奥田タミオになりたいボーイ
メディアヌップ、こんばんは、佐々木悠です。
こんばんは、宮本です。
前回に続いて、本の話をしたいと思うんですけど。
本の話、はい。
この前回ね、村田さんからお便りいただいて、なんか本の話しようかなと思ったときに、思い浮かんだ本があって。
はいはい。
たぶんね、村田さんね、お若い方だと思うんですよね。宮本さんと同世代くらいですかね。
そうですね、確かに。はい。お会いした感じそう思いましたね。
はい。
ですよね。はい。
で、僕がですね、たぶん同じくらいのとき、30歳丁度か29歳くらいだったかに読んで、めちゃめちゃ面白かったのがあって。
はいはい。
これはね、もう絶対面白い。もう。
すごい。
あのね、何かに夢中になって打ち込んだことがある人は、すべからく面白い。
へー。
たぶんみんな、誰しも何か夢中になったり熱中したことあると思うんで。
はいはい。
つまり、すべての人類が面白い方があります。
それがね、小沢誠二の僕の音楽武者修行っていうのがありまして。
へー。
これ新潮文化から出てるのが、まあ今一番手に入りやすくて安いんですけど。
はい。
小沢誠二って指揮者のね。
はい。
世界の小沢っていうよりは指揮者の。小沢誠二が若いときにヨーロッパに指揮者の修行に行った。
コンクールに出場しに行って、その後武者修行しに行ったっていうときのエッセイなんですけども。
はい。
これはね、もうはちゃめちゃに面白いですね。
へー。
特にその若いときにっていうか、若いって切り口で持ってきたのは、やっぱり何かに熱中してる青春時代っていうか、
自分が何者かになろうと思って、足掻いてるときのお話として、すごい面白いんですよね。
へー。
これね、ただね、面白さってのは今足掻いてるって言ったんですけど。
はい。
あのー、すいません、あの正確には全く足掻いてません、この人。
もうね、漫画のような大天才で。
はいはい。
その、日本のね、東宝っていう音楽をかなり専門に教えてくれる学校で、指揮者の勉強をして来たんだけど、
当時、日本とヨーロッパって気軽に行けない?
交通手段としても船で何ヶ月もかかるし。
はいはい。
で、行った後も、なんていうかな、言葉の問題があるし。
そうですね。
しかもその、レートっていうか、その、物価の差もあって、かなり大変なんだけれども、
もうとにかくいろんな人から支援してもらって、お金を集めて、スクーター1台持って、スクーター乗せて船に乗って。
はいはい。
で、それでスクーターでブーンって、そのヨーロッパを旅するとこからいきなり始まるわけ。
へー。
もう何の当てもなく。
はいはい。
で、何の当てもなくこう行く中で、なんか大きな指揮者のコンクールがあるらしいと。
うんうん。
で、とにかく俺を出してくれって、でもなかなか言葉が通じない中で、
なんとか人を返して、その人に電話してもらったり、郵送の手続きしてもらったりしながら、
もうなんとか締め切りギリギリに間に合って、
はい。
このブザンソンっていうところの指揮者のコンクールのところに出てみたら、
はいはい。
もうね、あれよあれよという間に優勝しちゃうんだよね。
へー。
なんかその、足掻くとか苦労するとか叩きのめされて復活するみたいなのがなくて。
はいはい。
もう当時で言えばっていうかその、クラシック的な音楽の世界観で言うと極東のね、島国から来た、
うんうん。
なんか子供みたいな体のちっちゃな、銅鑼の男の子が、
はい。
ものすごい指揮をして、もう喝采をかっさらって優勝しちゃうみたいな。
へー。
ボーンっていくわけよ。それ漫画、漫画みたいなね。
ほんとですね。
なんかなんか夢があるんだけど、でもそっから先が面白くて。
あのー、ヨーロッパのね、なんて言うんだろうな。
海沿いの教会の地下室の石でできた部屋に、
はいはい。
なんか病気を、病気したのかな。風邪を治すためにこう、そのー、ものすごい寒い。
だって海沿いの冬の地下の石でできた部屋に、
はいはい。
寝っ転がって何ヶ月か過ごして療養するみたいな。
はいはい。
療養になってないんだけど、当時の療養方法でそういうのがあったのかな。
そのメンタル的なもんで、なんかそこに放り込まれるみたいな。
へー。
で、っていうのがあったかと思いきや、
