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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
海藻編第8回、エピローグでございます。
お疲れ様でした。
今回は、ここまで200時間超えのリサーチをしてきた野田和樹、海藻についてリサーチしてきた和樹が、
現地で色々聞いてきた声だとか、エピソードだとか、なんかそういう学術的なエビデンスこそないものの、現地のリアルな話が色々来てたんじゃないかなというところもあるので、
ちょっとその辺をゆるゆると語っていけたらいいんじゃないかなと思っております。
今回、佐賀県の有明会、のりりよしさんに、実は2組お世話になったんですよね。
どっちののりよしさんもすごい素敵な方で、
特に橋間のりさんっていう、SNSでも結構発信されてるんだけど、
もうやっぱ有明会の変化の話めっちゃしてましたね。
海の状況が変わってきてる。
10年後のりできないだろうっていうのは悲観的じゃなくて、じゃあ次有明会で何ができるんだろうっていうところも含めて、
なんていうのかな、普通さ、環境の変化ってさ、売れ行くフェーズがあるじゃん。
で、その売れ行ってもしょうがないから頑張ろう、次の変化に対応していこうっていうフェーズがあるじゃん。
もうそこですね。
もうその段階まで来てるんだ。
そう、有明会は水温もそうだし、ちなみに2022年ですね、有明会は海苔がもう大不作だったんですよ。
そうなの?
海苔の養殖が始まって以来の大不作だったらしくて、そういう状況もあるみたいですね。
海の状況が変わってきてるっていうのは、例えばいろいろあるとは思うんだけど、海水温だったりするってことなのかな。
そう、海水温が上がって、あとやっぱプランクトンが増えすぎて赤潮。
それはあれだね、前回集中豪雨が九州で降りまくった中で、ちょっと茶色く濁ったミネラルが多すぎる川の水が流れ込んで、
それをもとにたくさんプランクトンが増えすぎて赤潮っていうことだよね。
川の水もそうなんだけど水温もそうですね。水温が高い方がやっぱプランクトン増殖しやすいのでっていうことだったりとか、
あとこれも環境問題のちょっとセンシティブな政治的な話になるんだけど、長崎県の伊佐早にさ、堤防があるんですよ、7キロぐらいの。
堤防なんだ。
そう、グーグルマップで見たら細い堤防と道路になってるんだけどね、があってなんかすごいそれ未だに裁判したりしてるんですよね。
日型を冷やがらせちゃったあれですかね。
そうそうそうそう。
あれで有明海って右回りの海流の流れになってるんだけど、あそこで海流が、
ちょっとぶつかっちゃうよね。
ぶつかって、なので土が循環しないというか、有機物が循環せずに赤潮の割合が増えた話とか。
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そっかそっか。流れていくところが流れがちょっと淀んじゃって、それがまた一つの原因となって赤潮発生っていうことだね。
あと熊本に港あるんですよね。
港。
熊本新港っていう。
あーはいありますね。
ちょっとあそこもピッて出てるんだけど、あれによっても流れ変わってるって言われてたりします。
そっかそっか、いやなんかありそうな気がする、確かに。
だからあそこはもうぐるぐるぐるぐる、本当は海水が巡るような形なんだけど、
そうだよね。
せき止められてることによって、うまく循環しないで環境が変わってるっていう。
なるほどね。
人為的な要因と地球温暖化的な環境的な要因の話とかを聞いてきましたね。
そっか、その上でもうあのノリができなくなっていくことをもう嘆く段階ではなくて、
じゃあ次何をしていこうかっていうのを模索する段階にまで来ている。
そうで橋間さんは特に牡蠣、有明海に固有種の牡蠣がいるんですよ。
そうなんだ。
この牡蠣が、貝がフランクトンを食べてくれるんだけど、
牡蠣も増えすぎるとどんどん積み重なっていくんですよ、岩の上に。
っていうのは、牡蠣の上にまた牡蠣ができてくるってこと?
なのである程度まびってあげないと、牡蠣が全滅しちゃう可能性があるらしいんですよね。
どういうことですか?
上に上がっていくと牡蠣が、
はい、積み重なって。
ずっと牡蠣が日光に晒されてる状態になるわけよね。
てっぺんの牡蠣がってことだよね。
てっぺんの牡蠣が日光に晒されてしまうから、
ところどころ人間が上の牡蠣を取ってあげないと、
牡蠣のコロニー自体が死んでしまうっていう。
下の牡蠣まで死んでしまうと?
