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このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野高月です。
キノコ編その3でございま〜す。
はい。
前回は、キノコの3つのカテゴリー、強制型、不正型、規制型、この3つのカテゴリーと、それからキノコ栽培の歴史。
うん。
それから、あとあの草びら神社のような、キノコと人類の、そう、キノコと人の文化のお話しや、まああれですね、毒キノコ、特にドラッグ系のキノコのちょっとしたお話も挟みつつ、いろいろと話してまいりました。
続きでございます。
はい、じゃあキノコ編最終回ということで。
あ、今回が最終回。
はい。
ということで話していきたいと思います。
はい。
キノコね、やっぱ驚くべき生態がいっぱいいるんですよ。
うん。
あの、世界最大の生物、これなんだと思いますか?
これだけ流れがあるからね。
そうだね。
これだけガチガチにもう。
絶対そうだわって感じなんだけど。
いやもうあれだよ、その、なんだろうな、文脈からでしか答えられないけど、キノコじゃないでしょうか。
はい、これキノコですね。
はい、正解でございます。
これすごいですよ、あの、1992年にアメリカのオレゴン州で、
はい。
オニナラタケ。
オニナラタケ。
そう、これがね、世界最大の生物なんだけど、3810メートルの長さですね。
3810メートル。
3.8キロメートル。
長い。
で、面積で言うと、8.9平方キロメートル。
ちっちゃい島よりでかいね。
そうだね。東京ドームで言うと、684個分のサイズ。
あれ?オレが東京時代に暮らしていた国たちよりでかいんじゃないか、それ。
ほんと。
でかいですね、たぶん。
っていうサイズのオニナラタケが見つかってますね。
それはまあ、でかいね。
でね、このね、個体年齢は8000歳以上とか言われてたりして、
いろいろありますね、2400歳っていうのがあったりとか。
でね、この菌糸、全部同じ遺伝子で長い年月をかけてじゅわりじゅわりと大きくなってったんだよね。
えー。
だからね、世界最大の生物だね、キノコです。
すごいですね。重量、いやもう素直にすごい年か。
すごいね、今レポーターみたいだったね。
すごいですね。
いいようがない。
いや、だってさ、いわゆる分かりやすくでかい動物って言ったら、
例えば、シロナガスクジラとかがあるわけじゃん。
大きいね、30メートルぐらい。
30メートルあって体重200トンあるけれども、
陸上だとシロナガスクジラよりでかい生き物いないよなっていうのが、
そりゃあそうっていう話なんだけどさ、
キノコのそのでかさだと、重量もすさまじいことになるよね。
すごいよね、重さとかはね、もちろん書いてなかったんだけど、
これすごい重さになってると思う。
数百トン、数千トンになりそうだもんね。
ちなみにこのオニナラタケ、よく生えてます。
あ、そうなんだ。
去年僕めちゃめちゃ食べました。
食べれるよね。
めっちゃおいしいですね。
北海道だとボリボリって呼ばれるやつ?
そうそう、ボリボリっていうふうに呼ばれてるやつだね。
うん、すごくよく食べられます。おいしいです。
これが世界最大の生物だね。
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次、今度寄生型のキノコ。
いわゆるトウチュウカソウって言われるやつなんだけど、
虫に寄生するキノコたちですね。
これね、オオアリ族の働き蟻、蟻に寄生するキノコがいるんですよ。
名前がオフィオコルディセプスっていう。
ちょっとよくわからない。
想像がつかない。
これがゾンビ蟻っていうのを作るんですよ。
ゾンビ蟻。
基本的にこのオオアリは木の上で暮らしてるんだよね。
なんだけど、この寄生するキノコに寄生されると、
なぜかこの下の林床、地面のとこに降りてくるんだよね。
だいたい地面から30センチとか?
そうそう、ぐらいのとこに降りてくるんだよね。
降りてきたら、自分の巣に戻ることなく近くの木に登るんですよ。
一回地面に降りるんだ。
そう、一回降りて、また近くの木に登るんだよね。
死ぬ直前で、
死んじゃうんだね。
そうそう、死ぬ直前で、死んじゃうんだけど、
この低木、木の葉脈、葉っぱに噛み付いて死ぬんだよね。
どういうこと?
謎だよね。
謎だね。
この25センチの高さぐらいで、
だいたい寄生されたゾンビアリが見つかってるんだけど、
すごいよね。
すごいね。
このゾンビアリが死んでいる場所っていうのが、
オフィオ・コルディセプスにとって、
核光の温度と核光の質の場所なんですよ。
そうなんだ、そこで増えようとするんだ。
だから、本来巣に戻ることなく、
近くの、一回降りて木に登るっていうのは、
多分、餌を食べないんだろうね。
そうだね。
絶食で死ぬのかな。
で、低木に噛み付き死を迎えると。
自分の顎を葉っぱに刺して固定するんだね。
固定して死ぬっていう。
で、この死体から、このオフィオ・コルディセプスは、
キノコを生やします。
死実体を生やしますね。
すごいな。
操作系のキノコじゃない?
