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ミモリラジオ、このポッドキャストは自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。パーソナリティを伝えます。ミモリのアンディです。
ミモリの野田和樹です。そしてゲスト羽根ちゃんでございます。
第3回で終わるところ、1回延長ということで、植物の形編その2でございます。
その1で、虚しありか、虚しなしか、という話をしたんだけど、あと、針葉樹と紅葉樹の違いだね。
そうだね。葉っぱの形ね。すごいね。
これでちなみに、図鑑のほぼほぼ半分以上、5個ぐらいの項目で検索していくんだけど、これで60%図鑑使えるようになってます。
だいぶ家に仮に葉っぱ持って帰ってきたとして、特定ができるようになってきてるんだよね。
楽しく特定ができるようになってる。これはポイントですね。
次、葉っぱの付き方についてですね。
枝にどんなふうにくっついてるかってことだよね。どう生えてるか。
後世、後後についてるのか、体制。
左右対称でくっついてるのか。
くっついてるのかっていうのがポイントなんだけど。
分かんないよね、なんでか。
そうだよね。リスナーの方にもお二人にも質問です。
質問形式を。
試されるね。
試されてるわ。
後世と体制っていうのが図鑑を見ていく上ですごく大事です。
日本全体の樹木だと、どのくらいの割合だと思います?
例えば、後世何パーセント、体制何パーセント。
ちなみにこれ、たぶん、自然ガイドとかフィールドワークしてる人は、なんとなくわかると思う。
っていうくらい。
日本全体で。
日本全体。
でも、半々じゃない?逆に。
そうだよね。半々じゃなくて不平等だよね。
許さん!許さん!
男女平等のこの世の中においてね。
そうだよ。
分からないね。
分かんない。
なんで交互につくやつと、何ていうの?
互い違いについてるやつ。
そうだね。
二つが存在してるのかが分かんない。
交互と互い違いはイコールだわ。
確かに。
普通になるやつと、互い違いになってるやつね。
そうだね。ワンセット揃ってるのと、互い違いに生えてるの。
だってシンメトリーで良くない?普通に。
確かに。
そうだよね。
後世の方が多いんじゃないか。
互い違いで生えてる方が感覚的には多い気がするけど。
もう一回言って。
互い違い、互生で生えてる方が多い気がするけど、なんとなくね。
さすがです。
安田さん、僕と3年間一緒にやってますから。
ただ、割合的には、互生7割とかかな。
おお!すごい!
あってた?
はい。互生だいたい70%。
やったぜ。
耐性が約30%。
やりました。
互生の方が多いですね。
一応、耐性っていうのは、高い木、高木だね。
高木になると7%になります。
で、小高木だと27%になります。
小高木っていうのは、高木ほどではないけど。
そうそう。
低木だと耐性の割合が37%になります。
低木の方が耐性、要するに2つの葉っぱが対になって一緒に並んで生えてる方が多くなってくる。
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そう。一言で言うと、背が低い樹木ほど耐性の割合が高いです。
背が高くなればなるほど、互い違いになれる合成の方が増えていく。
なるほど。
っていうのは、これもうファクトですね。
なんでなのか全くわからん。
で、これもう実はなんでとかないです。
あの、推理。
機嫌が悪くなっちゃった。
教えてほしい。
機嫌が悪くなっちゃった。
ただ、推測することはできますね。
はい。
推測していきましょう、じゃあ。
はい。
で、低木の代表っていうのがうつぎの仲間なんですよ。
北海道だったらのりうつぎとか。
あんまりイメージできない。
なんか朝顔みたいな花をつける木で、意外と和紙の材料になったりするような木でもある。
よくご存知ですね。
生えてるので。
うつぎって漢字で書くと空の木で。
空っぽの空。空だね。
空だね、空。空の木でうつぎなんだよね。
で、なんでうつぎかっていうと、枝ぽきっとおるじゃない?
