00:02
このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深めるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野中月です。
えー、オオカミ編最終回、その5でございます。
はい。
前回までは、どんどんと、見方が変わった瞬間駆逐されるオオカミたちについて聞いてまいりました。続きでございます。
はーい、じゃあ続いて話していきますね。
今回はオオカミの再導入についてということだよね。
で、オオカミがいなくなって、100年くらい以上の時間が経ってますね。
まあ、人間からしたら、なかなか長い時間。
長いよね。
ただ、自然界からしたら、これ結構一瞬のことだよね。
本当に一瞬だと思う。
そうだよね。
で、現在このシカが増えすぎて、植物が減ってしまうと。
植物がいなくなると、虫が減ってしまうと。
その植物の花粉とかを食べているような虫が。
そうそう、食べに来る虫がいなくなって。
で、この堤木の木とか赤ちゃんの養木種をよくシカは食べるんだけど、
それによってこの堤木のところにいた鳥がいなくなります。
そうだよね。
鳥は全部場所決まってるんですよね。
針葉樹の上にいるやつとか、低いところにいるやつとか。
そういう風に決まってるんだよね。
なので、一種のいる環境みたいなのが失われて、鳥もいなくなってしまうと。
そういうことだよね。
あとは、シカの個体密度。
密度が上がったことによって、家畜感染症とかも広がりやすくなってます。
密度が上がった分、感染症が広がって、シカの感染症が牛とかにも感染しちゃうっていうことだよね。
有名なので言うと、豚コレラっていう感染症があるんですよ。
これは結構日本でも流行っていて。
だいぶまずい病気だよね、コレラなら。
これは豚とイノシシのみが感染する感染症なんだけど、
2018年の岐阜県の養豚場とかで確認されてて。
その後、1年半で愛知県とか長野とか、そういうところでも見られてるんだよね。
これ、いつまた流行するかわからない状況なので、豚にワクチンを打ち続けないといけないんですよ。
それもコストが高いそうだね。
なんだけど、これはイノシシの密度とか、シカの密度とかで決まるので。
これはシカが運んだりもしちゃうんだ。
そう、シカが媒介したりとかね。
あとマダニとかも聞いたことあるかな。
マダニ感染症とかもシカについて数が増えて。
実際シカがよく入ってる森の中だとすごくマダニたくさんいたりするもんね。
そうそう。
ていうので、このオオカミがいないことによって、鳥から植物から感染症からめちゃめちゃ影響があるんですよ。
確かに。影響すごく大きいね。いなくなった影響が。
オオカミを実際に再導入してるところがあって。
ところ?
場所があって。
日本の中でかな。
日本はまだしてないですね。
そうだね。
イエローストーンとか。
アメリカだね。
国立公園に再導入されてて。
このオオカミを再導入したことによって生態系がすごい戻ってるんですよ。
03:00
そうなんだ。
そう、ていうのをちょっとイエローストーンの事例を紹介しておきたいと思います。
まずイエローストーンは世界で初めての国立公園なんですよ。
要するにものすごくでっかいカルデラ火山だよね。
温泉とかがあったりするよね。そして天然の。
その中にある国立公園なんだけど、アメリカの開拓の歴史とともにオオカミを飼ってるじゃないですか。
アメリカも1940年ぐらいにはオオカミの姿がほとんどいなくなってたんですよ。
この日本と一緒でエルク。
鹿のことだね。
エルクが増えすぎて、植生や環境悪化がすごい問題になってたのね。
そういう問題の中で1973年にアメリカで絶滅危惧種法というのが制定されます。
結構早いね。
クジラ編でも出てきたけど、ストックホルム環境改革みたいなのが1970年ぐらいにあるんだよね。
なのでこの70年代は動物保護の思想がバンバン出てきてますね。
そこに来て絶滅危惧種法がアメリカでも制定された。
ここで絶滅危惧種法がオオカミも保護対象になって保護の枠組みができるんだよね。
1980年にオオカミ再導入案がアメリカの中で出てきます。
これアメリカでめっちゃ大きな議論になってるんだけど。
そうだよね。だってオオカミが良くないってイメージを持ってる人もたくさんいるもんね。
このオオカミ再導入において一番の障壁が何なのかっていうのは牧畜事業者の反対なんですよ。
そうだよね。今も昔も牧畜の人たちからしたらオオカミは天敵だよね。
なんだけどこれは保証制度。
家畜が食べられてしまった時はオオカミ基金みたいなのがあってそこからお金が出るような仕組みを作るんですよ。
っていうのでこの牧畜事業者の反対っていうのは解決してます。
これ以外はそんな障壁じゃないんだけどむしろね。
こういうのを解決して1995年から96年にかけてイエローストーンで31頭のオオカミが再導入されてます。
変化が起きるよね。
