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ミモリラジオ、このボットキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深まるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの小野田和樹です。
そして前回より引き続き登場いただいております、白尾町で本屋、またたび文庫されております、羽根地ゆうかさん、羽根ちゃんです。
はい、羽根地ゆうかです。お願いします。
お願いします。
はい、お願いします。
うんこ編最終回、第6回です。
はい、第6回です。
はい、長くなってまいりました。
長いね。
長くなってきたね。
めちゃめちゃ面白かったけれど。
そして汚くはなかったね、やっぱり。
そう、結構綺麗だったよね。
綺麗だった。
うん、江戸時代の街のように。
ね、確かに。
欠けたがるね、今回みんなね。
なんかでも綺麗に処理されていると、話もそうだけどさ、汚いものとして終わらせずに綺麗に処理していると、なんか汚くないんだなっていう。
そりゃそうよね。
だって汚くないように処理してるんだからね。
そうそうそうそう。
ちゃんとね、社会とかね。
ちゃんと処理したら汚くなくなるっていう。
加減されてるね。
はい、じゃあさっき第5回まで、うんこがどのようにして価値あるものから価値ないものになったのかっていう話をしてきたんだけど、
この海にうんこを捨ててた時期、結構長くて、1960年、高度経済成長期もずっと東京湾にうんこを捨ててました。
オリンピック時期も?
ずっと捨ててた。
へー。
新幹線走らせながらうんこを海に捨ててたんだ。
何列車だっけ?うんこ列車だっけ?
うんこ列車ね、うんこ列車。
長距離鉄道はうんこ列車。
そうそう。
この時の、噴尿運搬船、うんこを運ぶ船だよね。
武蔵丸。
そう、武蔵丸もそうだし。
それは戦時の小型なやつ。
そうそうそう。
そっからね、30年ぐらい経ってるからね。
はい。
この時の運搬船、マスコミがめっちゃ名前つけてるらしくて、黄金艦隊つけてるらしくて。
黄金艦隊?
ちょっとふざけてない?
ふざけてるんだろうなってこと?
この時の東京湾の魚、漁師さんとか捌く人とか。
赤潮とかならないの?
プランクトン型で?
赤潮の話は出てこなかったんだけど、やっぱり魚がうんこを食べてたりとか、海水が汚れたりしてね。
海水浴の人が目が大腸菌、目から大腸菌感染したりとか。
あとハマグリとかアサリが獲れる時期になると、セキリ菌?
そうだよね。
いっぱい吸っちゃうもんね。
なったりとか、っていう話とかね。
あとお腹、魚のお腹をさばいてたら、うんこそのまま出てきたとかね。
食べちゃうからね。
公害みたいなことがもっと分かりやすく起きてたんですね。
そうだよね。
その時代公害とかも普通にね、あたしね。
前世紀じゃない?
みなまたとか前世紀だね。
そうだよね。
公害問題も起きたし、公害問題をなくそうみたいな動きもあったわけじゃないですか。
60年代、70年代。
そうですよね。
それに合わせて1970年に海洋汚染防止法というのが出てます。
これね、全然あれですよ。
今の常識とは外れてるんだけど、
防止法って言ったらさ、海洋汚染の防止法。
うんこ捨てちゃダメって思うじゃん。
そうだよね。
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これ全然ね、50海里以上の遠くの海域。
要は200キロかな?の遠くの海域だと、
速やかにうんこが拡散するように船を進めながら少量ずつ撒こうっていう。
その場しだ。
大きすぎる。
っていうのが1970年、50年前ですね。
だから東京湾っていうのはちょっと離れたところでうんこ捨てまくってました。
そうなんだね。
2003年ですね、完全に禁止されるのは。
めちゃめちゃ最近だね。
20年前まで捨てて良かったんだ。
海に捨てて良かったみたいだね。
なんだけど、実は法律の抜き穴っていうのがあって、
これ2010年、13年前ですね。
館船うんこ問題っていうのがあります。
舞台はお台場ですね。
花火大会とかの館船ってこと?