中空洞なんだよ。
あ、そうなんだ。
それは知らない、全然。
だから、これとかよく自然ガイドの人とかは、枝ぽきっとおって、これはうつぎですよっていうね。
で、この空の木って書いて、中空洞だからうつぎって言いますよっていう。
いや、でって感じやん。
でって感じやん。
そうだね。
でって感じなんだけど、これ空洞って竹編の中で実は言ったんだけど、
空洞ということには大きな意味があるんですよ。
そうだね。
大きな意味がある。
空洞だと何がいいかっていうと、成長コストがかからないんですよ。
要するに中までしっかり、中までしっかり詰まってる枝と比べて、
作んなきゃならない部分の大きさがまずそもそもちっちゃくなるから、低コストで作ることができる。
なるほど、なるほど。
スカスカのエビフライの方が儲けるんですよ。
またバフェットみたいな、幼少期のバフェットがまた出てくる。
衣が多い方がね。
衣が多い方が儲かるじゃない。
エビ高いもんね。
エビ高い。
だから枝の中を作るのも高いの。
そっかそっかそっか。
ぎっちり中を詰めようとすると。
詰めないといけないから。
そこをウツギは中スカスカの枝にすることによって、低コストで枝を作っている。
そういう生存戦略なんだね。
で、このウツギは日本で20種類くらいあるんだけど、ほとんどこの胎生。
胎生。
2つの葉っぱが並んで生えてるみたいな形。
で、かつ中が空洞なんだよね。
このセットは何なの?
このセットちょっとこれ多分音声だけだと、本当に想像しながら聞いて欲しいんだけど、
中が空洞のところから葉っぱって出せないんですよ。
なるほど。
竹を想像してもらったらいいんだけど、節があるじゃない。
部屋があるじゃない部屋が。
この区切られたところから葉っぱが2枚胎生でニョキって出るのね。
なるほどね。
あーそうなんだ。
節の部分、継ぎ目の部分から生えてくるんだ。
節は空っぽじゃないからってこと?
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なんていうの?詰まってる。
そうそうそう。
そこに水分を運ぶところとか、栄養価を運ぶところとかがそこに配置されているので。
そういうことか。
要するに中スカスカな枝は作るコストは安い。
けれども中スカスカの枝がさらに葉っぱとかさらに別の枝とかを付けるのは難しい。
なぜなら中詰まっていないとそれを新しい葉っぱとか作ることができないっていう状況だから。
だから竹の場合は節。節って中に詰まっているところだからね。
から枝とか葉っぱとかをさらに生やすことができる。
うつぎも同じように。
そううつぎも似た感じですね。
なるほど。空洞の中の継ぎ目部分から葉っぱ、枝を生やしていくと。
なるほどね。だから継ぎ目にならないと生えないんだ。
そこだけでしか葉っぱ、枝を作ることができないから。
っていう考え方で100%大事です。
耐性になるんだ。
なるほど。
逆に枝の中がぎっちり詰まらないと誤性は難しいというか。
そうそうそう。
で、高誤性をするために別にこのうつぎの耐性も別に1枚でいいんだよ別に。
1枚ずつだと誤性になるのね。
そうだよね。継ぎ目に葉っぱ1枚、別の継ぎ目にまた別の葉っぱ1枚だったら誤性になるよね。
なんだけどもったいないじゃん。
そうだね。
せっかく右が、右付けたら左も付けようぜみたいな。
数少ない枝とか葉っぱを増やせるチャンスだからね。継ぎ目部分が。
なのでこれ耐性です。
なるほどね。面白い。
っていうのはうつぎが中空洞だから。そういう形ですね。
じゃあこの杖になってる枝の部分に節が本当は見えてるみたいな。
中に節があるっていう。
そうですね。
これもね、バランスの工夫の結果だよね。
いやもうトラウンドエラーですよ。
法律家とでも葉っぱは作りたいっていうバランスの結果だねって思った。
偉いわ。
逆に誤性だと枝全体で、これよく1本の木の枝折ったりしてみてほしいんだけど、葉っぱがちゃんと重ならないように努力を感じられるんですよ。
なるほど。
なのでこう、あと葉っぱの耐性だと葉っぱの大きさって一緒なのね。
そうだね左右対称って感じに入るよね。
一方、誤性だとどんぐりの木とか実は葉っぱ1枚1枚の大きさって違うんだよね。
確かにそうだわ。
これよく見てほしいです。
なんで違うかっていうと、同じ大きさだったら重なる部分が多いのね。
うんうんうん。
わかるわかる。
なのでこう重ならないようにするために葉っぱが大きく小さい大きく小さいみたいな感じでついてる傾向があります。
あーそれは面白いね。
ということは誤性の木の場合はそういう葉っぱの大きさがバリエーションがあったりするけど、耐性の木、さっきのうつぎみたいな場合は葉っぱの大きさが結構揃ってることが多いってことになるんで。
ほとんどほとんど揃ってると思う。
均等に太陽の光浴びれるからってこと?
