未知の理を探る
シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの日が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
未だ知らないことわり、つまり未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人のむちっぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合い頂けたら嬉しいです。
はい、シュウです。
9月23日の夜に、ショウマさんセラビさんのお宅に泊まらせていただいて
その場でショウマさんとお話ししてた内容が面白過ぎて
急遽途中から撮り始めたので
ちょっと前の文章がわかんないと
意味わかりづらいかなと思うんですけど
説明するのもちょっと難しいので
ちょっとわかりづらい会話かと思うんですけど
そのままアップさせていただこうと思ってます。
で、道のりずっと収録してなくて
本来火曜日配信なんですけど
それもなんとなくリアルタイムに近い状態で出したいと思うので
全然火曜日じゃないけど配信してしまいます。
ということで、お聴きください。
自己の理想を見つめる
どうぞー。
もう一回いいですか?
わかるようにじゃなくて全然いいんですけど
今のがその
自分に対するべきみたいなものが
自分に対する自己強制で
自分が望む方に持っていったりだとか
べき論を人に押し付けるのは違うけど
自分に対してはいいよねみたいな話のとこは
わかる部分もあるけど
自分の理想像みたいなものがあったとして
そうあるべきみたいになっちゃったときに
僕だとすると
最近気づいたのが自分は賢いって思われたい
思ってる心の中で
でもそういう人は自分の中でダサい
ダサいとか恥ずかしいっていう風に自分自身が思うから
自分はそうじゃないっていう風に自分をごまかしてる感じ
でもそうじゃないっていう風な感じでいけば確かに
そういう人間じゃなくて
理想の自分であるべきっていうところで
自分で強制力をかけたりとかしてそっちに行くんでしょうけど
そこ自体を認めないと
自分的には健康的にいれないというか
結局それを思ったときに
自分が賢いっていう風に思われたいだなみたいな
認められたときにそれを認められた自分って
やっぱ賢いなっていう風に一周回って
思っちゃったところもあるんですけど
話がまとまらないな
話はまとまらないんですけど
一つは自分に対するべき論みたいなものが
何かしらの自分の理想像みたいなものがあったときに
それに強制力かけるのもいいけど
そことの甲斐がある自分を認めるっていうことも
もう一つ必要なんじゃないかなっていう風に思ってるっていう視点と
また別の視点で言ったときに
ざっくりいい人間であろうみたいな
心出しだとかべき論
いい人間であるべきみたいな自分に課すべきみたいなものは
今のみたいに今のと同じ軸で考えたら
自分がちょっとそこと甲斐があったときに
その自分を認めるみたいな立場を取ったとすると
それは楽なんですけど
そうだとすると
さっきのとはちょっと違って
楽だけど
人間として
よくあろうっていう方向性に
いけないというかもうそれ以上
それ以上いけないというか
なんて言うだろうな
認めたら
それを認めた上で
それでも今の現状の自分はそうじゃないということで認めて
進むことはできるのかもしれないですけど
同じベクトルで考えちゃダメなような気はしてて
善悪じゃないのかもしれないですけど
正しくあろうというか
そういうのは
正しくないことを
した自分がいたときに
それ自体をその時点で認める必要はあるんですけど
難しいな
賢さとダサさの認識
それを認めてそこで
自分はもうこうだから仕方ないみたいな感じになってしまうと
そもそも人間として
そのスタンス自体が
まずい気がする
そういう意味でちょっと
違ったベクトルかなみたいな
自分なりには結構きれいに理解できてる気がしてるんですけど
きれいにっていうのは
一つの文章としてつなげて話すことはできないんですけど
レイヤーが3個4個分かれた話がそれぞれ
整合性とれてて
並行で走ってるっていう風に理解したんですけど
その理解の仕方を最近僕
やっと意識的に始められたと思っていて
深井さんが幻会議って今やってらっしゃる
毎回聞いてます?