このオオカミたちに発信機が付けられててモニタリングとかもちゃんとやってるんだよね。
今順調に増加をずっと増加してて10年ぐらいでイエローストーン全体で301頭ぐらい。
だいぶ増えたね。
そうそう。オオカミがこれから数が減ることもなくちょっと増えたり減ったりしながら生態系の一部として。
安定していくかなっていう。
そうっていう感じにはもうなってますね。
一応30以上の繁殖ペアがいれば遺伝子が濃くならずに群れを維持できるっていう風に言われてて。
なるほど。
なんでこうあれだよね。10頭とかいないっていうのは普通の人が10頭もいるじゃんみたいな。
そうだね。
30頭いるじゃんと思うかもしれないけど遺伝子が濃くなりすぎるので絶滅しちゃうんだよね。
続いていかないんだよね。
っていうのをクリアしてますね。
この時点でオオカミは絶滅危惧種から絶滅危機種っていう風に。
06:00
ちょっと緩和された。
ちょっと緩和され保護レベルが緩和されてます。
でこのオオカミ導入後の家畜被害なんだけど。
実際どうなったんだろう。
95年から2003年までに年平均だね。
馬が21頭。
1年に。
1年に。羊が57頭。
結構。
犬が6頭。
犬も?
そう。なんか分かってるけどね。
で被害にあってて。
これ落農家に払った金額が1987年から2003年までに被害を受けた農家に払ってるんだけど。
これが35万7千ドル。
4千万円くらいね。
そう。なので15年で4千万くらいなので。
まあまあそれで生態系保全するって考えた時の予算としたら。
すごい安いよね。
安いね。
北海道は農作物の歯科被害が38億円くらいあるので。
そうだよね。
全然安いなっていう風に僕は思いました。
そして問題はオオカミが入ってきた後の自然がどうなっていったかだよね。
ちょっと話していきますね。
まずイエローストーンで鹿の数が2万頭くらいいたんだって。
エルクだよね。
エルク。2万頭くらいいたんだけど。
オオカミが導入したことによって5千頭から6千頭に落ち着いてます。
めちゃくちゃ減ったね。
すごいよね。
すごいね。
今までだってこれハンターが鹿わざわざ撃って。
補助金もらって。
補助金もらって。
国としての財政はめっちゃいいんですよ。
そうだよね。
そうだよね。
すごくいいよね。オオカミのおかげで。
エルクがいなくなったことによって小さい木が育つんですよ。
2万が5千になったとは言うものの2万が多すぎたっていう話だもんね。
そうそう。
なので川沿いのヤナギの木とかポプラの木とかっていう植生が回復するんですよね。
どんな感じで回復していくんだろう。
時間はあんまり経ってないよね。
短い時間だもんね。
ヤナギとか成長がすごい早いので10年とかでまあまあのサイズになるんだよね。
へー。
でまあこういうパイオニアみたいなパイオニア植物のこの植生が回復していきます。
それまで何も生えていなかったところに最初に生えてくるタイプの植物たちがまずどんどん増えだしたよっていう。
でこの葉っぱを落とすようになるんだよねヤナギとかポプラっていうのは。
確かに。
でするとビーバーの数もめっちゃ減ってたんですよ。
へー。
この木がないので。
ビーバーって葉っぱとか樹皮とかを食べるんだよね。
あーそうなんだ。
なのでこの葉っぱとか樹皮がない時ってビーバーやっぱ減っちゃうじゃないですか。
でもこのヤナギとかポプラが増えることによってビーバーの数が徐々に増えだしたんですよ。
なるほど。
でビーバーの数が増えます。
はい。
そしてビーバーっていうのはなんかダムみたいな作るんだよね。
木の枝とかを集めて皮をせき止めてちょっとしたダムと巣を作るよね。
そうそうそうそう。
でこのダムと巣ができるとどうなるかっていうとこの皮の水っていう流れが。
穏やかになるんだ。
穏やかになるしせき止められてこの水の中でぐるぐるぐるぐるみたいな。
あー滞流が。
滞流があって深い池になるんですよ。
へー面白いね。
09:01
っていうので緩やかになったことで川魚とか両生類でそれを食べる渡り鳥とか戻ってきます。
おーすごいすごい。
やばいよね。
これが森作りだよね。
そうみたいなことがこのイエローストーンの狼導入による生態系の復活。
だいぶ大きな変化が続いてるよね。
続いてる。
ドミノ的に。
だしこれは狼の研究者の人も言ってたんだけど論文を読んでも何がどう変わっているのかが複雑すぎて。
そうだよね。
ヤナギだけとかね。
ビーバーだけとかの論文はあるんだけど。
そうだよね。
全体を扱うってのはすごい難しいって言ってた。
論文読むのもいいかもしれないけど実際現地にいた時に感じる変化はすごいよね。
情報が多いよね。
2015年時点で広範囲のイエローストーンの生態系に狼がだいたい528匹くらい生息しているって言われてます。
公園の中には108匹。
だいたいこの100匹前後でずっと変動しているのでこのくらいが適正な数じゃないかって言われてます。
なるほど。
狼導入でもちろん減った子もいるんですよ。歯科以外に。
例えばウサギとか?
