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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら嬉しいです。
今回の道のりは、ひぐち塾のディスコードサーバー上のしゃべり場で公開収録的に行ったものです。
収録日は8月13日。それではお聞きください。
それでは、シュウとショウの未知の理への道のり
第9回か10回か11回に
もう本当にすみません。
前回7月29日の録音分のやつ、まだ一回も配信してない状態ですね。
この前何しゃべりましたっけ?
おいしいについてです。
すみません、その編集もさっきまでやってたんですけど、
今日アップできなかったですね。
全然本当に僕なんかも本当に思い出して
本当にシュウさんのケースでお願いします。
ということで、今日は
ショウマさんの父の戯言でのアレクサに対する怒りが湧いた回をきっかけに
いろいろ今盛り上がってる話をしていこうかなと思ってるんですけど
最初にショウマさんが父の戯言でアレクサ
アレクサってスピーカーですよね、あれ。
そうですね、いわゆるスマートスピーカーという
おっしゃってたようにSiriみたいなやつですね。
AppleでいうところのSiri、Googleでいうところの
GoogleはGoogleになるかな。OK Googleですね。
あとはアレクサはAmazonのになりますね。
それがトンチンカンなことを言ってきたときに
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はい、そうなんですよ。
はぁ?って言って若干怒りの感情が湧いてきたと。
そうですね。
今思えば怒り、ちょっと呆れみたいなところもあるかもしれないですけど
でも普段もなかなか呼びかけても聞いてくれないときとか
例えば最初アレクサって呼びかけてるのに
アレクサ!アレクサ!みたいな感じになってくる。
おぉ、なるほど。
面白い、面白い。
あっ、ごめんなさい。
えっ?
アレクサ、ストップ。
えっ?
反応しちゃった、今。すみません。
あははははは。
まさに今反応してくれた。すごいですね。
逆に、反応しなくていいときに反応するようなやつなんですよ。
なるほど、なるほど。
いやぁ、めっちゃおもろいですよね。
でまぁ、ちょっとしょうまさんの配信自体、
しょうまさんの反応のはぁ?のところも含めてめちゃくちゃ面白かったし
僕がその原因について自分だったらこうだっていうところを反応して
で、それに対しても大輝は常にカッコつけていたいの
杉本大輝くんが反応してくれてたり
なっちさんも配信してくれたりっていう
結構盛り上がってきてるなっていうところで
そうですね。
で、今も大輝くんがこの2人が喋ってる
僕としょうまさんが喋ってるのを聞いてくれてる状態なんですね。
本当は僕としては
聞いてまーす。
ちゃんと喋ってくれた。
そうそう、本当はもうちゃんとゲストとして
今日のゲストは大輝くんでーすみたいな感じなのを僕は最初イメージしてたんですけど
なんか恥ずかしいっていうことで
ちょっと意外だったんですけどね。
確かに。
僕もまぁビビリに見えないってよく言うわ。
恥ずかしがらないと思ってました?
