのは、
結構高い温度になっても大丈夫なんだよね。
へーそうなんだ。
山火事にそもそも強い適応してるんだ。
一斉に目を覚まし発芽するっていう機能を種に持ってます。
白樺の林が焼けちゃったとしても種だけそこにあって、
発芽する可能性があるってこと?
そう、だし、成熟した森だとさ、暗いから白樺入れないのね。
でも山火事って絶対に起きるもんだから。
時間事故を長く見たら。
その時に他の隕珠たちが死んだ後に、
白樺の種が目袋にセッティングされてるの。
北海道の場合だと、どこの森見ていても、
よく地面をくまなく見ていったら、
白樺がめちゃくちゃ落ちてるってことになるよね。
山火事を待ってる白樺の種が。
っていう感じですね。
これ北海道とか寒いところの白樺なんだけど、
今度本州の養殖である赤松を見ていくと、
樹皮が赤い松だね。
赤松、たぶん絶対見たことあると思う。
葉っぱはツンツンしてる感じだよね。
葉っぱツンツンしてる。
赤松は養殖の代表なんだけど、
特に近畿地方でいっぱいあるんですよ。
奈良飛鳥時代に建築材として使ったりとか、
あと燃料として使ったりとかね。
なので、あの辺はすごい赤松が多いんだよね。
結構、萩山とかにも生えることができる樹木で。
競争力はでも弱いのね。
最初にバッと生えるんだけど、
競争力が弱いので普通の森はいないんだよ。
なるほど。
競争力が弱い森に何も生えてないところにしか
逆に生きられない。
人間がこうやって伐採しちゃったところに
よっしゃって生えてくるんだ。
だからこそ焼き物の里にたくさん生えてるってことだよね。
そういうことね。
この赤松っていうのは貧しい土壌で育つことができるんだけど、
なんでかっていうと、松茸なんだよね。
キノコには3種類あるっていうふうに
キノコ編で喋ってて。
忘れた。
全然忘れちゃった。
不生型と寄生型の3つだったよね。
強生型のキノコっていうのは
人工栽培できないので高級なんですよ。
生きてる木と一緒に生えてくるキノコってことだよね。
で、栄養のやり取りをしてるのね。
なのでこの栄養のやり取りをしてるので
赤松は生えることができる。
貧しいところでも。
地面に栄養が少なくても
一緒に暮らしてるキノコが栄養をバックアップしたり
やり取りしてくれるから
それでやっていくことができるんだね。
そうそう。
24:01
なので栄養分が少ないっていうところに
萩山に入ることができるっていうのは
松茸から栄養をもらってるからなんだよね。
そうだね。
っていうのが赤松が生き残れてる理由。
赤松の戦略だよね。
キノコと俺はやっていこうっていう。
ビジネスパートナーですよ。
松茸という。
お互い足りない部分を補償して。
いい夫婦や。
そのフレーズ好きだよね。
羽根ちゃんすぐ言うからね。
赤松の種なんだけど
ここが面白いのが
白樺の種とすごい形に似てるんですよ。
そうなんや。
白樺と赤松は標高とか
生えてる地域が全然違うのね。
白樺は寒いところ。
赤松は本州のちょっと暖かいところ。
なんだけどこの一緒の性質が
幼児っていう
明るいとこが好きで
パイオニアっていう性質が一緒なのね。
そうだね。
なのでこの種に翼の形を両方つけてます。
なるほど。
見てみたいわ。
落ち着いたんだね。
ちなみに赤松の種は
風が強いと1キロ以上飛びます。
すごい。
めっちゃ飛ぶじゃん。
今この赤松の種。
だから面白いなと思うのが
生えてる環境とか
場所が違うんだけど
幼児でパイオニアであるっていうのが
種の形を一緒に知るんだよね。
似たような機能を持たせてるんですよ。
そう。
今この2つ
白樺と赤松の幼児の話をしてきたんだけど
これで森を歩くときに
自然を見るときにやってほしいのが
伐採された後とか
日当たりがいい場所に生えてる木を
全然東京でもいいし
どんな田舎でもいいんだけど
そのときの木にできる種を見てほしい。
確かに。
翼みたいなやつがついてたら
これはパイオニアなのかもしれないとか
推測ができるじゃない。
あと当たりを見回してみて
同じ種類の木ばっかりってなってたら
パイオニアなのかもしれない。
なので
今この2種類を例に出したんだけど
これは家出た瞬間からできるのね。
これが森の見方っていうことね。
なるほどね。
っていうのはこの幼児の話を。
森に来とったんやな。
どこでも森だから。
そうなんだよね。
じゃあちょっと次は
インジュについて
この次の回で話していこうと思うんだけど
楽しみです。
あと都会という森の話もしてみますね。
僕一番好きなんだよね。
都会という森。
新宿という森に迫っていきたいと思います。
第2回に続きます。
ありがとうございました。