コヨーテっていう狼より一回り二回りくらい小さい犬みたいなやつがいるんですよね。
狐みたいな犬みたいなね。
そうそう。
彼らは狼がいなかったことによってそれこそウサギとかを自分たちで狩れたのね。
そうだよね。
そうなんだけど狼が入ってきたことによってコヨーテの餌が減ると。
はい。
っていうので一時的に食べ物がなくなってこのコヨーテの数とか減ってます。
なるほど。頂点だった捕食者コヨーテのさらに上に狼が戻ってきたからちょっと減ったっていうことだね。
そうなんだけどこれがすごく面白くて
コヨーテこの狼の入ってきたものに対応するようになってて
狼にちょこちょこついてって
食べ残し。
狼が飼った死に壊されることによって現在数が増えてます。
おー食べ残し。
すごいよね。
すごいね。
これもやっぱ短い時間軸?
5年とか10年とかで分かんないんだよね。
分かんないよね。
っていうのがこのイエローストーンの動きですね。
なるほど。
日本でも再導入の動きがあって
日本狼協会の人たちが
この狼に対するイメージを
よくしたりとか
再導入っていうのを環境省に働きかけたりとか
そういうことをやってるんですね。
聞いてるリスナーさんどうでしょうかね。
この狼。
そうだね。
再導入に関して。
個人的に気になったのが
アメリカの場合だとイエローストーン
そしてモンゴルの場合だと
これまた国立公園って話だったでしょ。
狼協会の人たちは
どこに再導入したいって考えてるのかな。
まずはシレトコの議論がすごく多いですね。
シレトコね。
シレトコとか
そっちの方の議論が論文で上がってる。
これっていう場所はそんなにまだないんじゃないかな。
なるほど。
皆さんイメージとして
北海道のシレトコ国立公園の中に
今はヒグマしか頂点捕食者みたいなのがいないけども
そこに狼が入ることについてどう思うかみたいな。
そんな感じで考えたら現実的かもね。
12:02
そうだね。
この狼協会が再導入しようとしている狼は
灰色狼と呼ばれる種類で
日本狼は亜種なのでほとんど種類が同じなんだよね。
そしたらシレトコとはまた別の国立公園になるのかな。
シレトコだとエゾ狼だろうから。
エゾ狼と日本狼も灰色狼としてほぼ一緒なので
体格がちょっと大きいとか頭骨が違うぐらいなので
この日本の環境省としては
導入に対してすごい慎重な姿勢をとってるんですよ。
まあそうだろうね。
何かあったらどうするんだっていう。
クジラ編でもやったけど
不可軸具実性っていうのをどうするんだっていう話だよね。
基本的に自然の中に介入する。
何かしら手を加えると何が起きるか分からないから
時間軸長く見た時に。
その上で慎重な判断をしてるってことだよね。
この導入を阻んでる原因としては
やっぱり狼は人を襲うんじゃないかっていう懸念が一番大きいですね。
赤ずきんちゃんシンドロームってやつだね。
狼協会の人たちが言う。
これ面白いのがアンケートを北海道の人に取っていて
野生の狼が怖いかっていうアンケートを取ってるんですよ。
再導入に関する論文の中にありました。
北海道では狼が怖いと答えた人45.1%
関数割ってるんだね。
狼が少し怖いと答えた人46%
だいぶ多いね。
なので9割近くの人が狼を怖いって認識している。
だけどさらにその怖いと答えた人たち90%の人に
狼を見たことありますかっていうアンケートを取ってるね。
その中で75%の人は狼を見たことないっていう
まあそうだと思います。
結果が出てて。
ただこれ同時にモンゴルでもアンケートしてるんだけど
モンゴルで怖いっていう人ほとんどいないんですよ。
狼は人を襲わないという認識
ファクトがしっかりその人たちの中に入ってるんだよね。
元々?