もう念能力みたいだね、本当に。
すごいよね。
ハンター×ハンターの。
これはね、
すごいですよね。
すごいな。
こんなね、僕たちも、
ウカウカしてられないです、実は。
というと?
人間に寄生するキノコもいるんですよ。
映画みたいな話だよね。
映画でありそうだね。
あるある。
マタンゴっていう映画が有名。
人間に寄生するキノコは、
スエヒロタケっていうキノコで、
世界で71例あって、
感染者数だね。
33例が日本っていう。
なんでそんなに多いの?
湿気じゃない?
そもそも分布もしっかりしているってことだよね。
名前普通だしね。
スエヒロタケね。
このスエヒロタケに感染すると、
即症状、鼻詰まり程度の軽い症状から始まります。
はいはいはい。
で、やがて菌糸が器官糸の中に住みつくんだって。
それは空気から入ってくるってこと?
胞子が。
そうそうそうそう。
どんどんどんどんコロニーをね、
肺の器官糸の中で作っていくんだよね。
やばいやばい。
で、咳や痰が長く続き、前足みたいな症状が出ると。
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あーそうなんだ。
だから多分免疫が弱っているとさ、
本当はだって僕らの空気中って菌だらけなんだよ。
そうだね。
だから免疫が弱っていると全然感染する可能性はあるよねっていう。
そっかそっか。
普通のキノコの菌が他の病原菌と似たような動き方をしちゃうってことなんだね。
本来スエヒロタケも全然違うところに入るキノコだしね。
健康な人の場合は全然問題ないですよ。
問題ない。
油断しないでください。
アンディ君も。
分かりました。
免疫はめちゃくちゃ強い自覚があるけど。
人間に寄生するキノコですね。
じゃあ次。
これね、これからの季節。
梅雨とかによく見られると思うんだけど、
なめくじとキノコの関係性について。
よくね、キノコに載ってるなめくじの写真っていうのが写真集とかに載ってるんだけど。
確かに見たことがある。
これよく見るんですよ。
なめくじとかカタツムリの仲間だね。
軟体、柔らかい動物の仲間。
口の中には歯に舌って書いて何て読むのかな。
歯節っていうのがあって。
ヤスリで削るようにキノコを食べていくんだよね。
しょりしょりって。
くざかれたキノコの組織がなめくじの体内に入ると、
ちゃんとね、僕らと違って、
なめくじとかってキチナーゼっていうキノコの食物繊維を分解する酵素が働いて、
栄養にできるんだよね。
っていうのがなめくじがキノコを食べる理由。
なんだけど、食べられたキノコ、
これね、なめくじの胃袋とか腸内を見てみると、
無数のキノコの胞子が詰まってて消化されないままなんですよ。
胞子は消化されないんですよね。
そうなんだ。
で、これのなめくじが血の中に潜ったりして、
松の根っこの上とかに糞をすると、
胞子が発芽するんですよ。
へー、運び屋になってるんだね。
種みたいだよね。
なので、このなめくじを媒介して、
キノコは生息を広げていくんだけど、
しかもね、かたつむりに食べられた胞子は、
普通にまかれた胞子よりも発芽しやすいということが研究で分かってます。
へー、そうなんだ。
かたつむりを媒介することで、
めっちゃ発芽しやすいんだって。
じゃあ森のなめくじや森のかたつむりは、
キノコの菌を運んでいる運び屋だったりするんだよね。
運び屋っていう側面があるよね。
そうだねそうだね。
またこうなめくじの見方がね、変わるんじゃないかなと思います。
大きく変わるね。
なんか和むね。
もう一個ね、かたつむりだけじゃなくて、
キノコをうまく使ってる、
キノコの方がうまく使ってる生物がいて、
リスです。
リス、イメージ全然わからないわ。
あのね、ベニテングだけを食べるリスの
写真集とかよくあるんだけど、
そんなのあるんだ。
ネット検索したら出てくるんだけど、
幻覚見ちゃうよね、人が食べた場合は。
リスはどうかわかんない。
金類学者に、
ブラーっていう人がいるんだけど、
金の研究っていう本を書いてます。
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この金の研究っていう本の中に、
北米にいる赤リスは、
キノコを常食にしているのか
というほどよく食べる
っていう風に書かれてあって、
実際ね、リスは
冬が来る前、寒いとこだね。
北米では冬が来る前に、
どんぐりと一緒にキノコも貯蔵するんですよ。
そうなんだ。
これね、キツツキの穴とか、
木のうろのとことか、
