00:10
シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、下手な道のりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き
生まれた瞬間のおぎゃーは無感情っていうことになるんですけど
なんで泣いてるんだって聞かれたら
無感情、なんで泣いてるかって聞かれたら
感情なしに動いてるのかな
ほぼほぼ必ず泣きますよね、赤ちゃん
声を出すのが泣くしかできないじゃないですか
だから、あれを泣くっていうのが
音として出す方法があれしか出せなくて
動物的にあの音を出さないといけないから
おぎゃーを出してて
そっからプラスだったりマイナスがある
なんで出さないといけないんだろう
呼吸を始めるために
呼吸のために泣いてると
一応
あれがきっかけで
大呼吸の感じで
なるほど
特にやっぱりそこのおぎゃーっていうのを
あれを泣いてるっていう風に
思ってるぐらいじゃないですか
そうですね
それが言いたかったんです
すいません
泣いてる
あれが泣いてるっていうのは
他人から見たような状態で
そもそも感情自身を人間が定義してるから
それがどういうものかというのは
完全には捉えきれないんですよね、きっと
03:02
そこから言うと
どのタイミングで感情があるかっていうのは
難しい話だとは思うんですけど
その感情なるものみたいなのは
生きていく上の
相互関係の中で
そういうものが
徐々に出来上がっていくような
イメージはありますね
ちょっと話変わるかもしれないですけど
結局
ロボットとかっていうのは
感情がないじゃないですか
でも
ロボット自身が
例えば
すごい人間
見た目人間みたいな感じで
行動とか
全然分かんない
ロボットが
人間と接してた時に
そのロボットの行動から
そのロボットに感情があるかどうか
心があるかどうかっていうのは
外側の人間が決めること
っていうか
何が言いたいか分からないですけど
そうですね
感情
感情なるものっていうのは
何だろうな
すごくその
絶対的なものじゃなく
そこにあるかどうかっていうのは
掴みどころが
ないけども
周りの人が
そこにあるかどうかっていうのは
ないけども
周りの人が
そこに感情があると思えば
それは感情が
あるって言っても
言ってもいいような状態も
ありえるかなと思ったり
そうか
そうですね
だから
しゅうさんがすごく
感情に
対して豊かな
感性を持ってるのかもしれないですね
僕に比べて
なんか急に出てきた気がしたんですけど
どの辺から
例えば
僕が感情ないと思ってたものに
しゅうさんは感情を感じてる
ですね今
だから
赤ちゃん
それで言うと
それ以外のものでも
そういうものがあるかもしれない
って今考えてて
例えばさっき
しゅうまさんが言ってた
ロボット
でも今の新しい
最新じゃなくても
ロボットとかにも
感情をプログラミングできるじゃないですか
例えば
嫌なこと言ったら
ブンって反応して
大好きって言ったら
嬉しい反応をするような
ロボットとか
に対しても
しゅうさんは感情って
捉えるのかな
っていう
感情に見えるものを
インストールできるみたいな
話ですね
要は
そのしょうさん
しょうまさんが言われた
そうですね
06:00
外側から見て
感情があるかないかを
決める話のことですよね
で
2人が言われてた
赤ちゃんの
泣くには
感情がないんじゃないか
っていうのは
外側から見てではなくて
自分の
感覚として
っていう話ですかね
えーっと
まあ
たえきくんは
外側から見て
泣いてる赤ちゃんは
泣いている
っていうのを見て
感情が
あるって感じる方が
多い気がしたんですよ
だから
泣いているって表現もするし
基本
泣くっていうのは
感情が触れている
時に使う表現じゃないですか
うん
そうですね
でもそれは
泣いているけれども
感情がない
っていうのは
外側から見て
外側から見たら
感情があるように見えるけど
そうではない
っていうのの
うん
感覚は
自分の中での感覚
っていうことですね
そうですね
うーん
なるほど
ちなみに
体境とかってどう思います?