あそこね、観光船走ってるよね。
あそこでね、うんこをもちろんするじゃないですか、館船で。
それを2010年まで垂れ流しちゃったんだって。
50回以降に?
いないじゃない?
その場で垂れ流してたってことじゃない?
2010年くらいまでは、この事件の問題になるまでは、
定員が100名以上の大型船ですよね。
は、海にうんこ捨てちゃダメだよってなってたんだって。
で、このお台場で走ってた館船、
定員が60人から70人くらいなんだって。
要はこの小さいサイズの船だと、
うんこを海に流しても法律違反じゃなかったそうで。
あ、そっか、大きすぎないから大丈夫っていう発想になるんだね。
そうだよね、そういうことだよね。
漁船とかだったら大丈夫っていう法律だったんだろうね。
ちっちゃい船で少人数しか乗ってないなら、
まあまあ少量流してもいいでしょうみたいな。
で、これ基本的に館船っていうのは、
もちろん全部垂れ流しにするわけじゃなくて、
一応、溜めておいて、
陸まで近づいて、バキュームで吸い上げて、
っていうやり方を多くの館船はしてたんだけど、
なんか、汲み取りホースが船に届かないみたいな船もあったんだって。
ちょっと大きい館船だったりするんだろうね。
そこをね、詳しく書いてないけど、多分そうだよね。
で、こういうやむを得ない船の場合は、
うんこ海洋統計してました。
すごいよね。
一応法律上も問題はないっていうことになってたんだろうね。
そう。今はもう禁止されてます。
そうですよね。
全面禁止?
全面禁止、今は。
なるほど。
13年前まで、お台場。
2010年ぐらいのお台場って多分、
僕らが知ってるテレビとかもいっぱいあるもんね。
そうだよね。
何作ってたか知らないけど。
それこそめちゃ池とかやってたんじゃない?
富士テレビ系かな。
富士テレビ系がまだ元気だったんじゃない?お台場なら。
この時だからお台場は、
そういう風にうんこがまだ垂れ流しだったっていう話があったりしました。
さすがにそれが問題視されて、それも全面禁止。
今は禁止。
だからここ15年ぐらいなんだよね。
まだまだ変わり方が変わってんだ。
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この衛星関連みたいなものって。
なるほどね。
はい、じゃあ次はもう最後になっていくんだけど、
羽ちゃんの地元の沖縄の話をしましょうか。
はい。
戦前の沖縄、戦後ももちろんあったんだけど、
豚、沖縄は豚よく食べますよね?
うん、食べる。
豚と人間のトイレが一緒になってました。
豚と人間のトイレされる、
要するに物が落ちてくるところに豚もいたってこと?
分かるわ。
これフールっていう風に言われてて。
豚がさ、うんこ食べるんだよね、人間の。
食べれるよね。
だからトイレ代わりに使ってたの、豚。
自然に無くなるから。
そうそう。
うんこを豚に食べさせて、豚を人間が食べて、
そして豚のうんこは畑に使ったりしてね。
発想はだから、金費、金費じゃないや、
江戸時代のうんこを肥料にするっていうよりも結構シンプルだよね。
発酵もさせなくていいし。
そうだね、そのまま豚に食べさせたらいいからね。
そうだよね。
っていうことをやってて。
この沖縄のこういう豚と人間のうんこを一緒にしてるフールですね。
これ琉球動物史っていうのの中に書いてあったんだけど、
このやり方は沖縄では14世紀末に、
中国から豚の肉食文化が伝わって始まったっていうふうにされてます。
中国で先にこれをやってたんだよね。
南の方の中国で確かあって、
琉球王朝の時に豚が運ばれてくるんだよね、王朝のご馳走用に。
それがすごいたくさんあったから、
わりと普通の人たちにも行き渡って、
一家に一頭みたいな感じの豚が飼われるようになって、
それと一緒にそういう豚園も発達したみたいな。
ポピュラーな財産になったんだ。
そうそう。
それと一緒に豚うんこ食べるし、それで大きくなるよっていうことが伝わったんだ。
そう、遺跡二丁じゃんみたいな。
なんでそんなに詳しいの?
