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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘るトーク番組です。
バスターに気を伝えます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
サケマス編、最終回でございまーす。
今回は何について話していくんでしょうか?
今回は、鮭文化を語る上で、外せない場所があるんですよ。
北海道ではない?
はい、それが新潟県村上市ですね。
はい、聞き慣れない場所かなって思うけど、結構大体の人が初めて聞くと思います。
ここは新潟の人でもあんまり行ったことがないっていう。
どの辺りなの?そもそも新潟県の。
新潟市から電車で北に1時間ぐらい。
あー、そうなんだ。
行ったとこだね。
じゃあ、真ん中よりもちょっと上ぐらい。
そうそうそうそう。
ここで、村上市に流れる宮本川っていう川があるんですよ。
これが、もう村上に鮭文化を作ってきた川。
へー、なんかちょっと名前も高貴な感じがするね、宮本川って。
ここね、もともと城下町なんですよ。
はい。
で、ここに行くと塩引き鮭が駅前とかにぶら下げてあるんだけど、腹開きしないんですよ。
なぜですか?
城下町なので。
武士の町だから。
縁起が悪いので。
腹を切るのが切腹のメタファーになるんだ。
3センチぐらい残してるんですよ。
へー、首の皮1枚みたいな。
そう、完全に腹開きしないんですよ。
あー、そうなんだね。
こちらはもともと城下町。
で、ここの村上市では鮭のことをイオボヤって呼ぶんですよね。
イオボヤ?
はい。
これね、魚の中の魚って言うんです。
へー。
で、イオボヤ海館っていうのが日本で初めての鮭の博物館なんだけど、そこにちょっと行ってきました。
で、ここで村上はですね、ほんと独特の文化なんですよね。
どれぐらいの歴史があるの?その鮭については。
一応鮭に関しては天皇に献上してきた千年の歴史があるっていう風に言われてますね。
はい。で、今も続いてるんだね。
今も続いてる。
料亭とかに行くと鮭のフルコース、ほんとに全部食いますよ。
へー。
僕がすごかったのは背中の血合い。
背中の血合い?
血合いの塩に漬けたやつ。
全部塩。
塩辛なんだ。
全部塩辛。
全部塩辛。
胃袋とか、心臓とか。
部位によって分けてそれだけの塩辛を作るんだね。
そうそうそうそう。
えー。
ほんとに捨てないですね。
あー、そうなんだ。
っていうのがもうここの文化だね。
ここで鮭にまつわる絶対的な偉人がいるんですよ。
誰でしょう?
聞いたことないと思うな、みんな。
誰だろうな。
アウトブヘイジっていう。
アウトブヘイジじゃない。
違う違う、アウトブヘイジじゃない。
なんかそういうアウトローの名前じゃないよね。
アウトブヘイジっていう人なんだけど、
これほんとに鮭に命を懸けた一人の侍のお話ですね。
いつの時代ですか?江戸時代ですか?
これ江戸時代だ。今から250年前。
江戸時代の村上藩っていうのは鮭が重要な財源だったのね。
村上藩、あまり聞いたことのない藩だね。
端っこのたぶん力ない藩だったと思うよ。
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そうだよね。
ていうか言ってごめんなさいね、めっちゃ力なかったら。
ここがずっと鮭が重要な財源だったので、
当時SDGsなんてないんですよ、考え方が。
そりゃあそうでしょうね。
クジラ編で言ったけど、クジラは19世紀まで。
無限の資源だと言われていたよね。
だし、生き物じゃなかったからね。
単位が石油と同じガロンだったんだよね、クジラが。
バレルを使っていましたね。
そのくらいの250年前なので、当然鮭を乱獲していたんですよ。
無限にあると思うもんね、そりゃあ。
無限にあるって大量登ってくるからね。
だんだん鮭が登ってこなくなっていったんですよね。
江戸時代で?