ゲリラ的に始まるんですよね
週1です
僕が知ってるやつ
ゲリラ的な生配信をやったりやらなかったり
週1で配信してます
その代わり1週間で消えるって言ってて
利用規約を読んでから
聞かないと
誹謗中傷したら罰金というか
本当は逆なんですけど
本来有料のコンテンツなんだけど
誹謗中傷しなければその料金が免除される
誹謗中傷したら免除されないから
結果的に罰金みたいになるっていうだけなんですけど
1週間で消えるんですけど
その分本音に近いことをしゃべるから面白いんですよ
毎回そんなぶっちゃけて
本来P入れないといけないってほどひどくはないと思ってるんですけど
ただリラックスして深井さん
特に深井さんがリラックスしてしゃべってるみたいな
そのこと自体とはあんま関係なく
僕がこの間分かりやすいって思ったのが
ちょっとその時に何と何って深井さんがしゃべってらっしゃったかわからないですけど
その中の性質の話で
ある面とある面がこうなんだけどこうみたいな感じの話なんですけど
それはレイヤーが違って両方あるっていう話をされてたんですよ
それが何て言うんですかね
綱引きをしてるみたいな状態じゃないって僕は理解したんですよ
しょうもさんの今の話も僕は捉えていて
まずは自分を認めるっていうところからしか
何て言うんでしょうね
無理矢理じゃなく
自分の本当の望みとして
大丈夫ですか?しゃべっても全然大丈夫ですよ
自分の望みとして
さっきのしょうもさんの表現をパッとそう
こう言われてたっていうのをうまく表現できればいいんですけど
それが下手だからうまく言えないんですけど
それこそ強制力が無理矢理感に変わるみたいな話にちょっと聞こえちゃったんですけど
それをそれとして自分が認めるっていうレイヤーと
とはいえこういう理想の状態に進んでいきたいっていう
また上か下か分かんないけど
違うレイヤーはいつも並行して走っているから
一個一個はその瞬間集中してやっちゃっていいみたいな気分が僕にはあるんですけど
だからまあそのべき自分に対するべきの話も
そういう理想状態のことを自分に向ける場合もあれば
全体として自分の特質も踏まえた上で
こうするのが一番最適解みたいな意味で
今こうすべきみたいな使い方でのべきになるかもしれないし
べき自体が変化していくと思っているんで
今の変化していくって話はレイヤーとはまたちょっと別の話なんですけど
なんか一個一個そのレイヤーでそうだなって思える話を
翔太さんが二つ三つ重ねて話された
一個一個全部納得できるっていう風に今のところ捉えていますね
そうですね確かにそんな感じのイメージでいいかなと
ただその特性もやっぱちょっと違いますし
今は自分がこうなりたい自分とは違うんだっていうのに気づくのも
まあまあ時間かかったり難しいことかもしれないと思っていて
でも本当にそれは気づけないと
なんでこんなにうまくいかないんだろうみたいな状況になりがちだとは思うから
最低限気づけた方が何をやるにしてもスムーズにいくとは思っていて
それが理想の自分と全然違ったとしても
一旦は正確にフラットに把握するところから始まるというか
把握した上で多少その時傷つくかもしれないけど
そこからじゃあそんな自分をどう操縦するみたいな話が初めて始まるのかなみたいな
そうですね起点は
そこで変わりたいと思えば変わってもいいのかもしれないですけど
そこで変に変わらなくてもいいような気はしていて
本当にそれが自分の根っこみたいなところだったとした時に
その事実がいかに恥ずかしかろうが別にそれを受け止めて
実際それを世界に向けて発信した時に
意外と誰も気にしてないというか
世界は受け止めてくれるぐらいのところに気づくと
幸せというかすごく世界が安全地帯に見える
そうじゃない自分
自分の理想というか
そこを実装じゃないかっていうところをちゃんと自分で
ただその自己認識するのって結構大変だったりするかなと思いながら
一回そこを抜けるとすごく世界が変わる感じはするなというのは感じましたね