枝の間とかに、
キノコを運び上げて、
保管しておくんだよね。
この空き別荘とかさ、
灰翼の屋根裏とかにも、
どんぐりがあったりするじゃない。
それと一緒で、寒いとこでは、
キノコを貯蔵するんだって。
このリスは、
冬眠から抜け出すと、
この保存したキノコを一気に食べます。
食べるんだね。
春時期のリスのお腹の中は、
すげえキノコだらけらしいですね。
なんでそんなことするんだろうね。
デトックス。
だからリスも消化コースは
調べてないんだけど、あるのかもしれない。
ただ、どちらかというと、
ヒグマが冬眠明けにさ、
笹をたくさん食べるとか言うじゃん。
食物繊維でね、
体の外に
毒とかを出すっていう。
ということをすると言われてるよね。
ヒグマの場合。
リスも同じように、
冬眠の時期にお腹の中にちょっと
溜まっちゃってたようなやつを、
食物繊維に使って出すのかなって思いました。
ただね、
このリスのキノコの
貯蔵の習性、
アラスカと北米とかの
乾燥してる寒い地域だけなんですよ。
日本とかイギリスはやらないんだ。
アラスカの湿度が高いキノコは、リスは
キノコを貯蔵して食べないんです。
不思議だね。
リス全体で言うか
わからないよね。
何が違うんだろうね。
ただ、リスが貯蔵してるキノコを
食べることによって、
腹寿司がまたばらまかれるんですよ。
キノコはリスを使って
やってるっていう。
なるほど。基本、
腹寿司っていうのは結構長い間生きていられるのかな。
そうなんじゃないか。
休眠状態でいられるっていう感じなんだよね。
土の中にいて狙ってるんじゃないかな。
そうだね。
次に、
動物関連で言うと、トリフ。
高級キノコ、強制型の。
トリフは
豚の鼻の敏感さを利用して、
ヨーロッパで豚に探させてますよね。
豚だけじゃないんだよね。
トリフを探せるのは。
もちろん鼻が良い犬も
探してるみたいで。
トリフ犬ということになるのかな。
そう、トリフ犬。
トリフ犬の
イタリアのトリノに
トリフ犬を育てさせる名門校があるらしくて。
へー。
小犬をまず入学させるんだって。
小犬。
小さい時の犬ね。
トリフの香りをまず覚えさせます。
トリフペーストを塗ったボールを犬に追いかけさせて
訓練させるんだって。
そしてその後、ボールを
土の中に埋めて、
微妙な香り、
微かな香りで探し出せる。
探し出させるという実習があります。
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トリフと似た状況を作り出すんだね。
地面に埋めることで。
このすごく優秀なトリフ犬は
30メートルから
50メートル離れてるところの
埋もれてるトリフを探すことができる。
すごいね。
ここまで仕立て上げるのに数年。
かかるよね。
ただトリフも高級なので、
このトリフ犬は
飛ぶように売れてくるらしいです。
面白い商売だよね。
トリフっていうのは、
豚や犬をもちろん使うんだけど、
元々は
どうやってトリフを探していたのか。
確かに。
気になるよね。
豚や犬という方法を出す前。
答えは、ハエです。
トリフの香り
っていうのは、
そもそもハエをおびき寄せるための香りなんですよ。
そうなんだ。
このハエがトリフに
卵を植え付けるのね。
香りにおびき寄せられて。
そしてこのハエの卵が熟すと、
トリフの中からハエが生まれます。
ハエが生まれて、体についた
トリフの奉仕を遠くに
運んでいくんだよね。
だから元々トリフっていうのは、
ハエをパートナーとして
選んでるんですよ。
なので、昔は
犬や豚が採用される前は、
ひたすら森を歩いて
いや、違うんだよ。
伏せて。木の木陰に伏せて。
ハエとかが飛んでるか
見るんだよ。待ち伏せして。
ハエの高さになるんだ。
ハエが見たら、トコトコとついていくんだよ。
ハエについていくんだ。
で、後をついていくと
トリフに出会える可能性が高い。
なるほど。
こういう方法を取ってたみたいだね。
ちなみに日本でもトリフ取れますね。
僕の地元の佐賀県
唐津市の
松原。
アンディ君と行ったけどね。
子供の頃も行ったことがあります。
これトリフ狩り体験
1500円くらいでできる。
松の葉っぱを
避けてみて、取れるかどうか
その日の運みたいのが
結構これね、放送聞いた人
行ってもらうと、佐賀県誰も行かないので。
一応トリフで
日本のトリフの名前が
松露って読むよね。
松のつゆと漢字で書いて
松露。だからすごく分かりやすいよね。
松露です。
というので佐賀県に行ってみてください。
最後に
最後じゃないわ。