突然スイスの山の中で、なんていうの、大晦日にね、こうみんなで音楽を演奏して、
あの、ハッピーニューイヤーってその、12月31日が終わって、
うん。
山小屋の中で3、40人が歌って踊っているパーティーがあるらしいんだけど、
はいはい。
そのね、そのハッピーニューイヤーの瞬間に全部電気消すんだって。
へー。
で、そうすると、誰が誰か分かんないから、
渋井直太の休日
うん。
そのー、手を組んで踊っている男女とかに、相手にキスしてもいいっていうなんかルールがあるらしくて。
あー、はいはい。
何してもいいっていうかあれですけど。
もちろんあの、その間、もちろんみんな紳士がね、新日に過ごしてるからその変なこと起こんないんだけど。
はいはい。
あ、なんかそういう伝統があるんだっていうことを、実体験を持って知ること自体なんか、読んでて楽しいわけ。
はいはいはい。
あ、確かに、俺そういうことしてみたいなみたいな。
あー。
まあまあまあちょっと今あれですね。
まあそう。
はい。
そしてそういうエピソードがね、この人もちろん音楽家で、メッセージストじゃないから、どういう文体で書かれるかっていうと、
うん。
日本にいる兄貴に、歯書きをたくさん送ってた。
はい。
で、兄貴今日はこんなことがあったよ、みたいな感じの、
やっとあのヨーロッパに着いたと思ったら、スクーターがどうでこうでさ、
でも親切な人がいて、そのブザンソンのコンクールに応募できたんだ。
そしたらこんな風に優勝しちゃってさ、みたいな、なんか全部そういう文章だった。
へー。
で、自分は日本で、その若い弟を心配している兄貴の気持ちでずっと読めるわけ。
はいはいはい。
もうね、何から何までね、心温まることしか書いてない。
へー。
すごいね、面白いですよこれ。
はいはいはい。
すごい気になる。
すごい、絶対面白いこれは。
そっか、1935年生まれの漫画。
うん。
なんか名作ですね、これ。
へー、初めて知りました。
ちゃんと知らなかったやつ、それこそ村上春樹となんか一緒に出してる方とか、それこそ対談とかなのかな。
なんかそれで名前を見たことあるなーっていうぐらいで。
お楽しみですね。
へー。
まず、これを読んで面白くないっていう人はいないっていう。
やさとして、おすすめの本はありますかってなんか難しいじゃないですか。
難しいっすね。
難しいけど、絶対滑らない本としては、中学生以上だったらもう40歳以内まで全員面白いと思う。
すごいね、ワクワクする感じ。
なんかそういうのあります?その、若い時に読んで滑らない本みたいな。
滑らない本あるかなー、そうですよねー。
完全個人主観すぎますけど、やっぱりこう、漫画ですけど、やっぱりあの、僕は奥田タミオになりたいボーイと、えーとなんだっけな。
ガール。
なんだっけ。
そうなんですよ。
奥田タミオになりたいボーイと、なんか出会う男すべて狂わせるガール。
これは元は本なんですか?漫画。
そうなんです、元は漫画本なんですよ。渋谷直角さんかな、っていう方で。
で、その方がもう一個出してる、デザイナー渋井直太の休日っていう漫画もあって、
なんかこの2冊は僕は結構、こう、僕的青春な感じがするというか、
まあ、渋井直太の休日、おじさんの話なんですけど、
でもなんかすごい、いい、いいなーってなるし、なんかこう仕事もやる気が出てくるというか。
僕ね、なんか今頭の中で結びつきました。
えーと、この人、カフェでよくかかっているJ-POPのボサノバカバーを歌う女の一生を書いた人。
はいはいはい。
あ、そうですそうですそうです、それを書いてる方。渋谷直角さん。
俺このやつは何話か読んだことあって、面白かったんですけど、どちらかというとこのタイトルからも分かるように、
ちょっと斜めから見て、あれじゃないですか。
はいはい、そうなんですそうなんです。
だからなんかすごいよくて、なんかやっぱり、この奥田民雄になりたいボーイの時の主人公も多分出版社の方ですし、
まあこのデザイナー渋井直太の時、本当にデザイナーの方で、
なんかまあ結構、だから僕自身もこう制作系の仕事、編集系の仕事、仕事的にも近かったり、
ただ結構、僕が憧れている東京での仕事をしながら、
よく言ってるやつ。