江戸時代で。
取り過ぎだね。
村上藩の財政がやばいぞってなって。
確かに。
1720年には漁獲量が本当にゼロに近づく年もあったらしくて。
やばいね。
これはね、ちょっと僕は気候レジュームの話したじゃないですか。
多分プラスアルファで取り過ぎたんだと思う。
ここまでは行かないからね、普通。
で、この漁獲量がゼロに近づいてきたあたりで、
村上藩の侍の一人のアオトブヘイジが立ち上がります。
この人ね、土木工学にすごい長けてて、
なんか血水とか城作りとか、そういうのすごい詳しかったんですよね。
そういう人なんだね。
サイエンティストだね。
しかもアオトブヘイジ、めっちゃ鮭好きなんですよ。
個人的に。
ずっと観察してたんだって。
で、アオトブヘイジ、ある日気づきます。
これは川から出てった鮭が、村上市の宮本川に戻ってきてるんじゃねっていう。
気づいたんだ。
気づいた。
で、この時まだ鮭の生態誰も知らないんですよ。
そりゃそうだよね。
日本はもちろんね。
来たから取って保存して食べるぐらいだよね。
そうそうそう。
あとは輸出するぐらいだよね、他の地域に。
っていうぐらいの感じなんだけど、アオトブヘイジが気づいて、
一定期間鮭の保護政策を出します。
これが鮭業界で多分有名なんじゃないですかね。
種川の精っていう。
種川の精。
この種川の精っていうのは、村上に鮭が登ってくる宮本川っていうのは大きな一本の川なのね。
種川、種の川っていうことにしたんだね、その川を。
そう。でね、これを一本の川を土木工事して三つに分けたんですよ。
で、このうち一個の流れに柵を作ります、川の中にね。
鮭が産卵しやすいように。
なるほど。
で、川底に砂砂利を入れるんですよ。
あ、もう鮭に優しい川にしていったんだ。
そう、鮭様専用の川にしたんですよね。
鮭が育つ種の川として作り変えていったんだね、地水と土木工事で。
そう、まさにそうですね。
で、この鮭の柵の、鮭の種の柵の中で鮭を産卵させ、産卵が終わるまで鮭を菌糧にするっていうのが種川の精です。
へー。
で、この工事はね、30年ぐらいかかってますね。
おー、そうだね、大工事だよね。
1763年から1794年、これアウトオブヘイジ。
アウトオブヘイジって言っちゃうか。
何回も突っ込まないようにしてるんだけど。
アウトオブヘイジは失敗したら切腹だったらしいです。
そうだよね。
死ぬほど金かかってますからね、金ないのに。
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で、この種川の精を導入したことにより、平均多い年かな、鮭が多い年で200両から300両だった漁獲高が導入後は1000両超えてます。
おー、すごいね。その両っていうのは小判の1両2両の単位だよね。
そうそう、もうお金に変換した単位ですね。
で、このアウトオブヘイジ、これが世界初の鮭の自然孵化を促すシステムを作ったっていう風に言われてます。
しかもかなり洗練されてるよね。
賢い。
どんどん放流資料とかじゃなくて。
賢い賢い。
砂砂利だからね、しかも。
そうだね。
かなりよく観察してたってことがわかるね。
そう、だから放流というよりもいかに鮭に優しい自然の状態を作るかみたいな感じの方式だね。
そうだよね。今やってもなんか新しいな、このアウトオブヘイジはって感じで褒められるよね。
ちなみに鮭の孵化、孵化事業が初めて行われたのはカナダなんだけど、アウトオブヘイジの方が140年早いです。
へー、すごいなアウトオブヘイジ。
アウトオブヘイジすごいよね。
で、このアウトオブヘイジはね、すごいカリスマなんですよ、やっぱ。
そうだよね。
新潟県村上市でも。
藩の財政立て直した人だもんね。
そう、っていうので今でも伝説の侍として、僕がね、鮭勉強しに来ましたって言うじゃん。
アウトオブヘイジ知ってるかい?って言われます。
新潟の人に。
新潟の人に。
村上の人に。
確かにな、村上の人にね。
で、アウトオブヘイジの話をいろいろこうやって教えてもらったって感じですね。
はい。
あと村上市、やっぱりこの鮭文化すごい残ってるって話をしたんだけど、鮭教育もちゃんとやってます。
今の学校でも?
はい、塩引き鮭学校で作ります。
みんなで?
そう、千鳥っていう料亭の人にいろいろ話を聞いてきたんだけど、そこの方、高校で作ったらしいですね。
高校でもやるんだね。
めっちゃ難しいって言ってた。
何が?どのあたりが?