体境
うん
お腹にいる
時にも
あれって
赤ちゃん
お腹にいる時から
感情がある想定で
行うものって
僕は理解してるんですけど
あー
あー
全く
感情と思ったことないですね
ほうほう
うん
っていうと
な、なに
体境というものが
あることに関しては
どういう感覚で
考え
ただ
動いてるだけ
なん、なんすか
風が吹くかのように
それがこう
一般的に
一般的にって言葉
僕はほんとあんま好きじゃないですけど
要は
赤ちゃん
お腹にいる時に
赤ちゃん
お腹にいる赤ちゃんにとって
いい影響を
与えようとする
行動じゃないですか
体境って
あ
確かに
そ、そうですね
うん
今は
噛み合ってるかな
えっと
大地君
体、体境って
今
しゅうさんが多分
おっしゃってるのは
例えば
お腹
に対して
こう
何か喋りかけたりだとか
音楽
とか
音楽かけるとか
噛み合ってるかな
噛み合ってる
です
ちょっと
噛み合ってない風な感じ
ちょっと感じたから
ちょっと
合わせていただいて
ごめんなさい
大丈夫です
大丈夫です
大丈夫だったかな
どうかな
あ
えっと途中で噛み合いました
あ、よかった
あ、途中
よかったです
はいはい
ど、どうすかね
僕が走り出してから
違うなって感じて
途中で噛み合いました
あー
最初は違ったんですね
ごめんなさい
最初は
うん
赤ちゃんの方から動く
そうだよね
そう
赤ちゃんの方から動く
そうだよね
それかと思って話してました
あー
なるほど
うん
で
そう
09:00
音楽かけてあげるのも
うん
確かにそうですね
えー
赤ちゃんのためにやってる
えー
ますね
赤ちゃんのために
でまあ
僕
としては
うん
うん
この体調とか
っていう風なのは
うん
感情は
まあ
ないかな
うん
まあ
ないと思うんですけど
うん
ただ
一つのこの
僕はもう
刺激的な
意味合いで
捉えてますね
その
もう中で
体の中で
お母さんの
お腹の中で
えー
もう体は
出来上がって
感覚器官が
出来上がってるんで
うん
結局
その
これから
色々周りの
外界の刺激っていうのを
受け取って
こう世界を
認識していく
わけで
聞こえる状態で
そういう
刺激
っていうのを
こう
インプット
こう
させてあげる
っていうの
で
いいことだ
っていう風に
どちらかといった
なんかちょっと
科学チックですけど
うん
そんな見方を
僕は
してますね
うん
うん
うん
もちろんその
感情はないなって
頭では
思いつつも
親側の愛情は
あるし
それが
その形で
伝わるとは
思ってますよ
感情は
ないにしても
なるほど
それはその
心と体っていうのは
すごく
つながってると
思うし
感情は
ないにしても
その
親の愛情として
何かが伝わる
っていう風には
思ってますよ
うん
なんか
shomaさんと
大輝くんの
言われてた
感情がない
っていうところが
えーと
まだ出来上がってない
出来上がりきってない
っていう
感覚が
ありましたね
あーなんと
感じてきたんですけど
僕がその
根っこを
掘り下げたいって
言ったのは
その
出来上がる瞬間には
逆にあんま
興味ないんですよ
すみません
その根っこを
知りたい
みたいな
ところがあって
もう
そういう意味では
体境で
赤ちゃんに影響
与えられる
っていうような
状況が
あるんであれば
その
何らかの
影響を
受ける側の
赤ちゃんの
心の動き
っていうような
ものの中に
怒りの
元になるものが
こう
どうやって
出来ていくか
みたいな
過程の方に
興味があるって
感じですね
あー
あー
多分
体境で
その
お腹に対して
怒りみたいな
ものを
ぶつけたら
良くないっていうの
なんとなく想像
つくじゃないですか
うん
なんとなくですけど
どうですかね
あんまりピンと
ほんとですか
じゃあもう
あんまり
あれかな
大輝くんは
体境自体が
もしかしたら
もう
あんまり意味ない
ぐらいな
感覚で
えっと
12:00
そうですね
赤ちゃんのために
やってるって
言ってるけど
実際
うん
うん
僕たち
父親と母親の
エゴとして
やってたかも
しれないです
おー
そういう意味
なるほどなー
うん
で
あと一個
僕の
しょうまさんは
知ってるし
あ
ぎりさんも
聞いたことあるかな
あの
ねぼちゃんとの
話の中での
話をちょっと
ぶっこんじゃっても
いいすかね
はい
お願いします
僕が
僕は正直
自分の体感として
生まれる前から
感情があるって
思ってるんですね
あ
そうか
体感
そうなんすよ
で
それはでも
明確な
意味
で
小っちゃい頃に
夜とかに
急に
もうどうしようもない
恐怖に
襲われる
心臓を
わしづかみに
されるような
感覚を
持ったことがあって
ちょくちょく
あったんですよね
それが
あるタイミングで
そうなって
その時に
頭の中に
肌色の
卵のイメージが
湧いてるんですよ