でもこう、なんかいい音楽を聴いてたりとか、好きなものを身の回りに囲んで暮らしているこの50代読者の渋井直太さんの日常とか、
奥田民雄になりたいボーイだと出版社で足掻きつつ、奥田民雄が好きともなかなか周りに言えないでキラキラした出版社業を過ごしつつ、
こう悶々と頑張っているみたいなところとか、
日常的な話がどっちかっていうと続いていくんですけど、
なんかむしろドラマチックな感じは決してないんですけど、
でもむしろそこにこう、ああいいなみたいなのを、こうふつふつとさせられますね、僕は。
なるほど、じゃあちょっと斜めに見てはいるんだけれども、
その中にやっぱストレートに憧れる要素があってということですか。
要素がすごい描写されている感じがします。
なんかでもすっごい苦労してるんですけどね、この2人とも。
全然なんかそんな小沢さんみたいに、主人公感とかそんなにエリートな感じでは進んでいかないんですけど、
でもすごいそれがいいなってなりますね。
今ね、今ちょっとね漫画、ちょっと試し読みみたいなところで見てるんですけど、
はいはい。
なるほどね。
あ、僕これ多分すごい好きそうな。
このデザイナー主義の後の休日は特におすすめですね。
いや確かにこれは宮本さんが何を言ってるのか分かってきてる。
言ってるというか、東京に。
でもなんかもしかしたらこういうのあんのかもね、どっかに。
本当ですか。
僕はね、ないないって主張してきたんですけど、
『漫画道』とは
この2010年代に漫画になってることからすると、なんかあるのかもね。
すごい。テレビ東京でもドラマになってましたね、このデザイナー主義の後の休日。
確かにこういう、なんかあるよね。
これがもうちょっとシリアスになると左利きのエレンみたいな。
あーそうですね、はいはいはい。
左利きのエレンも確かにそういう意味で言ったら結構青春な感じを僕はやっぱ感じましたけどね。
そうですよね、何者でもないけど何かになりたいみたいな感じですね。
そう、その同じジャンル、何者かになりたい、何者でもないみたいな系があって。
まあ確かにね、それで言うと僕が今やった小沢聖司のやつは、
そういうくったくが全くない、超大天才がまっすぐに竹のように伸びていくっていうね。
そういうストーリーなんだよね。
はいはい。
なんだよね。
漫画とかでもそれこそサセキルさん読むんですか?本の中で。
こういうので同ジャンルで言うと、さらに古いので言うと、
漫画道っていうのがよく藤子不二雄のね、藤子不二雄Aの漫画道ね。
漫画作品でまだ10代だった若者2人が、漫画っていう世界で苦労しながら有名になっていくみたいな話としては、
すごくサブゲルッコ、必修の作品として。
爆漫みたいな感じがしますね。
その漫画業界を描いた漫画の元祖としては、爆漫の元祖みたいな。
爆漫がジャンプの作品の中で連載を勝ち取っていくみたいな、ジャンプ作品を表現した、メタ的に表現した作品だとする。
はいはい。
漫画道っていうのは、手塚治虫がああいうストーリー漫画みたいなものを作り出していって、
手塚治虫に憧れる人たちの集団。
時はそうっていうアパートに住んでやっていく。
特定の雑誌とかっていうよりかは、ああいうストーリー漫画が出ていくときの、あれなんだよね。
へー。
ただね、面白さがどこにあるかっていうと、そういう漫画誌みたいなもの。
あの漫画誌自体もフェイクヒストリーなんだっていうふうに、最近では言われてるんですけども。
漫画誌が面白いっていうよりかは、
富山にいる藤子藤二人が高校の同級生なんだけど、漫画雑誌に投稿するわけ。
4コマ漫画とか、8ページとかの漫画とか。
入選するとね、お金がもらえるわけ。
賞金として。
それをね、二人の共同名義の郵便貯金の口座に、ちょっとずつ貯めていくわけよ。
へー。
で、そのね、お金をちょっとずつ貯めていく描写が、もうスキップしないわけ。
もう、何円貯まった、何円貯まったって言って。
で、高校生の二人ではとても稼げないような金額なんかが、だんだん貯まっていくのね。
で、その通帳と反抗二つなければ引き落とせないんだけど。
あるときね、どうしてもお金が必要になった片方がね、片方に内緒でお金を下ろしちゃったとかなんかするんだけど。
はいはい。
あの、生まれて初めてお小遣い帳を付け始めたときのワクワク感ってなんか覚えてます?