下の牡蠣も多分何年間の寿命は死ぬんだろうね。
そっか、更新がされないと終わりが来ちゃうんだ。
だから多分何年、5年、10年たいで見たときに、
更新を考えると人間が取ってまびいてあげた方がいいんだよね。
なるほどね。
なので橋間さんは有明海のこういう種の牡蠣を今誰も取ってないんだよね。
最初は昔取ってたらしいんだけど、
糊養殖の方が儲かるので、
だんだん取らなくなったっていう実情があるみたいで、
それで今牡蠣をまびいて少しでもプランクトンを食べて、
貝類とかの多様性が増すような活動をされてて、
赤潮防止にもなる?
そうそうそうっていう視点でやられてたりしますね。
なるほどね。
というのが何さんだったっけ?
橋間則さん。
橋間則さん。
もう一人川崎さんっていう人にも、
川添の人にもお話を伺ったんだけど、
この方はずっと長崎の堤防の問題とか、
熊本振興の問題とか、
そういうのもめちゃめちゃ勉強してるし、
いろんな活動をしてる方ですよね。
めっちゃ政治の話しちゃうんだけど、
佐賀空港にオスプレイができたんですよ。
もともと田んぼだったところを、
ヘリコプターとか飛行機が着陸できるように、
コンクリートにするんですよね。
そうなんだ。
するとどうなるかっていうと、
田んぼって実はあれめちゃめちゃ貯水装置で、
緩やかに水を海に流してくれるんですよね。
なんだけどこれをコンクリートに変えると、
雨が一気に海の中に行っちゃうんですよ。
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確かに。
コンクリートを吊ると流れていっちゃうっていうことだもんね。
なので今までの淡水と海水の割合が変わっちゃうんですよね。
そうだよね。
なのでこの海苔養殖の海苔が美味しく育たないんじゃないかって懸念があったりとかしてて、
すごく、もちろん自然物なんだけど、
海苔養殖に関してはいろんな要因、
川もそうだし、政治的な要因もそうだし、
建築物っていうのがめちゃめちゃ複合的に関わってんだなっていうのを感じたりした。
なんかとても繊細な存在なのかな。
普通に思われているよりも海苔というものが。
そうだね。あと加工で作るっていうのがでかいんじゃない?
そうか、そうだね。
影響を受けやすいじゃん、何にしても。
そうだね、そうだね。
っていうのがあったりしましたね。
あと今、9月に海苔の棒を立てるんだけど、
秋に生かしてもらいました。
立てた?
そのとき波高すぎて立てれなかったんだけど、
あれ、棒めっちゃ重いっす。
何でできてるの?
グラスファイバー。
めちゃめちゃいいね。
素材がすごく良かった。
8キロぐらいある。
グラスファイバーで8キロは?
7、8キロはあると思う。
それを長さは?
10メートルぐらいある。
すごいね。
11メートルとかかな。
それを抱えるわけか。
これを持って日形に2、3メートル突き刺すんだよね。
あれを何本?1000本ぐらいやります。
最初ね、これ筋肉鍛えられますねって言ったら、
いや違うって言われて。
この波のリズムに合わせて感性の法則。
てことか使いながらやるから。
力でやってたら絶対腰痛めるしって言ってて。
熟練の技らしいですね。
力は使わないんだね。
そうそう。
っていう風なあれの棒とかもね。
もともとあれも竹でやってたらしいんだけど、
今はね、やっぱりグラスファイバーでやってるそうですね。
収穫は、じゃあその食いを引っこ抜かなきゃいけないよね。
どうやんだろうね。
収穫自体はクイーンのとこに網をネットを張るんですよ。
だからネットだけ取ればいいよね。
そっかそっか。そうだわ。
全部の収穫が終わった後に竹を抜く作業が、
あれが春明けぐらいですね。
どうやるんだろうね。
でも、うって抜くらしい。
力なんだ。
大変。
予定の組み方もさ、満潮の時に海に出てって。
そうだよね。
環潮が1回来るんだけど、環潮になったら1回戻れないんだよね。
船が日型になって。
日型になって。
そう。
やばいね。
だから僕、アポを取らせてもらったんだけど、
もう環潮の時間になるから、
今のうちに行って帰ってこいよみたいな。
今行かないと8時間帰ってこれないみたいな。
大変だ。
感じで、ちょっとやっぱ話がね。
1日の生活リズムがやっぱり海ベースなんだね。
時間じゃなくて。
そう、っていうのをめちゃめちゃ感じたりしましたね。
この橋間さんのとこは生海苔をやってるんですよね。
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いただきましたね。
僕らお寿司屋さんでお願いして握ってもらったんだけど、
海苔の刺身。
あれはすごく美味しかった。
めちゃめちゃ美味しいよね。
味がね、牡蠣に近いかなり。
びっくりするよね。
本当にびっくりした。
なので、牡蠣の中にいるってのが納得するような感じだよね。
ほんと海の香りを凝縮したような味でした。
あれもね、橋間さん、橋間海苔さんも
今後もっと売り出していきたいみたいなので。
そうだね。
皆さん、海苔の刺身食べれるってことはほとんどないので。
公開される前に僕らも買っておきましょう。
はい。買い占め。
良かったら食べてみてくださいっていう感じだと。
今回はね、石川県の野兜半島にも行って
アマさんのとこで色々お話聞いたりとか、
料理も振る舞ってもらって。
またそこは海苔じゃないもんね。
いろんな植物、海藻ですね。
海苔ゾウメンとか。
海苔ゾウメン?