耐性の方が。
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そうだねそうだね。
誤性の方が敷き詰めていっぱい浴びようっていう感じだね。
できるだけ隙間を埋めていこうっていう感じだね。
面白いな。
耐性は考えてないんだよね。敷き詰めようとか。
枝コスト削減、エビフライの。
最小限の葉っぱの数みたいな感じなんだ。割と。
そうだねそうだね。
枝作るコスト削減してるから。
というのでこの耐性と誤性の違いですね。
今のを聞いて、森じゃなくてもいいです。
街路樹でもいいです。
すごい面白いと思います。
気になるね。
まず街路樹すごくお勧めしたいね。
街路樹お勧めしてます。
ケヤキとか面白いよね。
ケヤキとかもそうだね。
誤性ですね。
なのでこういうふうに誤性と耐性にはすごい意味があるよって話をしてきました。
最後にもう一個質問して話して終わろうかなと思うんですけど。
質問です。
同じ種類の木が生えてます。
それは明るいところと暗い日陰に生えてます。
同じ種類の木が。
どっちの方が葉っぱが大きくなるでしょうか。
明るいところじゃない?
どうですか羽ちゃんは。
どっちが葉っぱが大きくなるか。
明るいところの方がいっぱい光合成できるから。
逆?
暗いところの方が光欲しいから葉っぱがでかくなる。
そういう考え方もできるね確かに。
正解は羽ちゃんが正解ですね。
そうなんですか。
答えは暗い日陰に生えた木の方が葉っぱが大きくなります。
面白い。
これ直感と反するんだよね。
だから本当は光合成して作る、増やすことができるエネルギーの量が明るいところの方が多いから。
単純に明るい方が大きい葉っぱ作れるんじゃないかなって思ったけど。
そうだよね。
違うんだね。
直感的にはそう思うんだけど、実際は逆ですね。
暗いところの方の木の葉っぱの方が大きくなります。
不思議。
この傾向は結構いろんな樹木に見られますね。
実際にこれは歩いてみてほしいんだけど、
これ僕が見つけたわけじゃないからね。
これは何かどっかの本に書いてて、実際歩いたんですよ。
僕が関西行ってたときにどんぐりの木があったんだけど、
白樫とかすだじって言ったりするんだよね、どんぐりの木をね。
大人の葉っぱはだいたい5センチから10センチぐらい明るいところだね。
一方、暗いところに生えた子供の葉っぱの長さは15センチ前後だったんだよね。
結構でかいね。1.5倍。
子供の方がでかいんだよ。
面白いね。
面積比で言うと4倍ぐらいだね。
そんなに変わるんだ。
なぜこうなるかっていうと、
高いところのてっぺんでは風が強いって話を。
風が強いと乾燥するんですよ。
太陽がバシバシ当たるんですよ。
過酷な環境だね。
必要以上に葉っぱが大きいと葉が干からびたりとか、風でちぎれたりとかするので、
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なので葉を大きくするのではなく小さくして、
高温とか乾燥から身を守るために、
そういうサイズにしてます。
日光が当たるとより大きく育ちやすい。
なので葉っぱを小さくして。
一方、暗いところだと葉っぱをでかくしないといけないわけよ。
じゃないとやってられない。
羽根ちゃんが言った通りだね。
そうそう。まさに正解ですね。
なので日陰の方が葉っぱが大きいっていう。
これも見ていただくと、
これとかは全く木の種類分からなくていいからね。
そうだね。
ただただ葉っぱを見てもらうとすごい分かるので。
明るいところと日陰、周りにいろんなものがある暗いところで、
同じ木で比べてみようってことだね。
風の影響が大きい葉っぱだとめっちゃ受けすぎちゃうっていうのは確かにって思った。
バナナの葉っぱとか芭蕉の葉っぱとかすごい破れやすいんだよ。
そうなんだ。
大体破れてるんだよ。
そうだね。
あれはわざと破れやすくしてますね。
どういうことですか?