うん。あんまり恥ずかしがらないようなキャラに見えてた。
うん。僕もですね。
結構恥ずかしい
なんかビビっちゃうんですよね。
なんかビビリが多くなってきたよね。
僕もビビリだし、なっちさんも全てにビビって気を使うだしみたいな。
僕もビビリですよね。
じゃあ今回ちょっとビビリ界隈で盛り上がってる話題みたいな感じですかね。
そうなのかもしれないですね。ビビリ界隈で。
今日なっちさんもまた新しく続けて配信されてましたね。
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まだちょっと聞いてないんですけど。
聞いてましたね。
僕聞いたんですけど、あれはどっちかっていうとゆる言語学の領域に入っていった。
どっちかっていうとですね。
ご自身のお子さんの
なんだっけ、洗いさせてっていうやつ。
それにちょっとつながるような感じで話されてましたね。
で、そこのなっちさんのところもまた別切り口っていう感じで面白いんですけど。
僕的には大輝くんが僕にボイスメッセージもちゃんと聞けてました。返事してなかったけど。
ボイスメッセージはちゃんと届いてたんですけど、ほぼあの1分間は
あれあれみたいな、なんかどうなってんのかなみたいな感じでほとんど内容を特になかったから。
配信の方だけを頼りに大輝くんの肝に思ってるところを推察しようとしていて。
ただまだはっきりくっきりイメージできていないところがあって。
だからそういうのはやっぱりこう聞きながら直接対話しながらじゃないと
なんかこのポッドキャストの配信の応酬だとなかなか厳しいのかなっていうところがあって
呼びたかったっていう感じがあったのね。
なるほど。
なんか大輝くんの放送を聞いて、やっぱりなんかこうちょっと構造化した方が分かりやすいのかなと
いう風なのはちょっと感じましたね。構造化というか。
ちょっと後にしますね。ちょっとすみません。ちょっと入ってきてしまって。
最近しゅうさんの考えるところを。
だから僕もまだちょっとちゃんとした言いたいところはつかみきれてないんだけれども
今の時点の印象というか、僕自身の配信についての僕の意識っていうのを先に説明させてもらった方がいいのかなと思ったりもしていて
僕意外と意外とというかビビりだから意外と一語一句考えて喋っているところがあって
表現の方法が分かりやすいかどうかは自信はないんだけれども
基本的には自分の考え方感じ方を話しているつもりでいて
そこに今回の配信ではでもみんなそうなんじゃないかなって思うっていうのをつけちゃったから
ちょっとそこを引っ張られたのかもしれないんだけど
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基本的には自分はこういう風に感じるよっていうのの紹介みたいな気分がありますと
大輝くんの疑問に思われてたのは
でもこういう人もいるかやっぱり人によるかみたいな感じの
万人に共通する何かを見つけようとしているのかなっていう感じが印象があって
僕はなんとなく万人にもそうなんじゃないかっていうのもつけちゃったけど
それもあくまで万人にこれは共通してそうな部分だなって感じるっていうところが
あくまでも最後につくっていうのがいつも僕の表現で
あれ4章言で何かこう言おうとしてくれていたじゃない
強い弱いと近い遠いだったかな
僕は僕の配信に関して言うと
その近い遠いのことがほぼメインのイメージで喋っていたのね
そこにでも強い人には怒らなくて弱い人にはいかってみたいな表現もちょっと
混ざり込んでたと思うから
そこでその4章言みたいな感じに捉えさせちゃったのかなっていう感じはしているんだけれども
本当はそのナッチさんが言われてたみたいな愛とかいろんな要素が絡めさせようと思えば
いろいろ別切り口で絡めさせるかもしれないけど
でもその要素をいろいろ絡めていくと本当に千差万別になっていくんで
僕としては今回は距離かなっていうところを一番意識して
それは結構いろんな人に当たってくると思うんだけど
前置きをさせてもらったら多少違うのかなっていう感じがあって
で、その上で大輝くんがどこが一番好きなのかっていうのを
どこが一番好きなのかっていうのを
どこが一番好きなのかっていうのを
どこが一番好きなのかっていうのを
その上で大輝くんがどこが一番気になるというか
