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シュウとショウの未知の理への道のり、道のり。
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、
適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことわり、つまり、
未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、二人の無地っぷりを探すだけの気のままな旅。
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き。
読んだことないって言ったらもうちょっと話終わってもいいかなっていうぐらいなんですけど、
漫画でですね、もうだいぶ前から続いている漫画。今、連載が止まっているのかな?
教職走行ガイバーっていう漫画はご存知ですか?
全然知らん。
終了カットみたいな感じ?
雑と内容の概略みたいな感じ?
逆にでも中途半端にネタバレになってしまうかもしれないんで、
一応聞いている方にネタバレ注意ってことだけ前置きさせてもらって、
ある意味ヒーローものなんですけど、
中学生だったかな?確か中学生の少年が主人公みたいな感じで、
学校帰りに得体の知れないギミック的なものの中に、
生物みたいなのが入っているようなものを見つけてしまうんですね。
友達と二人で。それを触った時に中の生き物が飛び出してきて、
自分の体を全部覆って、ヒーローっぽい格好、体全身を覆って、
そういう形態になるんですね。
友達と二人で帰っていて、片方の友達が生物に食われたみたいに思ってるんですけども、
実際はその状態の全身を覆ったヒーローっぽい格好になった、それがガイバーって言うんですけど、
それがすごく普通にヒーローとして強いみたいな形で、
その場に現れた化け物のようなものを倒すっていうようなことがあって、
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でもその記憶がないんですね。その少年には最初は。
っていうようなところから始まっていって、
要は自分の体の外を全身覆うような形をとる生物なんですよ。
でも実際にはプロテクターのような役割を果たす部分があったり、
そういうことができる、それが宇宙から来ていたりするんですけど、
それが最初はそんな風に始まって、途中で一回主人公が本当に死ぬんですね。
死ぬんですけども、その自分の体の外を覆う生物が皮膚の一部から全身を再生させるんです、その少年の。
記憶ごと再生させるから、全く元の記憶も持ったまま蘇るっていうことで、
本人はその意識はないんですけど、完全なるコピーだと。
さらにちょっとだいぶ後半の方に進んでいくと、
そのガイバーでは立ち向かえないような強大な敵が現れたときに、
強食生物に覆われた状態で身を守るというような状態になる。
それがサナギみたいなんですよ。
サナギみたいな形で、宇宙から来たものなので身を守るためにどこかに瞬間移動して、
ひたすらそのサナギの状態でしばらく隠れている。
で、そのサナギの状態の時に中の少年はひたすら力が欲しい、力が欲しいって願いながら過ごしていた気がする。
で、ものすごく強力になって体も巨大化できるようになったりとか、
そんな風なことが起こる漫画なんですけど。
まさになんか想起させますね。
それをだいぶ変態の話で想起したっていうところがあって、
虫の場合はその意識の持ち方とかがだいぶ人間とは違うんじゃないかなっていうような想像をしていて、
その意味で記憶の連続性とかそういった部分がわからないので、
もし人間に例えるとしたら、ガイバーっていう漫画のようなことが一番しっくりはくるんですけど、
本当にそれが、もちろんそれは漫画なんでね、可能かは。
可能ではない、空想の世界の話なんですけど、
そういった可能性を捨てきれなかったりもするんですけど、
っていうようなちょっと余談を遊ばせてもらった上で、
僕はただ、やっぱりガイバーっていうのは漫画で夢のある話っていうスタンスで読んだものなんですけども、
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さっきも言ったみたいな昆虫が人間とは意識の形が違ってっていう、