で
なんかこう
なんなら
すごく
いい
ヒーリング
みたいなもんが
流れてるくらいの
気分の
イメージで
すごく平和な
感覚で
過ごしてる
中に
急に
すっごい
こう
邪悪な爪
みたいなもので
切り裂かれて
こう
血みたいなものが
バーって
出てくるような
イメージが
湧いて
そっから
すさまじい
恐怖が
襲ってくる
っていう
のが
あったんすね
小っちゃい頃に
で
何回どう考えても
多分あれは
出産の
記憶だって
僕の中では
なっていて
あれは
本当に
恐怖だったんすよ
僕
もう
恐怖っていう
言葉で
もう
足りない
ぐらい
めっちゃくちゃな
こう
もう
自分の存在
全てが
揺るがされる
みたいな
もう
その感覚
って
もう
なんか
誤魔化しきれないんですよ
それが
収まるまで
もうひたすら
もう
待つしかない
もう
待ってるだけでも
本当は
立ってもいられないぐらいの
感覚なんすけど
うん
っていうことがあって
うーん
いいすか
はいはい
あの
それからすると
まあ
まずさっきの話からすると
怒り
みたいなのを
話して
僕は
そもそも
この
人間の
遺伝子レベルの
仕組み
が
いいかな
っていう風に
思って
るんですよね
うん
うん
そういう
怒り以外もですけど
それはそういうのが
こうなる
出来上がっていくように
遺伝子レベルで
こう
人間が
できてきた
で
それが
出来上がるのは
15:00
生まれてから
だっていう風に
は思ってて
うん
だけど
さっき
収集者の
話があったように
そういう
赤ちゃん
って
聞いたことは
ありますし
それから言うと
思ったのが
それは
えっと
しゅうさんは
その
お腹の中の時に
記憶は
あると
ただ
記憶と
感情っていうのも
多分別で
記憶は
あって
で
ただ記憶は
あるんだけども
記憶はこう
いろいろこう書き
変わるし
いろいろこう
更新も
されるので
そもそもその
生まれてない状態で
そういう
なんですか
卵みたいな
とかそういう
質感だったり
爪で切り裂かれる
だったり
っていう
そういう
そこら辺がまた
前世とか
そういう話まで
発展すると
ちょっとよく
わかんなくなりますけど
その
えっと
まだ何もない
まっさらな記憶だと
すると
そういうのは
ないはずじゃないですか
外界に出ないと
で
それはなんで
記憶みたいなのは
何がしかあって
ただその
しゅうさんが生まれて
から
近いイメージ
のものが
組み込まれて
いって
今そういう
イメージが
出来上がっていると
で
さらにその
イメージを
元に
今しゅうさん自身が
この
恐怖
みたいなのを
感じる
あるいは
どこかの時点で
感じるから
その記憶が
あった時点で
その時の
感情が
同じ感情が
その時点で
あったかの
ように
錯覚している
みたいな
のは
考えられます
言葉上では
うんうん
言うことは
出来るんですけど
いかんせん
その
感情
さっき言った
みたいな
その
もう
恐怖っていう
言葉でも
足りないぐらい
な感覚
っていう
ものを
他で
どう
説明
するか
っていうのが
ほんと
知らない
ので
正直な
感想
ですね
うーん
うーん
なんか
怖い夢を見た
とか
そんなレベル
じゃ
あの
もう
どうしようもない
こう
何
でしょうね
もう
言葉で
表現しようがない
ですよね
恐怖で
全然足らない
足りない
感覚
だったっけ
おいくつぐらい
の時ですか
どのぐらい
でしょうね
3歳
4歳
ぐらい
だと
思うんですけど
小さい時か
それ以外の
恐怖体験を
あんまり
してない
に近い
時ですかね
いや
普通
それ以外の
恐怖
その
それもね
だから
体験じゃない
ですもんね
それって
ただ感覚が
襲ってくるだけの
話なんで
それ以外の
18:00
体験によって
その感覚が
より
何ですか
思い出させられたり
それに近いように
作られていく
って言ったら
あれですけど
出来上がっていく
記憶も
あったりするから
そうなのかな
って思って
最初聞いてたんですけど
3歳だと
それ以外の
そんなに
経験してない
ですかね
やっぱり
3歳だったら
今
おっしゃってた
イメージとか
っていうのが
十分
なんか
ありそうな感じは
3歳だったら
今
おっしゃってた
感じは
しますけど
なんか体感的に
やっぱり
強さの
管理
されてる
というところが
なんか
面白いですね
なんか
いろいろ
まあ要は
それ以降も
いろいろ
怖い面には
あっていくわけじゃないですか
痛い面にも
怖い面にも
それ以降も
あっていくんですけど
もう
次元が
違うんですよね
それに襲われる瞬間
っていうのは
何もきっかけが
ないんですけど
もう
なんか
怖いとか
悲しいとか
痛いとか
そんな次元じゃない
のが
襲ってくるっていう
感覚だったもんで
ちょっと他での
説明が
うーん
少なくとも
僕自身としては
難しい