塩でぬねりを取るんだよね。
で、このぬねりが少しでも残ってるとすぐ腐るって言ってた。
あ、そうなんだ。徹底的にやらなきゃいけないんだ。
でね、僕が一番面白かったのは、この料亭のお上さんの小学校の時の話があって、アウトオブヘイジの劇をやるらしいです。
へー。
面白いですね。
鮭が減って、やばいぞ、からのアウトオブヘイジが観察して。
で、鮭の回帰数が増えてっていうストーリーなんだけど、これ、配役?どんな役割があるかって。
まあ、アウトオブヘイジがいて。
鮭役がいたりしないよね。
村上藩の将軍がいて、漁師がいるんだけど、クラスメイトの半分以上が鮭らしい。
嫌な予感がしたんだよね。
でね、なんか、
最後帰ってきたぞ、鮭が大量に!っていう時に、みんなでわーって走ってないよなって思ったんだよ。
あ、ほんとにそう。あの、言ってた。わーって右から左に走る。
やっぱそうなんだ。
わーって走るってさ。
そう、面白いね。
でもこの鮭が一番の主人公ですからっていう。
あー、確かに確かに。
ちょっとね、平成っぽいよね。みんな主人公みたいな。
みんなで並んでゴールみたいな感じがあるね。
まあ、っていう話を聞いてきましたね。
まあ、ぜひこれ、鮭に興味がある人は行ってほしい。
村上市。
村上市だね。
はい。
あと最後に、チリさんのサーモンよく見るじゃないですか。
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はい。銀酒っていう話だったよね。
それが日本の会社も関わって作ってるっていうことだったかなって思うんだけど。
そう、チリが世界的な鮭の養殖大国なんだけど、
本来、鮭は南半球に存在しないんですよ。
あ、そうなんだ。全部北半球なんだ。
ね、今まで話した北も全部北だったでしょ。
アラスカとかベーリングワンとか。
そうだね。
全部北の生物なんですよね。
そうか、チリさんサーモンってだけでだいぶ矛盾した表現なんだ、本来は。
本来は。
だから結構この言葉、魚詳しい人、違和感あるんじゃないかな。
だから、いないところで作ってるので、莫大な技術とコストがかかるんですよ。
で、なぜチリで養殖しようとなったかっていうと、理由がいくつかあって、
チリ政府がチリの南部ってマジで仕事ないんだって。
そうなんだ。
産業を作りたかったっていうのが一個。
と、日本は新鮮なタンパク源としての鮭が欲しかったんだって。
そんな食糧事情みたいな意味で?
そう。
いつ頃の話だろう。
これ1970年とか。
もちろん冷凍技術とかはあったんだけど、南半球だと季節が半年ずれるじゃない。
あ、そうだね。
だから、一年中新鮮な鮭を食べれるっていう。
日本政府そういうことをやりたかったんだよね。
なるほど。
で、日本のこの鮭、北半球の鮭を取って保存してもいいんだけど、倉庫が大変だったっていうふうに保管がね、書いてあった。
三つ目、チリは養殖鮭の餌であるイワシが死ぬほどいるんですよ。
そうなんだ、知らなかった。
イワシ死ぬほどいますね。
そしたら一年中日本に鮭を供給することができる環境、南半球であって、しかも餌もたくさんある。
最後のもう一個一番大事。天然の鮭がいないので、地元の鮭漁師との対立がないんですよ。
これが一番大事で、この4つのポイントが日本政府とチリの思惑と土地の条件が重なって養殖事業が始まります。
その地域に産業が欲しいよっていうチリの事情も相まって決まったんだね。
これ1974年にJICAが主導してますね。鮭養殖プロジェクトが始まります。
土壌国支援的な要素もあったんだね。
国のお金でやって、国も食料として仕入れたらいいなぐらいの感じだと思う。
これがめっちゃ難しくて、最初は天然の鮭を根付かせようとしたんだって。
そういうことをやろうとしたんだ。
中部、パタゴニアアイセンシューというところがあって、ここに孵化所を作りました。
白鮭とサクラマスの卵が日本から持ち込まれてますね。
ここで卵を孵化させて放流しましょうと。
南米の海にね。
帰ってきた鮭を獲るというのが当初の目的だったんだよね。
8年間研究して実際に放流してます。
900万匹地魚を放ってます。
1匹も戻ってきてない。
どこに行ったんだろうね。全部死んじゃったのかね。
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全部死んじゃったのかね。戻ってきてるっていう北半球逆にすごいよね。
多分いろんな複雑系が操作させてるんだけど。
その後、このやり方が無理だということで、地魚を海水で育ててある程度まで大きくして海へ放流するっていう。
まだ放流は諦めてなかったんだね。
栽培漁業みたいな感じだね。これも全部失敗します。
全部撤退しますね。
ここでジャイカとかが主導でやめようってなって、参入してくるのが日本とノルウェーの企業なんですよ。
マルハニチロ。
すごく大きい会社だね。
魚介系の冷凍食品とかサバ缶とか作ってる会社だね。
ここがチリでの養殖に本気出します。
ここからは自然への定着、放流して自動的に戻ってくるっていう形ではなくて、卵から大人になるまで完全な養殖事業として発展していきます。
栽培漁業じゃなくて養殖事業で行こうっていう形になるんだね。
伸びがやっぱりすごくて、1990年7万トンです。
7万トン?