なんだっけ、調べたのかな?
沖縄ではみんな知ってる。
本省の人は知らないからね。
みんな知ってるぐらい。
みんな知ってるかな?
みんなってよくないわ。
みんなってよくない。
よく子供が言うもんね。
お母さんゲーム買って。
みんなやってるよ、みんな持ってるよ。
みんな持ってるよって言われたらね。
嘘だからね。
嘘嘘嘘。
あとね、明治の時に、
琉球王朝が日本になったじゃん。
その時に最初、琉球王朝時代の法律とか監視を守るっていう法律があったんだよね。
それでそのトイレも結構、昭和初期ぐらいまで多分温存されてて。
でもなんかその頃って、さっきかずき君が言ってたみたいな感じで、
下水道とか、下水道はないけど、
なんか衛生観念、うんこ汚いみたいなのが発達してたじゃん。
そうだね。
認識として。
だからすごいなんかそのトイレがめっちゃ差別の対象になって、
辛かったみたいなのをどっかで読んだ。
価値観が全然違うよね。
そう、そう、そう。
今でもなんかそのトイレ、豚が要するに下にいるトイレでしょ?
下にいる?
横、横。
あ、横か。
穴にちょっと溜めといて豚が寄ってきて、
食べてるみたいな。
なんかそんな感じ。
ふんころ菓子と一緒だよね。
ちょっとそのトイレ、夜に行くの怖いもん。
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ちなみに今沖縄文化財都市に残ってたりするので、
今もあるんだね。
文化財都市ね。
使ってはないね。
ちょっと見に行こうかなと思ってます僕は。
形だけ残ってるってこと?
そうそうそう。
なるほどなるほど。
家っていう漢字の語源もここから来てるみたいで、
家って漢字豚に似てない?
確かに。
似てる。
家っていう漢字の部分に豚がいるっていう。
知らんかった。
屋根があって人間が住む下に豚がいるっていう意味で、
家っていう漢字が作られたりしてるそうですね。
面白い。
中国のこの風習が残ってたので、
使者の埋葬品として豚肉とトイレに不自由しないようにっていう意味で、
このなんかちっちゃいフールの模型みたいなやつも一緒に入れてたらしいです。
豚肉は食べ物に不自由しないようにってことか。
そう。
当庫の豚の小屋。
そうだね。
豚のこういう模型みたいなやつを墓に入れてたらしいですね。
ただこの豚の便所フールはやっぱり寄生虫とか生成観念が変わってきたので、
そうだよね。
そう問題視されてて、だんだんなくなってったっていう。
ただこれに対する沖縄の文化なので反発というかあったりして、
逆に人品を、うんこを食べさせてない豚には買い手がつかないっていう状況もあったらしい。
沖縄の中で?
沖縄の中で。だからフールがしばらくなくなることはなかった。
あ、そうだったんだ。
しかもフールは羽ちゃんとか地元の沖縄の人に聞かないとわからないんだけど、
本で書いてあった情報としてはフールにはたくさんの神々、霊とかが宿っていて、
人々の信仰の対象だったので、そこを返してない豚っていうものはちょっとランクが逆に下がるみたいな。
なるほど。
っていうものだったらしいですね。
ほんと見え方が違ったんだよね。
そうだと思う。
なんか江戸時代とかともまた違うよね。
はい、話してきました。
じゃあもうこれ最後ですね。
人品地理学についてちょっと話しておきます。
謎の学問。
謎ワードですよ。
僕たち今トイレットペーパー当たり前に使うじゃないですか。
使う。
トイレットペーパーむしろ災害があった時に真っ先に売り切れたりするじゃない。
確かにね。
お尻膨らんで何でもいいじゃん。
謎に大量に買われるよね。
オイルショックの時とかも最近なくなるしね。
謎にコロナの時も大量に買われてたはず。
確かに。
あれ不思議だよね。
不思議。
今は全員トイレットペーパーでお尻を拭くんだけど、
これ昔植物でやっぱり拭いてたんですよ。
まあでしょうね。
これ場所によって全然違くて、
それこそ北海道のフキよく生えてるけれども、
あれなんてお尻を拭くからフキっていう説もあったりするぐらいだもんね。
これね、アイヌ語の言語学者の近大地強介がフキの語源について、
お尻を拭くから植物のフキはそこから来てるんじゃないか。
今も煮物とかに入ってたりするけどね、全然。
確かに。
っていう説があったりするぐらいだし。
あとフキと同じくらい使われてたのがクズの葉っぱですね。
そうなんだ。
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カッコントって根っこなんだけど、クズの。
で、結構バーっと生えるのね。
する植物だよね。
そう。
葉っぱの形ちょっと丸い系だったっけ?