そこに気づいて一つ少し吹っ切れたような
現にそうだなみたいな客観的に考えれば考えるほど
自分が賢いみたいに思っているみたいなので
すげえダサいからめっちゃ嫌だけど
でも何かしらそこの自分の中に自負だったりとか
そう見られたいっていう風に思っている自分が
確かにいるなっていうのがあるので
そこをどうしようもないから
特に僕はそこが結構あるので認めない限りは
それを変に求めちゃったり逆に
変な空回りをして失敗をしてしまったりとか
そういうのにもつながってくるし
感じですかね最近少し思うのは
っていうのを言うのも
結構世界に対して自分はそう思っているっていうのを結構勇気が
取らない方がいいですけど
それは僕も国語も話してます
これを聞いて誰かがどう思われるかは分からないですけど
実際自分がそう思っているっていう風に自分で気づいたし
でもそう思われたい自分がいるっていうのも
自分でダサいと思うけど
そのダサい自分を認めることが必要だっていうのも
理解したので
まあいいかなと
さっきちょっと言ったように結局そこに気づいた自分ってやっぱり
いいなみたいなところで自分の自尊心を保つみたいな
みたいなことを自分でやってるなっていうのも
メタ的にちょっと見れたりとか
恥ずかしい自分を認められた自分でやるじゃんみたいな
見方をまたして
自分の自尊心を保っている自分がまたおるなっていうのを
またちょっと上から見てるみたいな
そっか
そうですね
なんか似た目がある気がしてて
学校の成績とかも良かったし
頭の回転が早いって自分で感じてた時期もあったんですけど
自分の場合はもう上には上がいるをちょっと感じすぎたし
自分も老いてるんで
その意味でなんか
なんだろう
そう思っている自分に気づいてダサい
しょうまさんほどはダサいと思ってなかったのかもしれないですね
それから上にが上がいるっていうのも僕ももちろん思ってるんですよ
自分が一番賢いとかっていうのを全然思ってたりはしなくて
人に賢い人だなって思われたいって思ってる自分がいるみたいな
ああそういうことか本当に賢いかどうかではなく
思われたい自分
そうか
って感じで多分僕が気づいたのは
実際賢いかどうかなんて
人の判断基準それぞれだし
分からない人に言われたように
上には上がいるし
何を持って賢いと言うかみたいなのもあるし
そっかそっか
気づいたらもう賢いと思われたい自分がいたみたいな
レベルで気づかれたんですね
なるほど
そっかそっか
バカだと思われたくないとか
よりも賢いって思われたいの方なのかな
それもあるけど
似てるけど
だからこうなんか失敗とかなんかあった時に
すごく何で失敗したかっていうのの
理屈を組み立てるのが上手いとか
こうこうこういう理由でこうなったからこういう風に
こういう結果になってしまったみたいな
この失敗には理由がある
別に全然何も考えてなかったわけじゃなくて
こういうのとこういうのとこういうのが重なって
こうなったからこうなっちゃったんだ
だから僕は何も考えてなくやったわけじゃありませんみたいな
そんな言い訳を
あーなんか自分しがち
しがちだなとか
メタ認知と承認欲求
そういう失敗の方でいくとですね
あとはだからそういう賢い自分でいたいみたいなところがあるから
特にその自分が憧れてる人とかに
こう認めてもらいたいみたいな
そういう賢さの面で認められてもらいたいみたいな
思いとかも多分あったりするんだろうなみたいな
一種の承認欲求みたいなのがそこで暴走しそうになる
なるほど
そっか
確かに僕が思ってたのとちょっと違う感じだったかなとは思いながら
なんかでもそれをやっぱ
何レイヤーか
レイヤーってさっきの文脈と違いますか
レイヤーって単語じゃない方がいいのかな
それを上空みたいなところから築けるみたいなのを
さらにメタに築くみたいにしていくことは
基本その意味では健全というか
前に進んでる感じが
前に進むのがいいかどうかという視点もあるんですけど