疑問点として残ったりするのかなっていうのを
掘り下げられたらいいかなと思って呼びたかったっていう感じでした
さっきしゅうさんがそのままおっしゃってくれたように
しゅうさんが喋ってた中で僕はみんなもそうじゃないかなっていうのに
すごい意識を持っていかれちゃって
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そこばっかり考えてた感じはしますね
しゅうさんが言ってたみんなにちょっと僕が当てはまらなかったから
よりちょっと考えたのかもしれないですね
そういう意味からすると僕も2人の配信聞いて
いろいろ考えて
一応ある程度複雑にじゃなくてシンプルに
みんながしっくりくるようなとこっていうのを
僕も探すようなタイプで
それからすると今一つ思っているのが
まず感情と行動の切り分けっていうところが一つと
あとは愛があるかないかっていうところの2つの要素だと思ってるんですよね
その愛ってざっくり起こりたくないけど起こっちゃうってことですかね
今僕が考えてる愛っていうのはちょっとかなり漠然とはしてるんだけども
ざっくり今考えてるのを説明してもいいですか
もちろんもちろん
ただまず感情と行動を切り分けるってところで
まず感情は怒りの感情とこれに関する感情は
怒りの感情がまず出るか出ないか
で、怒りの感情が出たっていうのとまた行動は別だと
で、行動には叱ると怒るがあるというところが大前提で
で、この怒りの感情が出るかっていうところは
もう人間の生存本能というか
そういうところからだから
しゅうさんのおっしゃってた例でいけば
あっち系の人に何かかなり心に揺さぶられることがあっても
怒りの感情は出ないとそもそも
そもそも感情が出ないから
その後怒るも叱るも行動にはつながらない
で、怒りの感情がまず出るか出ないかっていうところがそこにあって
例えばその子供を叱るとかっていうと
ここには怒りの感情はない
ここはたぶん大輝くんが言ってたところで
怒りの感情は出てなくて
ただ行動としては叱るっていうのはあり得て
ここには子供に対する愛情があると
そうですね
もっと行動の方で区分けをするとすると
叱るはなっちさんがおっしゃられたように愛しかない
ここは主体と客体というか
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こちら側、行動を起こす側も受ける側も
両方からの愛情の関係性が成り立っているということが前提で
相手に対しての愛情があれば叱る
それが叱るになるだろうなと
怒るの場合はある程度少なからず相互に愛情の関係性がある間柄で
相手の他者愛か自己愛かでも
その感じ、発動の仕方が変わるかなと
例えば子供に怒っちゃうっていう時
っていうのが
例えば自己愛の方でいくと
例えば生活をしていく上で
なかなかうまくいかないという時に
感情をぶつけちゃうような状態
これっていうのは親の自己愛というか
それでおってしまう
だけどもそこには子供から愛されてるっていうところの
気持ちもあるから
子供に僕がちょっと最近話したので言えば
甘えちゃってる状態なのかなと思ったり
一方で自己愛じゃなくて
子供に対して愛がある状態でも怒るっていうのはありえるかなと思って
感情がぶつけるほど
この大きな出来事というか
例えば子供がすごく命に関わるような危ないことをしてしまった状態
ここで怒るみたいなのは生じ得るんじゃないかなと思って
そこは子供に対する他者への愛情の方が
強く出てしまって突発的にぶつけちゃうような状態
そんな感じの印象を
今頭の中では受けてるような感じですね
ただここに関すると
怒るっていうところに
怒りの感情が結びついてるかっていうと
ちょっとよくわかんない
少なくとも怒るっていう行動には
怒りっていうのが結びついてるだろうと思うんだけど
まだその怒りっていうもの自身も
僕の中でまだぼやっとしてる部分があるんで
そこをすり合わせないと
しっくりこない部分がタイプもあったりするのかなと思ったり
そんな感じで今考えてたりしてますね
どうすかね今の大輝くんの
今僕全然あんまりピンときてなかったんですよね
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正馬さんの話聞いて
今の話?