大きい。
大きくて丸い系。
大きくて何か。
三枚刃みたいな豆の形してるんだよね。
で、これフキとクズの生える季節がちょっと違うんですよね。
はいはい、確かに。
夏は基本的にフキで拭いて、春夏は。
で、秋以降はクズで拭く。
冬でも葉っぱつけてるもんね、クズ。
そう、フキは枯れちゃうからね。
なるほど。
あと海沿いの人は海藻で拭いたりしてますね。
ヌメってそうだね。
確かに。
打ち上がってる、打ち上がって乾いてるやつかな。
モグっていう海藻を使ったりするらしいです。
モグ。
食べる部分があるの?モグは。
これ地域名かもしれない。
なるほど。
そう、あと日本だとそういう風に海ももちろん植物もあるので、
そういう海藻とか植物になるんだけど、
この人ね、この人品地理学の人は世界中のトイレットペーパーの役割をするものを集めて分析してます。
すげえ。
要するにそこで何を使うかがその地域の環境だとか文化だとかを表してるっていうこと?
その学問が人品地理学ってことなんだ。
アメリカ合衆国のコーンベルト聞いたことありますか?
コーンベルト?
ありますよ、トウモロコシ。
穀物地帯みたいな?
そう、トウモロコシめっちゃ作ってるとこでは、これ戦後アメリカのトイレに行くとポリバケツにトウモロコシのヒゲ。
はい、ヒゲね。
なるほどね。
そう、髪の代わりにトウモロコシの葉っぱとヒゲがあるじゃない。
あれで吹いてたらしいです。
そうなんだ。
葉っぱは硬いもんね、切れちゃうもんね。
そう、だからこのヒゲの部分を持って、葉っぱで挟んでお尻吹いてたみたいですね。
すげえ。
あとインジョとかインドネシアでは指で洗いますよね、指と水で。
左手ね。
そっか、そうなんだ。
穢れた左手で洗うんだ。
そう、不浄の左手。
カレー食べるときは絶対右なんだよね。
そっか、左手はそういう使い方をするんだ。
そう、なのでこの辺では多分ここより植物もないんだよね。
なるほどね、植物がないから吹くものがないっていう。
そう、吹くものがあったらまた別の文化になってたかもしれない。
そっかそっか、左手だったんだ。
あとサウジアラビアなどの砂漠地帯。
いよいよ何もないね。
ねえ、何もないね。砂と指で吹くらしいです。
痛そうだけど。
でもサラサラだからいいのかな。
あのね、お尻に砂つけて指でちょっと吹いておくと完全に吹かないです、このサウジアラビアとか砂漠地帯は。
ちょっと吹くと乾いて自然に落ちてくるんだって。
へえ。
ポロポロって。
ポロポロって。
まとまって。
だから吹けた具合は違うよね。
まあそうだよね。
僕らと今の認識は。
すっきりはしないけどまあいっかってなるんだよ。
そう、すっきりも。
すっきりの感覚が違うんだなって。
なるほどね。
ちょっと吹いたらまあまあすっきりなんだと思う。
最後のフィトロフィーみたいなのあるじゃん、僕らって。
あるある。
そういうのないから向こうは。
逆にそういうのやるの気持ち悪いと思うから。
気持ち悪そうだね。
ちゃりちゃりしちゃうね。
やりすぎみたいな。
あとね、中国、日本もそうなんだけど、やっぱ木べらとか枝、まあ枝ですね。
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木の枝とかで吹いてたみたいですね。
それまたヘラ状に加工するっていうことでいいのかな。
ヘラ状に加工したお尻吹くやつがあったらしい。
それを水で洗う。
棒そのままは痛いもんね。
うん、痛そう。
そう、けどね、昔の人のお尻をなめちゃあかんよね。
どういうことですか?