7万トン作ってる。
それでもすごいけどね。2016年150万トン。
すごいね。
ヤバいよね。
どこに持ってくるの?もう日本だけじゃないね。
日本だけじゃないと思うよ。
消費量が。
今地球上で獲ってる天然鮭の漁獲量100万トンなんですよ。
それより多いんだ。圧倒的にチリサンサーモンの方が。
チリサンサーモンの方が多いね。
今世界中で獲ってる鮭の漁獲量100万トン。
ノルウェーとか世界各国の栽培物、養殖は250万トンなんですよ。
僕たちが食べてる鮭はほとんど養殖なんだよね。
そういうことになるよね。
多分これがまた、僕も詳しく調べられなかったんだけど、今問題になってて。
どういうことで?
大量に育てて、そもそもいない生物を大量に育ててるからさ。
そうだよね。
餌も5倍くらい使うんだって。
イワシがめっちゃ使われてたりとか。
めっちゃ密集したところで鮭を飼ってるんだよね。
だから病気がうつったりとか。
なるほどね。
死んじゃってプランクトンが増えすぎて。
アカシオができたり。
環境汚染っぽい問題も起きているみたいなので、
技術のトランドエラーの中で、スーパーのチリサンの銀鮭があるっていうのを分かると見方変わるんじゃないかなと思います。
まずね、あのチリサンサーモンって書いてあって、みんなサーモンって認識してるじゃん。銀鮭って認識するところからだよね。
そうだよね。
そうやってできてきた歴史もあるのが、あのサーモンなんだよっていうことでした。
そんな感じですね。
ということで、全4回にわたってお送りしてきた酒増編なんですけれども、これにて以上ということになりますかね。
じゃあここからは残り5分くらいエンディングトークをしていこうかなと思います。
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何と言っても気になるのが村上。
村上ね、面白かったですよ。
今回のリサーチが一番大変だった。
これまでにないタイプの過酷さだったよね。
100種類あるって言われたからさ、現地で。
塩漬けの種類とか調理の種類がね。
ちょっと名前忘れちゃったんだけど、鮭のフルコース、28種類とか料理食べれるところがあるのね。
鮭料理が。
キッカワさんだ。
料亭キッカワさんっていうところがあって、そこがめっちゃたくさんの種類の鮭料理食べれるのね。
でも料亭とかになると、そこも一応料亭なんだけど、秋にしか鮭のフルコース食べれなくて。
そっかそっかそっか、そうだよね。
今回は食べれるところで食べてきたっていう感じなんだけど、2日半しかないからさ。
全部鮭。
そうだよね。
だし僕2週間ずっと鮭食ってたんですよ。
なんかスーパーの鮭も片っ端から食べてたよね。
全部食べました。もう目つぶってもわかる。
味とかね。
銀鮭なのか紅鮭なのか、三陸沖の銀鮭なのかチリさんなのか全部わかります。
そういうリサーチまで今回入ってきたので。
今回食がね、脳より胃が疲れる、胃と腎臓が疲れるっていう。
基本的にミモリラジオのリサーチで大変なのは座学、本をめちゃくちゃ読むっていうのが大変なんだけれども、
今回は胃が、そして塩分過多が敵だったっていうことだよね。
僕昨日まで熱ありましたからね。
帰ってきた瞬間熱出してね。
そう。
なんてミモリラジオの先が俺なんか怖くなってきたもん。
この路線も恐ろしいなみたいな。
でも鮭は改めて、なんていうのかな、すごいよね消費量も含めて。
そうだよね。
だからマグロ、日本人の魚といえば何ですかって言うとさ、みんなマグロって言うと思うんだよね。
圧倒的にもう鮭だからね。
そうだね。
ただもうその鮭もチリさんのものがものすごく。
ほとんどだね。
そうだよね。
だからもうなんか地球の魚っていうレベルになってくるよね。
しかもこれ本編で言ってないんだけど、
白鮭の獲れた4割、中国に輸出してます。
そっか、日本食ブームの足。
油が乗ってない魚を日本人は食べれないんだよ。
そういうことだよね。
しかも刺身で食べれないんですよね、白鮭って。規制中の問題があるので。
確かに。
北海道だとその鮭を凍らせることで、お刺身にして食べるっていう文化があったりするけど。
ルイベね。
ルイベ、そう。
そうじゃないと多分日本人は油が乗ってない、鮭白身魚なんですよね、本当は。
そうだね、そうだね。
油が乗ってないので。
あれは食べ物の結果赤っぽい色になるってことだったよね。
そう、エビ、カニが鮭を赤くしてるんだけど、だから鮭黒だよね。
そういうことだよね。
っていうのをめっちゃ感じましたね。
鮭の星やな、地球って感じになってくる感がある。
そうだよね。
ちょっとね、忘れたけど、世界で獲られてる漁獲だか、10分の1が鮭だったんだよね。
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すごいね。
養殖入れてないんだよね。
入れないで。
養殖入れたら圧倒的だと思う。
そうだよね。
そういうことになるよね。
っていうぐらい。
他の南米とかの魚子が鮭に変換されてるんだよね。
確かに。
確かに確かに。
オイルサーディンということで、たくさん獲れるイワシも保存技術発達してきた感があったけど、鮭も缶詰になったりするからね。
そうだね。
世界中で食べられてるよね、もう今。
鮭の地位っていうのが30年ぐらいで、全然僕鮭の人じゃないですけどね、めっちゃ上がってますね。
そうだよね。
あと鮭皮も昔から使われてきたじゃん、日本の中だと。
食べる以外にも鮭皮の靴とか。
そうですね、アイヌ文化鮭の靴履いてるもんね。
皮製品としてすごい鮭って使われたりしてるんだよね。
確かに確かに。
あの辺ももっと深掘りどころがあったりするかなって思った。
鮭皮はね、他にも、ちょっとうる覚えなんだけど、
全然全然。
医療にも使われてます。
へー。
どの部分で?