なるほどなっていうのが僕の中で薄くて
ずっと叱るなのじゃないかなっていう風に聞こえてました
それはまさに今の話かな
まさに今です
ずっと叱る
大輝くんにとっての叱るっていうのはどういうことなんだろう
全然まとまってないですけど
未来を見てたら叱る
その場の行動とかその瞬間に対して怒ってたら
怒るかなっていう感じですかね
そこら辺の捉え方自身がそもそも違うのかもしれないね
そうですね
何々ができてないからとか何々が下手だからは
怒るになるのかな
同じことに対してでも
何々ができてないっていうのは怒るだけど
何々を直せばっていうのは叱るになり得ますね
僕の中だと
何々ができてないんでしょ
ネガティブじゃなくてってなんていうこと
ネガティブな感じだと
すごい当たり前なこと言ってますけど
ネガティブだと怒るだし
ポジティブだと叱るなことが多いかな
ポジティブでも何々をすればっていう提案はいいけど
何々をした方がいいするべきみたいは
確かにそうですね何々をするべきは
べきは僕の中でネガティブになっちゃいますね
そうするとその行動に対する
ポジティブなのかネガティブなのかっていうのと
またちょっと違うかなと思う
そっかそっかそうですね
今僕が話してた感じだとすると
まずそもそもの定義
僕が持ってる定義は
怒るだ自分の感情をぶつけてしまうこと
そっかそうですね
叱るは感情とは分離して
ちゃんとやるべきことだったり
悟ることっていうところが
そもそも定義として使ってるから
多分ピンとこなかったかなと思う
そうですね
なるほどね
難しいよねそもそもこの怒りさ
怒りとか叱る怒るっていう定義が
それぞれ多分違うから
そこのすり減わってから始めないと
なかなかしっくりこないかもしれないな
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しゅうさんどんな感じです?
そこの言葉の定義みたいな
ごめんなさい今ちょっとね
喋り場なもんでと思って
コメント欄代わりに雑談をちょっと見ていて
もーちゃんが面白いこと書いてくれていて
怒ると叱るについて
僕もこれ後で掘り下げたかったんですよね
僕の方で読んじゃっていいですか?
なんか大輝くんの取っちゃったみたいになったけど
怒ると叱るについて
この前かなぷりちゃんに一生懸命説明したけど
どっちでもいいんじゃないって言われた
みんな違って笑っちゃうねっていうコメントくれて
どっちかっていうと僕もかなぷりっぽい気分があるかな
っていうのが
それはただ今の僕のフェーズっていうだけで
前回話をした時も
僕は根源的な怒りについて話をしていて
そこからこうそういう定義を
こういう場合こういう場合ってシチュエーションを
細かく分けていったり
さっきの叱ると怒るはどう違うっていう
なんていうか表現良くないかもしれないですけど
枝葉の部分っていう風に僕は感じていて
そこに後からどういう風に定義付けをするかっていうところに
そこまで今興味が湧かなかったりしていて
なんかかなぷりが言うみたいに
その辺ってこう見る人だったり
その本人のその時の状況だったりによっても
全部変わってくるから
そんなにそこを分けることに
そこまで今は意識がどうしてもいかないっていう感じがあって
そもそもその前に根源的に
怒るってどういうことなのかなっていうのを
探ろうという意識で探っていた時に
少なくとも大きく分けて
自分が危険にさらされるような
怒りを持った相手との距離が近い時には
こっちの怒りが出るところではないっていうのを
ちょっと松本さんの聞きながら思ったもんで
ああいう風に表現したっていう
そういうそこから
まあいろんなことを織り込んではいけるんだとは思うんですけど
興味ポイントの
どっちかっていうと
そうですね一番根っこにある
そもそも怒りがなぜ湧くのかみたいな
だからそれがもし制御できればっていう言い方はあんまり良くないのかな
怒りを出さずに済むのであれば
叱るじゃなくて褒めて伸ばすになるわけじゃないですか
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相手のためを思って言うんであれば
その怒りが乗っていようが乗っていまいが
そういう叱るっていうような相手を悟す言い方ではなくて
本人も気づかないうちに相手を導いてあげられれば
それが一番いいのかなっていう気がするもんで
本人っていうのは
その叱る相手っていうのがもしいるシチュエーションの場合に
これは怒るじゃなくて叱るだっていうのは
表面上が似てるからそういう切り分けが必要なんであって
そもそも怒るを出さずに済むんであれば
そっちの方がいいかなっていう風に思ってしまうっていう感じがあって
怒りについて掘り下げたくて
ああいう配信したっていうところが僕の場合はありましたかね
今怒るって使われてたのは怒るっていう風な感じでいいですか?