そうですね
そこを見れてるから
自分をどんどん俯瞰して見れてるから
精神コントロールがすごく上手くなるというか
極端な話をするとメタ認知力みたいなのが上がってくると
高い人ほど
高いという言い方もどうかわからないですけど
熟達するほどたぶん怒らないと思うんですね
ああはいはいはい
怒りが出てこなかったり
感情コントロールが上手くなるとは思うんですね
そこが怒りが苦手で避けてるが故に
なかなか自分の怒りに対して
メタ認知する機会が少なくて
その意味でなかなか
本当の意味で怒らない人間になれないなと思っていて
なる機会が少ないと思ってるんですよ
本当の意味で怒らない
今はビビっちゃって怒る前に
手を変え品を変え避けてるんですよ
でももう自分の怒りに対して本当に
自分ってこうなんだっていうのを
メタ的な視点から気づけたら
その怒りがバカバカしくなるっていうのを
ちょいちょい聞くんですよね
そこまでいったらもう
本当の意味で怒らなくなる
って思ってそうなりたいんですよ本当は
ただそこを機質的に先に先手を打っちゃうから
怒りに反応するのは
僕の中に怒りがあって消えてないからだとも思っていて
そこがねすごい課題だと思いながらなかなか
怒りの感情との向き合い方
そこに直面する
怒るっていう瞬間を避け続けてるから
なおさら見る機会がないみたいになってるんですよね
一方でちゃんと怒らないといけないタイミングみたいなのも
あったりしますもんね
そうですか
例えば本当に
例えばって言っても具体例は出ないかもしれないですけど
すごい不条理とか不合理な仕打ちを受けて
もう怒らないみたいな状態を続けると
それでそのそういう扱いを受けた人と
今後付き合っていく気があるんであれば
怒らないと円滑の多分関係が築けないし
そう受けたから怒らずに
その人とは円切ろだったらそれでいいと思うんですけど
何かしら不条理だったりすごく
何て言ったらいいんですかね
不当な扱いを受けた時に
ちゃんとその人に対して傷ついただったり
怒るというか本当に怒るみたいなのは
感情的に出すかどうかを置いておくにしても
それをちゃんと表明しないと健全な関係でいられない
それは僕の解釈で言うとですけど
今の僕のレベルで
出せないけど怒るみたいになっちゃうと思ってるんですけど
本当に怒りを超えた人は
怒らずにちゃんと伝えた上で
自分も傷つけず相手も傷つけずできると思っていて
ごめんなさい今の話は
僕の中ではレイヤーの違う話なんですけど
何も気にせず自己表現してしまっていいと思うんですよ
自分の中に怒りが本当に少なくなっていれば
不当な扱いで受けたらそれは不当だって
直球でただ返せばいいと思っていて
僕なんかも多分瞬間ムカってきちゃうだろうし
ムカっていうのが返せない相手だったら
もう逃げちゃうだろうし
確かにそれ自体は
怒る必要性があるかといったら別の話になりますね
怒らないといけないというのはないですね
状況が状況だった時に
感情的なものを相手に含めたところで見せないと
相手が気づかないみたいな
僕が今言ったのに関して言うと
そういうのじゃないと相手は本当に気づけない
こっちが傷ついていることに気づけなかったりだとか
そういった状況とかあったりするし
相手もだから気づかないうちに
あるいは気づいててもこっちが全然反応しないから
調子に乗ったりだとかっていうパターンも
もしかしたらあるかもしれないですけど
そういうレベルのところの話をしてましたけど
おっしゃるように怒らなくても
ただそこを理路整然と返せれば全然ですね
それが相手に伝わって
そのコミュニケーションとして
そこができれば確かに全然問題ないですね
怒る必要みたいなのは確かにない
そうですね
いくつかのレイヤーで僕が喋ると思っちゃってて
相手をコントロールするしないの話で
コントロールしやすいのは怒りかもしれない
っていうのは思います
コントロールできないっていう前提に
立とうとしてるんですよ