聞いたことないでしょ?
ないです。
カジメとか。
カジメ?
分かんないな。
家に乾燥野菜みたいな感じで、
乾燥海藻がめちゃめちゃそのおばあちゃんの家にありましたね。
ストックされてるんだ。
ストックされてる。
保存方法も灰の中で保存してたりとか。
え、どういうこと?
意味分かんないよね。
分かんない。
普通塩漬けにして保存とか分かるじゃん。
分かる分かる。
味噌漬けとか。
乾燥させてツルツルとか。
灰で保存してるものもあって、
僕は後で自分で料理するように全種類いただいたんですけど、
下処理が分からなすぎて全部まずかったです。
でもそのおばあちゃんが作ってくれたやつは全部美味しかったので、
だから海藻を取ることももちろんそうなんだけど、
保存すること?
下処理で料理に使うことってまた別の技術なんだなって思ったり。
食べ方の技術、それこそなくなっていく技術だよね。
家庭料理の技術だから伝統文化として保存もなかなか難しいだろうし、
ちょっとそれなんとか残っていったらいいなってとこだね。
あと後、のと半島は清掃、すず焼き。
すず焼きって焼き物あるんだけど、あれ清掃堂焼いてるんですよね。
清掃っていうのが何と言ったらいいのか、植物プランクトンの一種だよね。
層類の中のやつなんだけど、みんなが清掃マットとか言ってるやつですよね。
水をめちゃくちゃ吸うやつ。
あの辺は、すずは近くに和島塗り、漆もやってるんだけど、
漆塗りの下地に清掃堂塗るんだって。
それは何の意味が?
そこまで僕わからなかったけど、
だからすごいあそこも清掃っていうものが文化とか土台というかになってるなってすごい感じましたね。
そうだね、不思議だな。それもだって海藻ってことだもんね、一種。
そう、だから清掃は微細層類になるのかな。
そうだよね、微細層類か。
またまたこの清掃堂辺だけとかでめちゃめちゃ深掘れるし。
だってそれもさ、それだって産業になってるわけじゃん。
清掃堂が。
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それこそそこら辺に目をつけた、例えばニトリのめちゃくちゃ水を吸うマットだとかもあったりするしね。
あれも不思議なお話だよね。
そうだよね、清掃というものをもう一回掘り下げても面白いかなって思ったりとかしましたね。
あとは海藻についてリサーチをいろいろしている中で、現地でいろいろ活動している、本当に海藻が好きな方々にもいろいろあったりしたんじゃないかなって思うんだけれども、どんな方がいたりしました?
僕があったのは本当に海藻を採りをしているアマさんとかノリ漁師さん。
それは天然のものをアマさんたちは採ってるってこと?