行動の方でいいですか?
あれ?どう違うんでしたっけ?
僕がさっきその僕の頭の中での話ですけど
僕の中では怒りっていうのは感情だと
で、行動として叱ると怒るがあるっていうところで
で、叱るには怒りは紐付いてないと思ってて
怒るには紐付いてるっていう風に思ってるっていうところだったんですけど
今すでさんが怒るって使われてたのは
行動としての怒るっていうような意味合いで使われてた感じですよね
あ、ごめんなさいあの感情
感情か
根っこのその感情の出どころを
なんか見極めたい
それはだから僕のあのポッドキャストでも全然表現しきれてないところを今
根っこの部分を今探り直してそういう風に思うっていう話にちょっと
ある意味違うやんけみたいなことを言い出しちゃってるように聞こえるかもしれないですけど
なんか怒ると叱るがあのさっき似てるというか表面上に似てるっていう風におっしゃってたんで
あのその辺がちょっと僕の頭の中で今ちょっと整理できてなかったからですね
あーすいません
いやいやだって叱るは感情って思われてないですよね
叱るはどうなんでしょうね
その感情として怒りがないときにも叱るってあり得るんですかね
僕の中での感覚としては叱るときは怒ってないんですね
怒ってないと思ってるんですよ
怒りがなく
そもそもその子供たちがこんなに叱るときに
叱るっていうのは多分社会で生きていく中で必要と思われることを
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教えてあげようっていう気持ちだけなんで
そこに僕は多分怒りはないと思ってるんですよね
それはサトスとは違うんですね
いや叱るはなんでどっちかっていうとサトスと同じような意味合いで僕は使ってますね今
あーなるほど
で例えばその
そのしつけの中で怒りみたいなのが出て
それが結果的に叱るっていうところにグラデーションがあると思うんですけど
属すような形になっても怒りが入ったらそれは僕は怒るだと思ってるんですよ
何かをサトスようなことでもですね
基本的に怒るもサトス方向だと思うんですけど
それはどっちかというと自己愛というか
親の都合でサトしてるような状態かなと思ってて
たださっきもモーターの話であったように
カナピュタも話されてて
結局そこに愛があればいいんじゃないかみたいな話もされてたかなと思うんですけど
そういうのに愛があると思うんですよ
結局すごく危ないことをして
そんなことしないでっていうふうに
感情的になっちゃうのはすごく愛があるしサトスことだけど
そこにはちょっとその
少し怒りの感情みたいなのが入り込んじゃってるような気もするし
あとはもう本当
なかなか普段の生活で大変
子育てやってたらすごく大変なこともいっぱいあると思うんですけど
そういう中でなかなか思う通りに動いてくれなくて
そこらへんはもう親の都合の話で
なかなか自分の感情をコントロールできずに
その怒りの感情をぶつけてしまうような形で言っちゃう
っていうのでも怒るみたいな感じになっちゃうかなと思ってるんですよね
僕としてはそういうふうな感じで捉えてて
自分の中の感情と行動がどういうふうにつながってて
どういう行動かなっていうのを多分考えるのが
毎平均なので
その辺のことをいろいろ考えちゃうんですけど
一方でしゅうさんがおっしゃってたような
そもそも怒りっていうのは何で出てくるのかっていう方も気になるんですよね
なので今僕が話してた方は
しゅうさんが気になられてる方とちょっと別の話なんですけど
そういうふうに考えてます
なるほど
そんな感じですよね
これ僕含め3人とも違うところで喋ってましたねきっと
うーん
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最終的には今で言うところのどのあたりなのか
えっと僕は分解というか今後の行動について
次回へ続く