破れないと飛んでっちゃうから。
飛ばされちゃう?
葉っぱが硬すぎるとタコみたいな感じで飛んでっちゃうんだ。
だからあえて自分が破れやすくすることによって、
一部だけちぎれることで全体がちぎれないようにしてる。
なるほどね。
っていうのが大きい葉っぱに見られる戦略だったりするね。
面白い。
っていうふうに葉っぱのサイズっていうのもすごく大きな意味があります。
はい。
今回の復習しますね。森のガイド編。
まず大事だったのが日光。話しましたね。
話しました。
これ日光が好きな木と、日光が嫌いな木、苦手な木、幼樹と陰樹があって、
っていう話をしてきたのと、
次水。水分量が変わると植物が変わるよっていう話を、
くるみを例に出して話してきましたね。
最後に形。形っていうのを見ると、
紅葉樹と新葉樹の葉っぱの形だったりとか、
太陽の位置とも関係してる。
そう。とか、五星大星と巨神あり巨神なし。
この話を聞くと図鑑死ぬほど面白いので、
すごい見たくなるね。図鑑開いてみてほしいよね。
っていうのを話してきました。
これもすべて一番最初に言った植物一本が生えているということ。
大きな意味があるっていう。
その植物がどんな形をしていて、どんな環境に生えていて、
それが絶対に繋がりがあるしね。
じゃあそのどんな環境かって言ったら、
日光と水とが関わっていたり。
そこに4億年の歴史、自然淘汰による美しさとドラマがあるので、
これ聞いた人ぜひ、次の日の通勤でもいいので。
そうだね。公園でもいいかなと思います。
気になってしょうがないよね。
明日も森に行かなきゃね。
明日も行きましょう。
それか道端とかね。しゃがんで見る時間があったら、
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すごいいいんじゃないかなって思います。
ここからはエンディングトーク5分くらいということで。
どうでしたか?
その上で気になるところが、
自然ガイドである野田和樹はどのように最初勉強したのか。
気になるよね。
っていうところであったり、
あと初めて扱う分野については、
目の前にわからない草があります。
さてどんな風にやるのかとか、
ちょっとそのあたり聞いてみたいなっていう感じだね。
あんま聞かれないからね。
結構気になる人多いと思う。
それで言うと、僕植物見てるし、
名前とかね、これは何の植物なのか。
葉っぱとかで分かるように勉強したりは努めているんだけど、
今やもう新芽で判別できる領域になってるからね。
分かるじゃんね。形がね。
でも結局、形です。
なんていうのかな。
最初どのように勉強したかというと、
形に興味がある人が植物を見てるんですよ。
一般的な自然外の人は植物に興味がある人が植物を見てるんですよ。
植物に興味がある。
この植物は何なんだろうみたいな人と、
僕はこの形、この生えてる環境には、
どのように大いなる意味と戦略と美しさが隠されてるんだろうっていう気持ちで見てる。
なるほど。橋と石はね。
橋と石を最初に話した。
その視点がまず違うので、
この視点の違うことにより、クジラ編ができます。
なるほどね。コーヒー編ができますね。
この植物は何である?で、終わらないんだよっていう話が。
むしろそこから広がっていく。
植物に興味があるだったら、名前を覚えて満足するかもね。
種類がわかることが目的な人もいるかもね。
そうだよね。
っていうのが、僕の大きな勉強の仕方の違いかもしれない。
まず一本の草を見つけます。
家に持って帰ってきて、
図鑑と一緒にさっきの巨石の話であるとか、
つき方の話であるとかを通じて判別します。
そこからがスタートなんだね。
そう。だから調べてわかる時間よりも、
意味を考えてる時間の方が長い。
だと思うわ。そういう流れならば。
っていう感じだね。
具体的に言うと、去年とかしぬほどやったんだけど、スケッチしてましたね。
やってたね。
あとものすごく大量の押し花作ってた。
標本ね。
押し葉標本っていうんだけど。
押し葉標本をやってましたね。
そうだね。
毎日言ってた。わからーんって。
わからーんって。
ほんとこの言い方なんだよ。
わからーんって。
一人でね。
声が響くんですよ。家の中で。
ちょっとビブラートなんだよ。
わからーんって。
そうだそうだ。思い出した思い出した。
わからーんって言ってた。
そうですそうですそうですそうですそうです。
っていうのがね、懐かしいけれども。
野田和樹さんが植物の勉強し始めたのは、
18:00
4年前とかになるのかな。
3年くらいじゃないかな。
北海道に来てから。
そうだね。
一番最初、本当に何もわからなかったらしい。
本当に最初何してたの?