そうそう、アマさんたちは採ってる採ってる。
それは売っているのかな、石川とかで。
売って、卸しはしてるのかな、でもお店とかに卸したりとかはしてますね。
あとは普通に家で食べる用とか。
みんなが漁業権を持っていて、みんなが海藻採りを散歳採りのようにしてるという話が一番最初の話であったと思うんだけど、その話も聞いてみたい。
海藻って漁業権があるんですよ。
皆さん勝手に採ったらダメですね。
勝手に採ったらダメなんだけど、その地域の住民に許されている漁業権みたいなのがあって。
ちゃんと申請をしてるんだよね。
僕がお世話になったアマさんのところで海藻採りたいんだったら、その地域の住民を移して教会に入ったらいける。
みんな採ってるんだ。
そう。それがもう本当に散歳採りぐらいのノリで海藻採りっていうのがありますね。
採った海藻はどうしてたとかは見れたかな。
ところてんとか買ったことないって言ってた。
作るんだ。
全部てんぐさからね。
すごいな。
だったりとかやってたね。
そういうちょっと海の民ですよね。
そうですよね。
っていうのを感じたりしたね。
あとリッシリレブン島の昆布漁師でバイトしてた。
これも話を聞いたんだけど、
天然昆布って3メートルぐらいらしいんですよ。2メートルから3メートルぐらい。
そんなびっくりするほどのサイズでもない?
養殖昆布でも7メートルぐらいになるらしい。
5メートルから7メートル。
不思議だね。
これも理屈わかんないけど、昆布を干すのが仕事らしいんですよね。
バイトの昆布のバイトって。
めちゃめちゃ重たいらしい。
そうかそうだよね。
7キロの昆布だからね。
それをロープどう干すんだろう?
わかんない。
ロープに引っ掛けて。
北海道なまりが出るぐらい。
昆布表と裏があって、
頭とお尻もあるらしくて。
全くわかんない。
これバイト用語で。
頭こっちとか、お尻向けんなとか。
そういうのがあるらしいですね。
頭とお尻は先ほどのイメージがわく気もするけど、
表と裏はわかんないね。
出っ張りがある方が表みたいな。
でもちょっとわかったかもしれない。
わかった?
シダ植物って裏側的な部分に放射能が集中してるじゃん。
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その放射能が集中している場所の方が裏なのかな?
裏感あるよね。
そういう昆布の話もあったりとか。
天然昆布とかって、
マジックハンドみたいなやつで刈り取るんだって。
海の中に潜って。
へー。
数メートルの長さのある程度ある棒で。
岩でパンパン切っていくんだって。
へー。
神前漁師とクロート漁師、
スピード感全然違うらしくて。
それはそうだろうね。
だってマジックハンドを使って、
2、3メートルある昆布を刈り取るんでしょ?
難しいよ、それだけ聞いたら。
難しいよね。
3倍4倍のスピードでやるらしくて。
しかもそれ泳ぎながらだもんね。
しかもこの天然昆布に関しては、
量位どんで時間帯で決まってるみたいな話を聞きました。
これ正しいかわかんない。
だから熟練度が違うので人によって。
刈る時間が決まってるんだ。
そう、めちゃめちゃ刈るって言ってた人。
そうだよね。
っていう風な昆布の話とかを聞きましたね。
日本って海広いじゃないですか。
広い。
シンプルに。
例えば四国だとか、あるいは瀬戸内海だとか、
沖縄とかにもなってくると、
あるいは八丈島、小笠原諸島だとかも、
全然また事情違ってくるんだろうなって想像しながら聞いてます。
あと海外ってどうなんだろうね。
今回本編の中で紹介できなかったんだけど、
海藻は日本人しか消化できませんとか聞いたことがありますよ。
あれ多分嘘だわ。
本当?
海沿いの人ってわりと海藻食べてるんですよね。
海外でも。
ヨーロッパとか。
海藻のペーストをパンに塗って食べる話とかあったりして。
多分みんな食べれるのは日本とか韓国なんだけど、
沿岸部の人は普通に海藻食べてる人がぼちぼちいて。
一つの国の中で住んでる場所によって全然違ったりするよね。
だからあれは多分海沿いの人たちが海藻を消化する町内細菌がいる、または酵素を持っているっていう表現が正しくて。
よりベターかもしれない。
ヨーロッパの海沿いとか普通に食べますからね。
なるほどね。
例えばそれこそ海藻不足で酵素不足になっているスイスの人たちは消化が微妙だったりするのかもしれないけれども、
これがイギリスとか、あるいは沿岸部になってくるとちょっと事情違うかもって感じなんだね。
なるほどね。
その方が確かにしっくりくるなって今話聞いて納得しました。
イギリスって島じゃん。
絶対海藻あったら食べるからね。
食べるよね。
そういう感じで、意外と海藻を消化できるのは日本人の特権だみたいな話あるじゃん。
そういう主語がでかい話。