っていうところ
が
あって
で
それは
まあちょっと
ごめんなさい
僕の
説明しきらない
体験なもんで
そこから
こう
僕としては
怒り
の
感覚
に
実は
あの
自己愛も
あるのかもしれないんですけど
一個手前には
悲しみがあって
その
もっと下には
僕の中では
その
恐怖と
言っても
足りないぐらいの
感覚があるっていうのが
僕の
感
感覚的な
感想なんですね
頭で考えていくと
自己愛っていうのも
全然
うん
納得できる
話なんですけど
その
怖いの
前にある
のか
うん
いや
だから
それ
どっちが先なのか
もう
わかんないよね
あの
うん
あの
圧倒的な
恐怖
で
恐怖は
自己愛があるから
怖がってるんだよ
とかいう
頭で理解できる
レベルじゃ
ちょっと
なかったもんで
そう
ここは
うん
これなんか
感じ
感情の回想は
ありそうですね
今聞いてて
本当に
うん
その
怒りの前段に
恐怖とか
悲しみがある
っていうのは
なんか
あの
直感的には
なんかしっくり
きますよ
うん
でも
それが
ど
どう生まれるか
っていうのを
なんだろう
本当は
赤ちゃんとかいう
人間のレベルじゃ
なくて
これ
おかしなこと
言い出しますよ
いいですか
あの
シュートショーの
21:00
道のりの
第1回で
言った時に
はい
自己複製
愛の
大元って
自己複製
なんかなって
言ったじゃないですか
はい
だから
そのレベルで
最初に
生命っていうものが
この世に
生まれて
きた時の
怒りの
大元を
知りたい
っていう感覚で
常に頭を
動かせている
自分が
いるんですね
ほう
ごめんなさい
ごめんなさい
いや本当はね
今日は
特に
公開収録に
一応してるもんで
みんなの前で
これ
だいぶ
ためらって
今
しばらく
こらえてたんですけど
やっぱりこれ言わない
俺じゃないな
みたいな
感覚があって
もう一回
ちょっと言って
もらっていいですか
あごめんなさい
ごめんなさい
これ
全然
この場で
答え出そうとかいう
レベルの
話じゃないんですけど
なんかそもそも
生命って
どうやって
できたっていうのを
常に
意識して
考えてるタイプ
なんですね
僕
で
それの
集合体でしかない
っていう風に
思ってる部分も
あって
人間に
ついてですね
地球ってものが
偶然
宇宙の中で
奇跡的な
確率で
生まれてきて
その中で
奇跡的な確率で
水っていうものが
できて
その中で
奇跡的に
生命ができてって
確率自体は
めっちゃくちゃ
奇跡的かも
しれないですけど
どこにでも
本当は
可能性としては
あり得るわけ
じゃないですか
人間ができ
人間というか
生命が
生まれる
だとしたら
その
どこにでも
人間の
今
怒りについて
ああでもない
こうでもない
喋ってましたけど
それの
大元みたいな
ものって
もう
物質の
最小単位の
中に
実は
あるんじゃないかって
僕思っていて
それが
集まって
集まって
遺伝子になってる
わけだから
そうですね
うん
その最初の
動き
みたいな
ところの方が
気になるみたいな
話を
ちょっと
混ぜて
混ぜたい
混ぜたい欲に
勝てなかった
っていう
ごめんなさい
いえいえ
せっかく
ぶっ飛んでますね
すごい
すいません
いえいえ
謝りくるんじゃないですか
答えないです
全然
答えないんですけど
なんか
そこが
すごい
気になるんですよね
なんか
そんな感覚で
喋ってるもんだから
そう
最初の方で
ちょっと
枝葉みたいな
ところが
みたいな
ちょっと
下手したら
ちょっと失礼に
当たるような感じの
表現
しちゃったんですけど
いえいえ
24:00
うん
あんまり
そういう感覚で
聞いてると
怒るでも
叱るでも
みたいな感じ
ちょっと
なっちゃう
ところが
あって
どっちでも
いいんじゃない
うん
いやっていうか
どっちにしても
こう出さない方法
ないのかな
みたいに
思っちゃう
感じなんですよね
まあそもそも
あるんだったら
うん
なんかそこに
うん
そのバランスを
いい状態に
持っていける
みたいな
うん
こういうのを
こう
法則的に
掴みたいっていうのが
僕の中での
道のりへの
道のりの
根っこみたいな
ところなんですよ
うん
そうか
すいませんね
本当に
答え
すごいところに
入ってきちゃいましたね
ごめんなさい
ははは
すいません
すいません
なんか
いや
でも
これ
今僕言ってから
こう
みんなが露骨に
離脱していったら
どうしようって
思ってたけど
一応みんな
聞いてくれてますね
ははは
露骨
露骨に動けないだけで
そうか
結構聞いてくださってるんですね
あれか
はははは
気づかなかった
うん
なんか
怖いですけど
ははは
本当に
なんか
はははは
本当に
真逆なんですよね
僕
そう
おお
はいはいはい
聞きたい
なんか
僕は
その一個一個の生物が
次回へ続く