多分清掃かな?
白子かなんかの皮が、一部の化学物質を通さないらしくて。
バリア機能があって。
人工透析かなんか、ああいう人間の体の中に入れて無駄なものを通さないみたいな。
へー。
っていう技術に使われたりとか。
フィルターとして活用されたりしてるんだ。
まさにフィルターって書いてた。
鮭というフィルターって書いてた。
へー。
っていうのに使われたりとかするみたいだね。
そうなんだ。
面白いね。
面白いよね。でも鮭もういいから。
一旦?
食べ過ぎた。
病気になりそう。
一時ストーリーズ見て心配だった。
なんか変な心配だったもん。変な心配を抱いたもん。
なんかもう毎日鮭を食べ過ぎていて、手足が塩分化たてむくんでしまっています。
今日はもう一日寝てました。これから水とバナナを大量に摂取して夜の寮庭に備えますって書いてあって。
戦いに行くのかなこの人はみたいな。
そうそう。
感じだったので。
浦上の地元の人は大丈夫って心配してた。
やっぱ塩引き鮭強すぎるので。
塩分がね。
昔だったら食べてたかもしれないけど、
僕が地元の80歳ぐらいのおばあちゃんがやってる喫茶店に何回か通ってたんですよ。
コーヒー飲んで水分出すために。
カフェインを取って医療作用を高めて。
医療作用を出すために行ってて、そしたら何しに来たのって言われて、鮭食べ過ぎて具悪いんで来ましたって。
コーヒーくださいって。
あんまり食べないって言ってた。
だって塩漬け、珍味の類でしょ。
本当に珍味だね。
そうだよね。
ちょっとだけ食べるものだよね。
今はそうじゃないかなっていう感じだね。
でも行くとね、地元の人とかが昔はやっぱり食べてたみたいな。
しょっちゅう食べてたって言ってた。
日常的に食べてたんだ。
話をしてくれたりとか。
次はその村上の鮭シーズンはやはり9月ということで。
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9月でやっぱり実際ね、川に登ってきて量を見て欲しいって言ってた。
いいねいいね。見てみたいね。
これ新潟のお寿司屋さんが言ってたんだけど、結構すごいって言ってた。
その場で叩くんだよね。
取った瞬間?生きてる鮭を占めるために叩くっていう。
占めるためにドンキみたいなやつで叩くらしくて。
結構北海道もそうだよ。
ホームセンターにも売ってある鮭叩き棒って。
はいはいはい。
だしそのアイヌ文化の道具の中にも鮭を叩くための棒があったりするから。
それがね、もうダメな人はダメって言ってた。
あーなんかね、見ていられなくなっちゃうみたいなことだね。
川一面で船出るからさ、鮭を殴る音が。
えー。ドンキで殴る音みたいな。
子供と一緒にそのお寿司屋さん村上に旅行に行ったらしいんだけど、
もう見せられなかったって言ってた。
あ、そうなんだ。
殴る音が聞こえるって言ってた。
もぐら叩きのレベルじゃ進まないね。
いやすごい、しかも何千匹とか獲れるからね。
そうだよねそうだよね。
いやー戦いなんですね、9月のシーズンは。
はい、なんでね。
よかったら村上市、興味ある人行ってみてもらえたら。
ぜひ9月にね。
はい。
ということで、全4回にわたってお送りしてきました鮭マス編、以上になります。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