教育だと思う。
狼が実際に人を襲うのかというファクトに関して紹介すると
過去50年間
欧米における狼の死者数
北米で0人ですね。
ヨーロッパで8人。
うち狂犬病による死者が4人だね。
ただ日本の場合は狂犬病もないもんね。
ロシアで9人。
なので50年間で17人くらいしか死んでないという言い方?
50年でね。
かつ1995年から2018年にかけてのイエローストーン
っていうのは1億人以上来てるんですよ。
観光客が。
狼によって怪我した人0人です。
キャンプした人270万人いるんだけど
270万人?
キャンプした人がイエローストーンでね。
狼によって怪我した人0人です。
なのでこのイエローストーン再導入して
23年間狼で怪我した人がいないんですよね。
そうだよね。
国立公園ぐらいだったらいいんじゃないかって思うけどね。
15:00
それからすると。
っていうのが事実。
日本でも狂犬病が流行った時に
狼に対しての認識が悪くなったっていう話をしてきたと思うんだけど
明治期以降ね。
実はこれは狼じゃなかったんじゃないかっていう
犬だったんじゃないかっていう指摘もあって。
そういうことか。
幕府に対してね。
狼がやりましたっていう必要があるんですよ。
小類哀れみの例の時かな。
犬がやりましたっていうと
その時に襲われたからっていう理由で
犬を殺したりとか
狼を殺したりしてるから
犬に襲われて犬を殺しましたっていうと
その人にも罪が
お前犬殺しただろうって。
襲われたとは言えみたいな。
ほとんど報告が犬のせいなんだけど
狼のせいにされてたりするんだよね。
なるほどね。
だからこれは犬による被害を
狼が冤罪として被ってるっていう感じだよね。
スケープゴートの狼っていうよくわからんものが。
っていうのとか指摘されてます。
江戸時代に。
エドウィン団。
エズ狼を絶滅に追い込んだ
親取り外国人なんだけど
エドウィン団の回想録の中で
北海道の狼は手に追えない獣であるが
人間にとっては危険はない。
牧畜業には大いなる脅威だったが
人を襲う危険はなかったっていう風に書いてます。
エドウィン団も書いてたんだねそこは。
認識してたんだねはっきり。
今回モンゴルとかイエローストーンの人が
狼を怖いと思うかみたいな人
具体的な数字は僕は見つけてないんだけど
実際多分イエローストーンでキャンプしたりとか
そういう人たちにとっては
狼観点は全然違うと思う。
そうだよねそうだよね。
僕ら今分かんないまま喋ってるよね
基本的に日本の中だと。
っていう状況があるので
狼を日本に再導入するのであればね
そういう多分みんなの怖いとか
数字と認識から多分変えていく必要が
ありますよねって話を狼教会の人としてきました。
これは結構大変そうな話だね。
そうだね。
あとアメリカ論文があって
狼を再導入するとこれがこういう風になって
こういう風になって生態系に
良い影響を及ぼすという
ちゃんとした論文があって
再導入したわけじゃないんだって。
先にやったんだ。
とりあえずやってみたんだ。
いやー日本できるかなそれ。
絶対できないよね。
絶対できないね。
なんで狼を再導入できたのか
っていう政治的な動きとかも調べてたんだけど
そういうのじゃないらしい。
やってみよう精神みたいな。
これはもう無理です。
日本の政府とはスタンスがだいぶ違うね。
だから複雑系すぎて立証が難しいので
不確実性を減らしていくっていうのが
科学ではあるんだけど
スタンスが無理だよね。
18:00
不確実性を許容した上で
判断をするのが科学ではない
政治とかの領域だけど
そこから先はもう人情だもんね。
だから言ってたのが
狼の再導入に関しては
どれだけ研究が進むのか
根本はパッションベース
みたいなところがありますって言ってた
狼協会の研究者の人が。
今どれくらいの人がいるんだろう
狼協会の人たちは。
増えたり減ったりしてるみたいだよ。
結構熱量めっちゃ高いので