立とうとして相手は変えられないっていうのは本当にそうだと思うし
それがいいなと思ってる
無理やりやらないっていう表現にも通じるんですけど
でもちょっと違う例で
面白いなと思った話を挟んじゃうんですけど
レイヤーと自己表現
ケイジ君っていう
彼は怒りの感情があまりわからないらしくて
自分の中に怒りの感情が生まれないらしいんですよほぼ
わからないみたいな感じらしくて
でも塾の先生かなんかやってたのかな
だから怒るフリをするっていうのを覚える
怒るフリ
をすると相手をコントロール
生徒に言うことを聞かせるっていうことができる
それは簡単だって言ってて
声を大きくすればいいんですよって言ってたんですよ
声を大きくすれば相手は怒ったと思う
自分の中で怒りがわかんないから
怒ってできないし
なんだけどこれをやれば怒ったっていうことになるんだなっていうので
大きい声を出して怒ってるフリしてたって言ってて
面白いなっていうのをちょっとネタ的に
面白いので眠いですけど
すみません申し訳ない
だからその意味では僕は
相手をコントロールしないっていうスタンスに立ちたいという意識もありながら
さっきの話聞いちゃうから
なおさら怒りで対応しないといけないっていう結論に行きづらくなるんです
そこはもうそれで相手が変わらなかろうと
自分のスタンスを保ってそこにいるみたいに
痛いんであればいるし
痛くないんであれば本当に離れる
それは今の僕は逃げるっていう形で行動を取るけど
そうじゃなくて自分も全く怒りもびびりもせず
なんかまあいいかなみたいな
ここはもういいかなと思って離れる
みたいなのができたら理想だな
ては思ってるんですけど
確かにそれが一番
僕もそういうスタンスみたいな精神状態っていうのが
一番健康的だなと思います
そうですね
しょうまさんあんまり怒らないイメージがあると思うんですけど
私にはほぼ怒らないんです
怒られたことない
けど子供たちにはすごい怒る
そんなにすごい怒るんですか
私は何にでも怒るので
しょうまさんにも怒る
そっちも意外でした
え、セラフィさん怒るのか
子供のことにも怒る
それは見たことないかも
セラフィさんのは
特に時間に遅れそう
余裕がないと焦って怒りが出てくるんですよ
典型的に余裕がないと怒りが出てくる
あーなるほど
ちょっとそこにギャップもあるので
結構決まったこととかをしっかりやりたい
だったりするので
他もこうなったらこうでいいじゃん
柔軟に対応すればというか
だったり
ちょっとゆるい部分があるので
そこのギャップで
子供たちに怒っちゃうというのは
一つも危険なこと
怪我しそうなこともあるんですけど
頭からソファに突っ込んだりとか
そういうのもすぐ大きな声出ちゃいますし
そうじゃないときは
自分は余裕がないときはありますよね
でもなんで子供たちほど怒っちゃうんだろうな
そこはあんまり自分の中で理由がはっきりわからないみたいな感じ
そうですね
今のところすぐすぐこうだからみたいなのはないでしょうけど
子供は結構同一視しちゃうんだと思うんですよね
自分と同じくらいというか
だからそこはなかなかあるような気がしますね
セラビよりも同一視をしている
それはセラビかもしれないですけどね
例えばそれこそ
よくわかんないYouTubeとかで
何見よんみたいな
すっげー自分的なくだらないものを自分で見ちゃうとか
自由じゃないですか
好きなものを
それをイライラしちゃったりするわけですよ
別に好きなら好きでそれでいいけど
なんで干渉するかというと
やっぱ彼らのためにならないって勝手に思うからなんですよね
正直全然別の人間だし好きに生きればいいんですけど
そこはだから自分かのごとく
自分だったら絶対嫌だから自分の価値基準で言ってるわけじゃないですか
それをできれば辞めてほしい
みたいに思うぐらい
すげー未来を案じたりだとか
だから本当に兄弟喧嘩にしても
おかしいやろみたいな時とか
特に声をあらげたりだとか
あるのかなって思いますね