何何何?
本当に最初何してたの?
北海道に来ました。
これはね、僕が聞いてる話なんだけど、
見たことはないんだけど、羽ちゃんも知っている共通の友達。
森の中で馬を飼ってる子がいるんだけど、
その人に、これは食べれるからって、
猛毒の草を食べさせようとしてた。
マムシグサだっけ?
そうです。
マムシグサ毒なんて今誰でも知ってるんだけど、
自然やってる人だとね。
洒落にならない毒なんだよね。
何か燃えたぎって死ぬんだっけ?
図鑑を見てみるじゃん。
灼熱の針を1000本口の中に刺した痛みが、
1日続くって書いてあって、
死んじゃうよ。
書き方すごすぎて逆にわからないんだよね。
そう、全く知らない状態だったよね。
3年前はね。
今でも全然そんな、
俺は詳しいですなんて言えないんだけど、
できることをやってきました。
そうだよね。
尋常じゃないぐらい勉強してたもんね。
そうだね。
3年間でだって1日、
何時間やってた?実機によっては。
どうなんだろうね。
1日10時間はやってるんじゃない?植物は。
だよね。
受験勉強みたいな感じでした。
それが今ね、植物がちょっと俯瞰して、
いろんな、
関係性とか。
関係性とか生物とかになってるんだけど。
ある程度その形とかの分別をできるようになったから、
もっと意味の方を深めたくなったみたいなフェーズなの。
そう、なんかまあ、
意味の関心がそうっていう感じなんじゃないかな。
そうですね。
まだまだこれからっていう領域は、
もちろんカズキにもございます。
例えばチイ類。
チイ類って何ですか?
これがまたね、
どういう文字を書くの?
沼すぎてカズキが手出せてないんだけど、
地面の地に衣って書いて、
チイ類。
チイ類ね。
そういうカテゴリーの生き物がね。
意味わかんない。
誰?どこに生えてるの?
森に生えてるんだけど、
一言で言うと、
何それ?
意味わかんないよ、言っても。
カイソウ?
ソウ類とキン類の共生してるやつ。
意味わかんないでしょ?
わかんないわかんない。
そう。
カイソウが森には結構いたりするんだよね。
なんでカイソウ?
そう。
だったり、あとシダ類とかもね。
シダ類もまだやれてないね。
特に北海道はやれてないね。
関西とかは結構やったけど。
森本当に多いからね。
だからまだまだこれからだろうというところもありつつ、
でもそうやって全くわからないところから
関係性を深掘るところまで来ることはできるんだなっていう。
めっちゃ面白いです、あたから見ていて。
そうだよね。
いや、そうだと思います。
目の見え方が変わっていくよね。
いや、本当にそう思う。
だからね、植物だけじゃなくてね、
全てのあらゆるものに関して、
自然が関係ないものを言えって言ったら難しいんだよ逆に。
そうだね。
ハンガーとかめっちゃ自然じゃん。
21:00
そうだねそうだね。
コンクリートも、窓ガラスも、このマイクもね。
このマイクも。
手伝ったしね。
なのでそういう幅広い自然の見方っていうのをね、
今後もみもりはガチで死ぬまでやります。
いいね。
ガチで死ぬまでやるんで。
地球が広くてよかったです。
広いし深いし。
良かった良かったという感じです。
ということでみもりラジオは毎週水曜日と土曜日朝7時に配信しております。
ということでみもりラジオ森のガイド編でした。
どうもありがとうございました。