いや、硬い人もいたかもしれんよ。
それは分からん。
こうやって世界中いろんなお尻の吹き方。
これはやっぱ植生だったりとか、環境によって、文化も作られてるんだよな。
不条の左手じゃないけど。
確かにね。
これが植物がいっぱい生えるところだったらまた違った形になったかもしれないよね。
別のもので吹いていたから、不条の左手じゃなくなってたかもしれないんだよね。
はい、ていう、これ人品地理学でした。
面白いね。
あなたはどんな研究があったりするのかな?
人品地理学っていう学問は。
いや、もうこれひたすらやる。
福物しか研究しないの?
僕が見た…
それはそれでおもろいけどね。
僕が見た図とかは、どこの地域に住んでる人たちが何を使って吹いてるのかっていうのをフィールドワークでバーっと集めた。
しかもそんな主流じゃないですからね。
まあそうですよね。
もう個人レベルですげえやってるだけだからね。
まあでも思い出したけど、大学時代海外放浪していたときに、トイレが有料だったりするんだよね、国によって。
ああ、そうだよね。発展途上国系はそうだよね。
そこだけじゃない。
ヨーロッパに近い国とかトルコとかも有料だったりしたから、トルコなんて経済結構伸びてるはずなんだけどね。
だからなんか、どこのトイレが有料でどこが有料じゃないかとか、そういうのも面白かったりするのかもね。
ああ、そうかもね。
だから水が貴重かどうかでも変わってくるしね。
そうだねそうだね。
確かに。
トイレに対する扱い方、考え方が違うから有料ってことなんだろうし。
そうだと思う。
だから水がないところとかは、逆に電車とか新幹線とか飛行機とかの真空型だったりするかもしれないよね。
そうだよね。
あれ全然水使わないからさ。
そうだよね。
あとさ、なんか中国とか行ったらさ、なんか個室トイレじゃなくて、公衆トイレにトイレパー並んでるだけみたいな。
あるねあるね。
あるじゃん。
なんかそういうさ、恥ずかしさの概念みたいなのないんかなってめっちゃ思ってたんだよね。
うんこ出なそう。
そうそうそう。なんか恥ずかしいじゃん。
緊張しちゃう緊張しちゃうよね。
なんかそういうなんか人間の感覚的なさ、大陸型とか島国型とかさ、なんかありそうだなって。
いやー、なんかありますよ。
トイレットペーパーの形がティッシュみたいな四角だった国もあったし、ロールじゃないんだよね。だから日本の。
なるほどなるほど。
あとさ、アメリカのさ、トイレットペーパーのほうがめっちゃでかくない?なんか。
分かんない、それ知らない。
そんなでかいんだ。
2メートル巻きみたいな、なんかさ、でかいのない?たぶん。
2メートル巻き?
2メートル巻きあるから。
2メートル巻きあるから初めてでしょ。
ドラマとかさ、見てたらさ、めっちゃなんかでかいんだよね。
そうなんだ。
そうなんだ。
へー。
まあでもね。
そう、人品地理学ね。
僕らは今、人品地理学の領域を広げているかもしれないけど。
そうだよね。でもそういう純粋な、なんでだろうみたいな、こういうところからつながってるんじゃないか。
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そうだよね。
みたいな、やっぱり人品地理学ですよね。
なるほど。
はい。
こんな感じで、すげー適当にまとめちゃったけど。
面白い。
で、ちょっとだけ、これも、今回いろいろ話せてないことあるんだけど。
ヨーロッパ式のトイレに感銘を受けた一人に、TOTOを。
TOTO、トイレのTOTO?