そっか僕もそうだったのかもなって思いながら聞いてましたね
恥ずかしながら何回も言ってますけど
松本さん達よりももっともっと抑えつけて育てちゃったもんで
その時は完全に確かに自分の価値観で自分と同意として強制してましたね
恥ずかしい
当時はそういうレベルだったんで
それをちゃんと認めなきゃなってもちろん思ってますけど
だから逆に自分家の子供だったらまた違うのかもしれないですけどね
今日もその
ちゃんと何だろうさっき言った
怒りを自分の中から向き合うにはなってないけど
怒りに反応しないっていうのを考えて
そういう風にやってるうちに
反応してるうちに寝ちゃったんですけど
それにね怒ったら
じゃあやろっかってなったらなんか
余計それが習慣になっちゃうかなって勝手ながら心配して
あえて無反応してたんですけど
それはそうですね前ほど同意通し
自分家の子供じゃないからのもさっきと同じだけどあるけど
同意通ししないようにはちょっとなってるのかな
さっきのこれめちゃくちゃ話が戻っていっちゃうんですけど
なんでこの話僕がしたかったかっていうと
本当はもうちょっとシンプルな最初に伝えとけばよかったんですけど
さっきのこの収録に入ってないかな
入ってないと思うんですけど
好き嫌いに落ち着く話と
べきって対比で話した話が
僕の中ではすごく自分の根っこで大事な話で
まだ大輝君とかみなみさんとかキーさんとか
ゴシューショーラジオのメンバーにはちょっと伝わりきってなくて
今後も話したいんですけど
道のりでしょうもさんと話したらまた全然展開になり
違う展開になりそうで話したいんですよねっていうのを
伝えようとして始めた話
それがまたちょっと違うここに掘り下がっていて申し訳なかったんですけど
ちょっとまた次いつ機会作れるか分からないですけど
一回またそれを話したいなと思ってて
そんな風に思ってますね
それこそいろんなレイヤーが工作しながらしゃべる感じになるとは思うんですけど
なかなか本当に深井さんが言われた表現
ただ何の気なしにある一つの例を説明されて
本当に言語が上手いなって僕も思ったし
相方のケンセルさんもそうやっておっしゃってたんですけど
コミュニケーションの難しさ
っていうだけですけど
いつも意識してたらいろんな話に当てはまって
これはちょっと自分の中ではすごく気持ちがいいぞって思って
言語化まだめっちゃ全然できないんですけど
少なくとも聞いてる分にはめちゃくちゃ整理して聞けて
めっちゃいいんですよね
そのレイヤーはそのレイヤーで成功せとれてる
それに対比して話された話も違うレイヤーとして成功せとれてるみたいに思ってて
さっき話したゴシューショーラジオの話の中で
大輝くんがよく兄弟の兄弟3人兄弟の中で
よくそういう話になるっていうのがあって
なんて表現してたかな
単語忘れたぞ
またレイのスキームだ
スキームって言った気がする
間違えてたらごめんなさい
ちょっとスキームがいまいち分かってないんですよね
でも意味合いとしては
またレイのパターンだの方が僕は伝わりやすいんですけど
なんか
例えばコミュニケーションの話で言うと
絶対100%理解してもらえることはない
っていうスタンスに立つっていう話があったとして
自分の本当の思いをある程度伝わったしても
100%相手に伝わるってことはまずない
っていうのはそう思うんだけれども
だからといってコミュニケーションを諦めてはいけないなり
諦めたくないなり
そういう構図の話がコミュニケーションじゃなくてもよくあると
それをレイのスキームっていう表現で
それは僕的にもパターンですね
スキームはどっちかというと少し意図的
意図的な構造
設計された構造みたいな意味合いがある気がします
言葉の意味合い的には
だからそれは意図的にそういう風に作った
作ってるっていうものとは多分違うと思うので
多分そのパターンとか構造とかの方は
たぶんしっくりは来やすいわけ
あんまり聞き慣れないですねスキームって