キノコの色の話。
キノコってすごい鮮やかじゃないですか。
これも
毒キノコと一緒で
全く分かってないです。
なぜ色が
あるのか。
こんなバリエーションがあるのか。
赤いキノコって鳥に
見つけやすくさせてもらうため
黄色い花はハエみたいな
虫に発見してもらいやすくするため
っていうのがあるんだけど
これもね、分かってないですね。
全部分かってない。
だからこれからどんどん明らかになっていく
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という風に
最近の研究で
プラスチックを分解する
キノコとかが
見つかったりとか。
そうなんだ。
これすごいよね。
3億年前の革命に似たものを感じるよね。
プラスチックを分解する
キノコが出てきたりとか
そうだね、あと
骨を分解する
キノコの骨丈っていうのが
いたりします。
これはね
北海道の森の奥に行くと
鹿の鹿とか
狐の骨から生えたりしてるね。
全てのものって分解する順番が
各役割が決まってるんだよね
キノコは。
どのキノコが何を分解するのかが
ある程度決まってるんだね。
だからプラスチックも分解できないんだけど
そのプラスチックが分解できない
というニッチをついてくる
金流がいるんじゃないかっていう風に
言われてますね。
一応時間軸を万年単位に
しなきゃいけないけど
っていう感じだね。
そうなんだ。
最後にキノコ料理が食べれるお店
が全国にいくつかあるんだけど
僕のおすすめを紹介しておきます。
お願いします。
奈良県の東吉野に
キノコを食べれる
お店があるんですよ。
名前を忘れてしまったので
後で追記しておくんだけど
山節竹
白いキノコがあるんだけど
これ本来
食べられないんだよね。
激レアなんだ。
を栽培してたりとか
ここね
ツアー付きです。
料理2500円
2000円くらいのキノコのコース料理
食べた後に
旦那さんが料理
作ってるんだけど
キノコの工場
建物と工場が一緒になってるんだよね。
キノコ工場を案内してくれます。
面白いと思う。
僕たちが
住んでる北海道白尾市町に
川翔っていう
お店が
僕たちもよく使ってるけど
ここはマスターが
山に入って天然キノコを取ってきて
鍋にしてくれる
16種類のキノコが入ってる。
聞いたことないやつばっかだもんね。
のぼり竜とか畑しめじとか
だから
特別な
体験だし
みもりラジオ聞いてからだと
食卓に並ぶキノコ
特に川翔は
天然ものなので
強制型のキノコもあるので
楽しいんじゃないかなと思います。
ぜひ遊びに来てほしいところだね。
キノコ編
終わったんですけど
どうでした?
本当に分からないことだらけなんだな
っていうのが正直なところで
なんで分からないとこだらけなのかなって
考えた時に
まず一つは緊急事態が進まなかった
っていう背景があるわけだよね。
植物の位置カテゴリーとして
片手間に研究していたからっていうのが
18:02
あるし
もう一個は
キノコ自由すぎるわ。
フリーだよね。
超巨大だったり
なんで毒を持ってるのか分からないけど
毒を持つ進化をしていたり
形にしても傘を持ってるキノコだけじゃないじゃん。
サンゴみたいな形をしていたり
色んなバリエーションがあるじゃん。
自由に伸び伸び
進化というよりも変化を繰り広げて
8000種類にもなっている感覚。
規則性がないよね。
に対して
人類は規則性が好きじゃん。
リンネとか特にさ
分類学の父
ここで分けられないことに対して
リンネすごい
嫌だった。
キノコ嫌いだったっていうのは
分類しだしてから
キノコ嫌いになったのかもよ。
もう嫌だ。
ボドボドみたいな感想を持っちゃって。
謎だらけ。
調べてる中でも分からない
という風に書いてるものも
すごいいっぱいあったね。
これからの研究に期待という文章
めっちゃあるよ。
まして本体が10ミクロンの
禁止だもんね。
それ見ないといけないから
研究しようと思ったら
これはもっと
研究進んでほしいなって
思うところだよね。
キノコの
聞いてキノコに
目覚める人が
アマチュアの人が
一番新種のキノコ見つけてるので
そうなんだ。
新種の
発見とか登録とかって
別に学者さんである必要はないんだね。
ちゃんと論文を書かないといけないんだけど
一応新種は見つけることはできますね。
なるほどね。
これからどんどん分かっていく。
3億6千万年前から
始まった革命に
人類は困惑し
どうしですが、ちょっとずつ
また勉強していきたいな
と思います。ありがとうございました。