これはまたちょっと別の漫画で、ブッダは読まれたことありますかね、手塚治虫の。
ちょっと全部は読んでないですけど、ちらっと。
あれもなんか序盤で漫画の中でだけ創作された人物で、タッタっていうキャラクターが出てくるんですね。
動物に乗り移ることができる。
でも、虫は心の構造が違うから取り移れないんだ、オイラーみたいに言うんですね。
言ってましたね、なんか。
僕の中ではそれがすごく、あれも漫画なんですけど、なんかしっくりくるなって思ってるところがあって。
だから意識っていう意味でいくと、どういうことっていうのは僕も確かにあるんですけど、
どっちかっていうとそこは正直言うと一言で言うと分からないっていうのがある中で、
気になるのは僕はどちらかというと擬態の話。
僕の週の話すラジオにゲストに来ていただいたときに擬態の話をさせてもらったんですけど、
もうさなぎの変態の話をしょうもさんのポッドキャストで聞いたときに、
擬態以上にわけわかんないのがここにあったんだって思ったんですね。
その意識の話でどういうことっていうより、
その一旦空に包まれて中がどうなってるか分かんないけど、
全然違う形のものになって生まれ変わって出てくるって、
どんな風になったらそんなものが生まれてくるんだっていうのが即座には全く理解できない。
そうなっていることを前提に、
だとしたらそれは一旦死んでるんじゃないかっていうような想像の手前に、
なんでそうなったっていうのが本当に擬態以上にわけわかんないなと思ったんですね。
面白いな。
どんなプログラミングがDNAにされてたらそんな動きができるんだろうと。
確かにな。
小っちゃいものが大きくなって、それが成長がピークまで来た後は、
逆に腰が曲がって死んでいくっていう人の流れとかだったらまだ全然理解できるんですけど。
なるほど。なぜ?
脱皮もね、まだまだわかる。
けど、さなぎから。
さすがだな。さすがの着眼点ですね。
いやいやいやいや。
全く答えはないですよ。
いやいや、面白い。そういうのをちょっと考えて遊びましょうっていうような感じだと思うんで。
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そっか。なんで変態するか。
そもそもだから蝶だったら生まれた時から蝶の姿でいいじゃんみたいな感じですよね。
今すぐすぐなんかこうこれじゃないみたいなのは全然思い浮かばないんですけど。
もちろんもちろん。
その中でその変態をするっていうのにもその界隈の話の情報をすると何か見えてくるかもしれないので
少しその辺の話をすると。
変態の中でも完全変態するやつと不完全変態するやつの中で
完全変態って呼ばれるのが僕もちょっと詳しく勉強したわけじゃないんですが
それこそさなぎとか眉とかを減るもので完全に変わってしまう。
で不完全変態はそれこそ人間も言うのかバッタとかですね
姿形かまわしが変わってしまう。
ちょっと配信の方でも少しどっちかなって話してたんですけどセミとか
セミとかは抜け殻ですけど眉とかじゃないし
基本的な体の構造は一緒で羽根が生える感じなんで
あれは多分不完全変態で
変態にもまずそういう種類があると
でいうとこが一つと
あとはその変態前と変態後で
変態前と変態後の
変態前と変態後の
変態前と変態後の
変態前と変態後で
食べるものが変わるとかっていうのもある
言ってましたね
そこらへん食べ物が変わるとかっていうのももしかしたら何か関係してたりとか
するかもなあとはちょっとちらっと思ったりですね
なんで変態みたいなのをするか
リスクでしかないんですよね
完全変態のさなぎとか眉とかっていう状態は
あれってもう完全に防御力ゼロの状態で動けないんですよ
ガチガチにさっきのガイバーですか
ガイバーみたいにプロテクトされた状態じゃないんですよ
ポケモンのトランセルとかだったら固くなるとかわかりますか
わかりますけど
もう本当に無防備な状態でしばらく
あの状態でいるんですよね
その後割れて出てくるような感じなので
だからなんでそのわざわざリスキーな
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無防備状態の時間をわざわざ作って