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割とそうじゃないんだろうなって思いながら。
これはでも海外の人に話聞いたわけではないので、
そういうのを勉強しながらすごい思いましたね。
面白い。
あとちょっと聞いたことがあるのは、
昆布だっけ?わかめだっけ?が、
確かアメリカで大問題になってるっていう。
そうですね。わかめはニュージーランドでめちゃめちゃ問題になってますね。
ニュージーランドで問題になってるんだ。
でもアメリカもそうだと思う。
侵略的外来種に入ってるのがわかめですね。
そうですよね。
わかめも船のスクリューみたいなやつにくっついてから、
バラストって言って、タンカーとか貨物船みたいな。
大きい船って重さを調節して浮いたり沈んだりするために、
大きいタンク使って海水を取り込むんだよね。
その取り込むときに海藻の破片、わかめの破片だとか、
わかめのホウシとかを一緒に取り込んでしまって、
運んでいった先、ニュージーランドとかでバラストを吐き出す。
水と一緒だね。
そうだねそうだね。
これでめちゃくちゃ増えてしまって、
スクリューに絡みついたりね、船の問題になってるっていう話があったり。
ニュージーランドの人たべたらいいじゃんっていう風に言うんだけど、
たぶん問題はそこじゃないんだよね。
そうだね、ほんとそうだと思う。
たぶん日本の周りでもニュージーぐらいわかめが増えたら、
どうもできないというか。
困ると思う。
あと海流の問題とかそれこそね。
そうでしょ。
あるでしょうね。
今回海藻の勉強して、なおもっと海流、黒潮編とか。
だって黒潮って早いもんね。
早いっすよね。
だいぶ早い。
だからアリアケ海もめっちゃ早いって言ってた。
潮の流れがね。
アリアケ海で潜って漁するのめっちゃ危険って言ってましたね。
そうなんだ。
っていうところに生えている海藻が、
そんだけの海流の流れがあまりないところだと、
わさわさ増えちゃうっていう可能性もあったりするしさ。
そうあったりするしね。
そうだよね。
あとね、アリアケ海でいうとウミタケっていう貝がいるんですよ。
これ17年ぶりに解禁になったんですよね。
取ってもいいよって。
これの取り方がもちろん、
ダイビングみたいに潜って手で取るっていうやり方もあるんだけど、
海の中に棒を刺してねじって取るんですよ。
それはウミタケをもちろん狙うんだよね。
そうそう。
海を日型のとこに棒みたいに刺してねじるんですよね。
するとウミタケも引っかかって上がってくるみたいな感じなんだけど、
すごいこれが大事って言ってた。
大事?
日型をかき混ぜるので、
中に空気が行って、
フランクトンが腐りにくいっていう風に言ったりしてて、
だから人間もウミタケを両方してたときは、またアカシを防ぐような生態系の一部になってたっていう話も聞いたりしましたね。
なるほどね。
変数が多いし、
間違いない。
あと地中ほどではないけれども、やっぱりわかりにくいじゃんね。
パッと見たときに。
影響がね。
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中に入っていくこともちょっと難しいし、陸上と比べたら。
だからわからないことがまだまだ多いっていう認識を持って面白がるっていうのがやっぱり今は大事な気がしますね。
だから台風も嬉しいって言ってた。
かき混ざるから。
海にとってノリにとっては嬉しい。
強すぎると棒倒れちゃったりとかするんだけど、ある程度の台風はとても嬉しいですっていう。
酸素の供給かき混ぜてにもなるし、
中をかき混ぜてくれるからね。
新鮮な海水の流れがそこで生まれるからね。
っていう現場の声を聞けて面白かったです。
海藻というカテゴリ単位だからめちゃくちゃ言葉が大きいじゃん。
そうだね。海藻がでかいもんね。
だから調べるのも大変だろうなと思っているところだったんですけれども、
海藻が関わっている領域があまりに広いっていうことがよくわかったし、
だからそこそこ海藻を横軸にして社会も自然も全部見れるっていう。
今回すごかったですよね。社会めっちゃ出てきたもんね。
出てきた。
倒幕の資金源になった話とかね。
鉄もね、石油もねっていう。
鉄も石油も。何だったら雨を降らす雲すら。
そうだね。
なので横軸で海藻というものが通せるっていうものの見方が非常に面白かったなと思うところです。
はい。
ということで全8回。
8回長かったっすね。
いや、お疲れ様でした。
いやもう僕もアンディ君もう。
もう外真っ暗だよ。
くたくたですよ。
ということで全8回にわたってお送りしてきました。
はい、木本さんありがとうございます。
海藻編お送りしてまいりました。
どうもありがとうございました。