イナックス、もともとね、これ高級陶磁器ブランドの日本陶器の役員だった大倉さんって人がいるんだよね。
この人がTOTO、もともと東洋陶器って言うんだって、TOTOは。
へー、なるほど。
知らなかった。
そう、イナックス。
リナックスかな、今。
わかんない。
リナックス、リクシル。
あ、リクシルか。
これはイナセイキっていうところの会社らしいですね。
で、この人がヨーロッパに行った時に、ヨーロッパ式トイレに感銘を受けて、
で、この陶器でトイレを作ったら、めちゃめちゃ汚れも落ちやすいし、
いいんじゃないかっていうので、
1914年に初めて国産の腰掛け式水洗トイレの開発をしてます。
結構初期だよね。
そうだね。
めっちゃ初期。
ただ、この時はトイレに水洗機能があっても下水道がなかったので。
事実上のオマルってことだよね。
めっちゃ高価なオマル。
オマルを陶器で作るっていうプロジェクトだよね。
いいね、なんか手探り感あっていいね。
なんだけど、この時はやっぱり下水道がどんどん普及していく時代なので、
もう勝ちだよね。
そうだね。
あとはもう時間を待つだけで勝てるので、
それが今のTOTOだったりとか、リクシルだったりとか。
それってトイレの形が綺麗だなって思ったのかな。
それとも流すシステムがいいと思ったのかな。
姿勢とかもね、和式トイレと比べて、
座るから姿勢楽とか。
確かにね、ちょっと文明っぽい感じがしたのかな。
あと単純にあの頃のヨーロッパのものを見ても、
何でもかっこよかったんじゃない?
確かにね。
って思うよ。
っていう話があったりしますね。
ウォシュレットは日本の発明だよね。
確かに。
そうだと思う。
今回結構トイレの話もいっぱい出てきてました。
ですよね。
面白いよ。
トイレ編もやってもいいかもしれない。
陶器編でやってもいいかもしれないね。
そうだね。
なるほどね。
セラミック編とかでね。
はい、じゃあそんな感じで話してきました。
うんこ編全6回。
全6回。
すごい。
いや、今回もすごい内容だったね。
ものすごいボリュームでした。
なんかいろんな新しいワードが生まれたよね。
積極的うんこだったの。
積極的うんこね。
あとなんだっけ、うん取引だっけ?
うんそ。
うんそね。
うんそはあるから。
うんそはあるのか。
うんそはあるから。
もう普通の言葉だから。
既にあるから。
そうだよね。
面白かった。
はい。
どうでした?感想聞いておきますか?羽ちゃん。
羽ちゃん?
そうだね。
うんこがどこへ流れていくのかっていう視点から、
なんか人間とどう向き合ってきたかみたいな。
結構、なんていうの?
なんか人文系の学問っぽくて面白かった。
あーでもそうだよね。
心の、なんていうの?
違い?
昔の人と。
そうそうそう。認識ってこんなに簡単に変わるんだなみたいな。
本当は別にめっちゃ使いたくないけど、
努力によって使うようにもできるんだなとかっていう、
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新たな発見があるかいでした。
いやおなしに何かしらの形で関わらざるを得ないじゃん。
そうね。
だから変化も急激だよね。
ともにあるからね。
そうそうそう。
今うんこ飼ってるからお腹の中にね。
そうだよ。体の一部。
常にね。
だから変化も急激だよね。
毎回毎回。
確かに。
だからその変化が適応される人も全員だから、
国民全員とかだったりするから。
あーなるほどね。
多かったんだろうな。影響力すごいなっていうのが面白いとこでした。
はい、じゃあ全6回。
うんこ辺だいぶまた見え方が変わるシリーズだったんじゃないかな。
心して次トイレに行くことになりそうだね。
心してみなさんトイレにこの後行きましょう。
はい。下水処理場に見送ってあげてくださいということで。
いってらっしゃいって言ってね。
はい。ということで全6回にわたりお送りしてまいりました。羽ちゃんもお疲れ様でした。
お疲れ様です。
はい、これで以上になります。ありがとうございました。