体を完全に変化させるかっていうのもいよいよ
なんかわかんないですねそれだけリスクを取る理由が
なんかあるのかもしれないなと思って
なるほど
いやーこれはね本当に素人2人で考えて
わかるわけはないんですけど
本当にもうねー擬態なんかよりものすごい身近にいたのに
うーん全然疑問に思わなかったですね
サナギって実際ミノムシとかもサナギですもんね
になるんですかね
確か
あーそうですね
だったと思うんですよ
だからちっちゃい頃に取って剥いたりしたこともあるんですけど
そんな擬態してる生物なんかよりめちゃくちゃ身近にいたのに
身近にいたからこそなのかな
全く今まで疑問に思わなかったなと思って
でもどっちかっていうとそのあれなんですよね
戦略さっきの理由が防御力ゼロのっていうのに
理由がっていう表現ひょうまさん
ひょうまさんじゃない
ひょうまさんされたんですけど
それはどちらかというと擬態の時に話したように
もう理由があるわけではなくて
そういう進化をしてきたものが残ってるだけっていうスタンスで今考えるもんで
まあそうなんだろうなっていうところではあるんですけど
そう言ってしまえばもうそれまでなんですけど
なんかそういう法則の鍵ぐらいはやっぱりつかみたいなっていうような気分があって
またちょっとこれはポンと飛びますけど
飛ぶんですけどひょうまさんご存知の話で
僕が笹木涼さんの宇宙話っていうハッシュタグをつけて質問させてもらった
あの質問がわくわくラジオさんがゲストに来られた時の
ブラックホールの話と
ひょうまさんの奥さんの月野セラビさんの
月がちょっとずつ地球から離れていってる話が
そのシンプルな法則をつかみたいなと思ってる僕に入ってきた
真逆の情報というふうに感じたんですよ
あのブラックホールは要はものを吸い付けてるわけですよね
万有引力っていうぐらいだから
本当はブラックホールじゃなくても全ての物質と物質が引力をもって引き合ってるんでしょうけど
そうですね
そういう銀河の中心にブラックホールがあって
全ての星々を吸い付けている流れの渦の中で
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なんで離れ合ってるのかっていうのがすごく真逆な動きに見えて
ただ笹木涼さんのご回答を聞いて
それは勝手に僕が解釈したのは
あの理由はあの理由でざっくり把握したつもりではいるんですけど
地球と月っていう単位で言うとそれぞれが離れる理由があると
でも銀河の中心にあるブラックホールで言うと
全体を引っ張る力が全体に対して緩く働いているので
それぞれの中で絶対にそれぞれがくっつき合うとは限らない
っていうふうに僕は勝手に理解して
そういう全てを全部一つの法則だけで言い表すっていうのは
なかなか特に僕みたいな何も知らない知識のない状態では難しいんだろうなっていうふうに思っていて
だからそういう無視っていうような記憶で言うと
人からするとだいぶその記憶の連続性ですら怪しいじゃなかろうかっていうようなものですら
めちゃくちゃ複雑な変態っていうようなことをやっていると
だからその中に何かを法則つかみたいなと思いつつ
まあそんな簡単に見つけられたら苦労しないよねっていうような
時点をまだ再確認してるだけなんですけどね
いやいや確かに
佐々木さんの話からすると
あれは本当に素人がうまく説明できるはずもないんですが
本当に佐々木洋さんのポッドキャストを実際聞かれた方がいいと思うんですけど
ある修さんがおっしゃったように地球と月のだけの相対関係からいった時に
核運動量というものがあって
それが保存されないといけないという法則があるから
結果的に離れるという話だったと思うんですけど
でしたね
翔馬さんの方がめっちゃ覚えてますね
いやいや
フィギュアスケートに例えられてて
結局フィギュアで最後のフィニッシュとかに
体を縦に伸ばしてかなり高速スピンをしたりとかするのを見たことあると思うんですけど
ああいったのは回転の運動量
運動量って言ってもなかなかピンとこないかもしれないですけど
エネルギーと言っていいですかね
回転しているエネルギーが変わらないとするなら
実質その半径が変わった時に回転数が上がらないと