分からなかったんですよスキームが
実際に設計図とか
そういう意図的に設計された仕組みみたいな意味合いのものを
特にいろいろ
そうですねいろいろ
まあいいか
でもそのスキームの意味の話より
僕が今の話で表現したかったので
なんでしょうね
その一つの文章をつなげて話してしまうと
ある意味程度問題というか
行き過ぎちゃいけないみたいな話としては
もちろん理解できるんですけど
理解してもらえない前提に立ちすぎると
本当になんかもう全て諦めたような感じになっちゃうから
みたいな表現も出てきて
それはそれであるんですけど
僕の中では100%理解してもらえることはないっていうレイヤーと
コミュニケーションは諦めないっていうのは
別レイヤーで同時に存在するって思ってて
それの中でそれぞれまた程度があるって僕は思うように今なってて
大輝くんと話した時はそこまで整理できてないんですけど
深井さんの話聞いた
その表現を聞いた時に
ああそういう風なのが自分の中にも適応できたし
そう思ってた自分もいたなって
話が整理できて気持ちよかったっていう話なんですけどね
レイヤーの概念
そうですね
ロジックですね
ロジック
整合性とれてるとのこのみたいなので
全ての物事が一つながりになってるわけではないので
まさにそれぞれのレイヤーで一貫性がある話なのか
そこのレイヤーが違ったところで
一瞬矛盾してるようには見えるけど
話の論点自体が違うから
別にそれは両立してはいけない話ではないっていうことですね
そうですねそうだと思います
それは確かに分かりやすいというか
論点次第でいくらでもそこは変わるからですね
ただその100%を通じない
100%を通じないっていうことの
事実をどれだけ勘案してるかっていうのと
諦めないはやっぱり軸が違うので
僕がさっき言った意味合いとしては
ベクトルが違うっていう表現がレイヤーが違うっていう
なんですよ意味合い的には
僕あんまり議論とか
ディベートとか討論があんまり好きじゃなくて
これもイメージなのかもしれない
あんまりやってないから勝手なイメージなのかもしれないんですけど
議論とか討論の中では
そのレイヤーが違う話なのに
それは違うみたいな
違う話にどんどん切り替わって
進んでいっちゃって
みたいに見えちゃうんですよね
言葉のイメージ的には
そうですよね
言葉的に論破とかっていう言葉もそうですけど
戦わせて
どっちが正しいのかみたいな話からすると
そんなイメージですけど
ディベートとか討論みたいな
討論カフェってあるじゃないですか
討論っていう言葉ですけど
まさにそういうレイヤーが違う話でも存在してて
別に戦うというよりも
それぞれのレイヤーの話を聞いて
理解し合うような感じ
なるほど
ふわず嫌い
討論って聞くとイメージ的にはそっち側じゃないですか
戦うイメージになっちゃって
ただ実際それ自体が
全てが全てこっち面通りのものかというと
そうじゃないし
そこの違うレイヤーでの話
意見とか論理
どんな考えとかっていうのを
それぞれ共存させて
それを理解し合うっていうのが一番
健康的
解消する必要がない
ぶつかったり摩擦したりするとあれですけど
だからそういう意味でもレイヤーみたいな捉え方すると
別にそんな層が違うから
ぶつかる話でもない
そっか
なるほど
今もしお笑いが得意な人だったら
僕が今そうですねって言ったら
もうちょっとうまく笑いにできたかなって
すいません
レイヤーの層と層です
下手だったなと思って
普通にそれ言ってくれたら僕は笑ってました
なんか訳わかんないしょうもないオチみたいな
言っちゃいましたけど
なんとなく話としては
収束に向かってきたかなと思って
道のりでこれ使おうと思ってるんですけど
大丈夫ですか
前の説明とかもあんまり対してせずに
これバッと流しちゃうかもしれないですけど
構いませんか
ありがとうございます
いやー面白かった
眠かったのにめっちゃ目覚めました
じゃあ一旦こんなところで
ありがとうございました