普通の人はついていけないですね。
波の自然好きはついていけない領域だよね。
なんだけど
活動とか講演会とかたくさんしてるからね。
気になった方々はぜひ
行ってみてください。
面白そうだなって普通に思うね。
ちなみに
北海道における再導入の
いろいろ論文を漁ってた中で
北海道の狼を再導入して
1300頭ぐらいになると
エゾシカの捕食の数が
大体10万頭ぐらいになるんだって。
北海道で今人間が
捕っているエゾシカの捕獲数は
10万頭から14万頭ぐらい
捕っているんだよね。
なのでもし
エゾ狼が
再導入されて
1300匹ぐらいになると
エゾシカの個体数の増加の
抑制が可能です。
なるほど。
それはどうなんだろうな。
国立公園スタートだったら
行ける未来も見えるけど
北海道全土になると
まだまだ時間が
かかりそうだね。
難しいよね。
という感じで
狼がいた時の森
と今いなかったということを
感じるだけでも全然森の見方が
変わると思うんだよね。
僕たちは今度森に行った時に
今は狼がいなくなった森を
常に生きていることに
なるからそれを意識して見てみたら
見え方が全然
違うことになってくるん
じゃないかな。どこの森にしても
そうなるんじゃないかなって思いますね。
はい。これで以上
狼編話してきました。
エンディングトークということで最後に
朝日川動物園で実際
狼見てきたという話をしていたけれども
いかがでしたか。
狼実際見てみて。初めてだよね。
初めて見た。かっこいいね。
顔が全然違う。犬と。
細いんだよね。とはってる感じ。
飼育員さんの説明では
流線系になることによって
獲物を
風を切って
風の抵抗を受けにくくして
早く捕らえるようになるみたいな。
それもあると思うけど狼の縄張りの範囲が
ものすごく広いって話をしていたよね。
100平方キロから1000平方キロって。
要するに長距離移動が可能になるような
無駄のないフォルムなのかな
っていうところもありそうだよね。
そうだと思う。
基本的に
寝てたね。
僕が行った時は。
合理的にエネルギーを
無駄遣いしないようにね。
活動時間が朝とか夕方なので
僕が行ったのはお昼ぐらいだったんだよね。
一番休憩してる時間ってことだよね。
ちなみに朝引山動物園は
21:00
3頭の狼を飼っていて
1頭が雄。
2頭が雌なんだよね。
この1頭の雄が最後に入ってきた
一番若い個体らしくて
この2頭の雌の
仲が悪いのを
取り持つような行動が
すごい見られてます。
面白いね。
3人でも群れは群れなんだよね。
2頭いる雌の間にも
順位はあるし争いもある。
そこをオスが
回って取り出そうとしてるのが
面白いね。
群れの数だけ群れの習性があるので。
社会だね。
改めて動物ですね。
うん。
普通の動物とは全然違う
社会性を感じたね。
これまでに無く。
今までに。
社会性
唯一じゃない?
猫よりクジラよりも
社会を感じたなっていう回でした。
はい。
狼がいない森を
僕らは歩いてるっていう意識を
持って見てみたら
全然見え方が
鹿に対する見え方とかがね
変わってくるんじゃないか
って思います。
鹿が北海道絶滅
仕掛けた時
1890年ぐらい。
缶詰のために取りすぎたのと
あとは冬の雪がものすごく降ったタイミングで。
あの時に
北海道養蜂
蜂蜜の人とかが入ってきてるんだけど
あの時やっぱ蜂蜜取れる量
多かったって言ってるんだよね。
鹿が植物を食べない分
蜜芸がいっぱいあるんだよね。
花がたくさん咲いて
蜂蜜もたくさん取れるようになったんだね。
なので今はやっぱみんな
蜂蜜が取れない取れないって言ってるんだけど
そういうこの
歴史の中で
変動しているからね。
今のバランスの結果だったり
するんだよっていうそういう側面が
垣間見える狼編でした。
ということで
見守りラジオ
毎週水曜日と土曜日
朝7時に更新しております。
以上見守りラジオでした。
ありがとうございました。