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そこが釣り合わないという話で
月と地球においても地球の海が月の引力で引っ張られて
地球の半径が若干変わってしまうことを受けて
結果的にそことバランスするように月が離れちゃうというような話だったんですけど
すごい
はい
そこは一応ですね
ポドキャストを聞いていらっしゃらない方にも僕なりに
伝えておいた方がいいかなと思って一応言ったんですが
素晴らしい
主張さんがほとんどおっしゃってられたところが本質というか
あくまでその話は地球と月との相対関係というかそこでの話に対して
ブラックホールの話というのはまたちょっとスケールも違いますしね
そこが一つの法則じゃ言い表せないというのもある一方で
僕がそのお話聞いてちょっと思ったのがこの方向性みたいなのもあるかなという風に思ってて
簡単に言うとあるものがあるものをこっちに吸い付けるように引っ張っていると
それとは逆に離れている現象があるっていうのは
そこが直線の関係性にあって片方が引っ張っているのに対して
一方で離れているような現象があるみたいなイメージだとイメージしづらいかと思うんですけど
結局そのいろんな法則性にも方向があるとするなら
その方向自身が例えば直角の方向であれば
片側がすごい力で引き付けていたとしても
直角の方向性として相対的に離れたりだとかっていうのは
まああり得るかなという風な感じがあって
なんかピンときます?
直角
なんかそのもともと
しゅうさんがそこの2つが相反するようで違和感を持たれたという話に至ったと思うんですけど
それが相対それぞれのスケールで見たときには
それぞれそういうこともあり得るんだろうなという風にさっきおっしゃられてたんですけど
それがそれぞれのスケールっていうところもそうだと思うんですが
なんて言ったらいいのかな
ちょっとこれは事故りましたかね
全然大丈夫です
もう1秒も経ってないぐらいに編集しますよ
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ありがとうございます
なんかちょっと伝えたいことが今考えてる間に
いやそうとも言えないなとか思ってきたりして
結局のところはしゅうさんがおっしゃられてたことにそのまま同感する形ではあるんですけど
だからもうバッサリ言ってください
いやいやいや
あとちょっと僕が今まで話してきたところで気になることがあって
さっきさなぎになるには何か理由があるみたいな風に僕が表現しましたけど
そうじゃなくてたまたま
たまたまだとおっしゃるように擬態の話からするとたまたまっていう話の方がしっくりくるし
そもそも完全に体の形を変えてしまうから
それぐらい時間いるよねっていう風にも考えられるし
自然と体を変化させるっていう風な工程を踏もうと思えば
自然にそうなるよねっていう風にも考えられるかなと思ったり
何ですかね例えば人間が一瞬にして違うものに変身するみたいななんていうことは
全然直感的に出ないですし
あと意識レベル虫の意識レベルみたいな話も
僕もその同じ感じで虫が人間と同じレベルの自我は持ってないだろうし
連続性もどうなんだろうっていうところもあるんですよね
だからこそ一度死んでるみたいなところを虫で考えると
まあそういうこともあるのかなと自我がなくなってしまうというか自我なるものですね
人間が自我というふうに人間が持っている自我をそういうふうに定義してますけど
虫にそれに類するような同じレベルじゃないにしてもそれに類するようなものがあったとして
それが一度消滅して生まれ変わるような感じのことがあってもおかしくないかもなとはちょっと思いつつ
さっきのガイバーの話を聞いて
人間レベルでそういうことっていうのはやっぱりイメージしづらい
だからそれこそその中の少年か青年かが死んでしまって
体がなくなってしまったんですかねこれを再生するという話がありましたけど
全く元の同じ状態に全部記憶含め再生したとした時に
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その前とその後の自我っていうのは本当にそれは彼なのか
元の彼なのかみたいなところですね
その辺どう思います
もし人間レベルで起こったとしたらということですよね
そうですねだからそのガイバーでいうところの天体みたいな形じゃなくてもいいんですけど
僕が思ったのはだから結局テセウスの船のようなイメージ
テセウスの船っていうのがあるんですね
そのテセウスの船っていうのがその船を一個一個部品を壊れたところを直していってみたいな感じで
ちょっと僕も詳細わかんないんですけど意味合い的にはなんでそのテセウスの船っていうものを
全部結局そこの部品を全部ちょっとずつ取り替えて取り替えて
全部変えてしまった時に果たしてそれはテセウスの船なのかみたいな話があるんですけど
結局元々あった物質は全部そう入れ替えになってるわけですね
だからそれをこう今さっきのそのガイバーの話では
人間っていう生命体がそういう状態になったわけですよね
一回消失したけども全く同じものと同じ構成の物質を再生したというか
別にまたこう新たに生み出したというかという形でイメージしたので
その時にその物質の中に内在する自我っていうのは
そもそもの青年の自我と果たして同じと言っていいのかみたいな
その辺の話がそのシュウさんが考えられる死の話と近いのかなと思ったりですね
ですね僕もその話ガイバーは漫画だったりっていうところとか
虫の変態の話をそこまでじゃないにしても人間に当てはめてっていうようなところで考えた時に
僕はもしそういう核のことというか本当に全部を一旦連続性がない状態で
何かしら別の再構築っていうのをした時はやっぱ別っていう感覚があるんですよね
っていうか基本的にはそこがやっぱどうしてもあり得ると思えないっていうのが逆に正直なところなんですけど
その僕のさっきの自分の自我に対して嘘音みたいにして思うっていう話とのことですよね自我っていうのは
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ちょっとそこの説明難しいんでちょっとこれは初めて聞く人も我慢して聞いてもらうしかないかな
って思うんですけどあれがですねあれの話をした時にも
室さんと喋り場で古典コミュニティ内のディスコードのサーバーの中の喋り場っていう音声で会話をできる場所で
お話をした時に寝てる間に違う人と意識が入れ替わってたりしてもそれに気づけないっていうような話をされたんですね
それは何かの学問の中である思考実験の話なのかちょっとはっきり僕は把握してないんですけど
映画でいうとトータルリコールっていう映画とかを引き合いに出されてたりしたんですよね
僕は基本的にはそれをこうあり得るかどうかっていう話というか
その話がやっぱりぶっちゃけて言うとあり得るとはどうしても感じられなくて
そう考えた時の違和感というよりは今自分が存在しているその時点での奇跡性っていうか
奇跡性というのはミラクルの奇跡ですね
それを感じるところが自分の中にあるっていうことだけと言えばだけなんですよね
誰かと入れ替わったりだったり
体の細胞を一旦全部分解してもう一回再構築っていうようなことだったりっていうのは
基本的には連続性の中ではあり得ないのかなというのが一つ答えですね
ちょっと漠然としてるんですけど
さっきのブラックホールと月が離れていく話だったり
変態の話と僕の中で一つつながりを持ってイメージしたいところがあって
それがしょうまさんには何度か引き上げに出させてもらってるビリヤードの台のイメージ
ただ球があちこちにぶつかっていってるだけ
それが本当に銀河の中でブラックホールを含めて万有引力の法則みたいな
本当に物理法則があるだけで極端な話さっきの変態も
その法則の中での一事象じゃないかって勝手に捉えて考えようとしてるんですよね
その一事象の中でのことで
その中で偶然奇跡的に地球みたいにしてバランスが取れた状態で
生物のようなものすごいビリヤードの球がぶつかってるだけではありえないぐらいの
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めちゃくちゃ奇跡的なバランスを取った状態ができた
本当に偶然できたっていう捉え方を僕はしてるもんで
そこまでの奇跡性の積み重なりで出来上がった体だったり意識だったりっていうのが
一旦分解して再構築みたいなことはさすがにあり得るというイメージが持てないっていうのが正直なとこですかね
いや分かりやすい
実際あり得るかどうかって言ったら
次回へ続く