覚えてます。すごい覚えてます。
そう。
その感じの延長で、なんかお金貯めてったりする感じとか、
あとはその、独立開業したりフリーランスになったときに、自分その吹き締めの会計とか。
はいはい。
何とかマネーフォワードにお金を入力していくあの感じ?と近いのよ。
へー。
なんかね、そういうのが面白いんですよね。
はいはいはい。
そういう意味で漫画道すごい好きだもんね。
へー、初めてでも見ましたね、僕これ。すごい可愛いです、出す時点で。
うん。でもね、それはほんと大定番というか、例えば、ドラマモテ期とか映画モテ期とかなんですけど、
はいはいはい。
そういう人の部屋に必ずあるのが、アキラと漫画道とナウシカ。
はいはいはい。
あと広角機動隊。
はい。
その4点セットの1個ですね、漫画道は。
はいはいはい。へー、そうなった。
杉吉ハヨメジシキとかと同じように。
はいはいはい。
絶対セットになってる。漫画道は。
でも実際、実際好きですね、なんか。
うーん。
まだ持ってる。
えー、いいですね。
確か、やる気のみなぎる漫画ですって、レビューされてる。
あ、そうね、そうそう、やる気みなぎるね。
そっか、やる気みなぎる本。
村上春樹の本がもたらす影響
あの村上春樹なのでもやっぱり仕事のエッセイも僕定期的に読むようにしてますね。
なんかそれこそ、仕事の切り替わりのタイミングとか。
たくさんあるけど、なんですか?村上春樹の。
えーとですね、小説家、小説家の仕事の話の、職業としての小説家。
うーん、なるほどね。
はい。
え、でも。
そうです。
ごめんなさい、今。
今ね、今なんでそう思ったかというと。
はい。
これ、結構売れたやつだと思うんですけども。
はいはい。
なんだろう、これ。
すいません、なんでこれが好きなんですか?小説家でもないのに。
そうなんですよね。
確か、僕がいつも共感するのは、一日の生活の仕方みたいなこととか。
あと、やっぱり小説とかすごい持久力っていうか体力も必要だから走ったりもしてみたいなこととか。
なんていうか、仕事に対しての考え方とどういう、ルーティーンまで言ってるかもわからないですけど。
どういう風にしてもらうかもわかんないけど、仕事をしてる子みたいなのを見ると。
はいはいはい。
なんかすごいそれを受け取って、なんか僕もシャキシャキって生きてるわけじゃないかもしれないけど。
こう、少し一回こうちょっと乱れてたものを整えて、なんか動き始めようかなと思える。
それはね、わかります。
はい。
それが一番出てるのがね、この走ることについて語るときに僕が語ることとかがよく出てますね。
マラソンをすることとすごく長い時間をかけて仕事することに似てるとか、毎日のルーティーンを作るとかね。
これとかこれをはじめとして、そういう風にものを作る。
特にこう、創作をするみたいなものって、なんかあの、破天荒な暮らしをしてることとなんかセットになってるみたいな。
その価値観が。
まあ、昔あったとしたら。
はいはい。
そうじゃないんだと、毎日淡々とやるんだみたいなものを、なんかすごく広めたというか、
県にたくさんこう、それが多く読まれたという意味では、中見晴樹のエッセイというのはなんか一つの典型ですよね。
うーん、そうですね。
じゃあ僕がなるほどって言ったのは。
はいはい。
確かにそのルーティーンを作っていくって、長い時間かけて、生涯かけてそういうものを作っていくってことに関しては僕もいやすごく面白いと思うんですけど。
うーん。
あの小説の技法というか、なんていうかな、小説のあれ自体は、それ自体はね、なんか、えーってか、うーんって思ったりすることもあったんで。
はいはいはい。
必ずしも僕すごい好きな作品ではないんですけども。
でも今言った部分は僕も好きですね。
はいはい、そうです。
たぶん時間を味方につけるとか。
うーん。
あるいは机にしがみついて何かを書くっていうのは、実はフィジカルな営みなんだっていうこととかね。
それはすごくそう思いますね。
そうですね、すごいそう思います、やっぱり。
なんかすいません、僕斜めな態度とっちゃったんですけど、博女すると、ランニングの習慣ができて今までずっと続いてるのは、中見晴樹の本のおかげです。
あの本を読んで走り始めて以来、今までずっと走ってますから。
調整してる。
27歳の時から、走ることについて語るときは確か2007年とかにオリジナルの単行本が出てるんだと思うんですけど、それ読んですぐ走り始めました。
そうですよね、確かに。僕もちょっと内容を勘違いしてたのかもしれないですけど。
そう、まさにそういう内容のところにすごい共感して。
確かに、これはむしろね、あれですよ、小説そのものよりも世の中に影響を与えてると思いますよ、今の。
今のライフスタイルっていうか、村上晴樹の本で書いたことって。
今の若い小説家とかもそういうこと言う人、かなり多くて。
昔は村上晴樹に影響を受けたっていう時って文章とか文体の話のことを想像されることが多くて、かつその文体影響を受けてるっていうことを公言する人ってあんまりいなかったんですよ。
もとをたどると村上晴樹より前に、赤ずきんちゃん気をつけてっていう、松治香織さんっていう小説家が書いた小説が僕小説って言われるんですけど、詩小説じゃなくて僕小説。
僕っていう個人が出てきて、一人称が僕っていう人が、
謝脱な文章で自分の身の前の出来事を物語にしていくみたいなのを走りて、その後村上晴樹が出てきてみたいなことがあるから。
必ずしも文体に影響を受けたって言った時に村上晴樹単独の名前を挙げる人ってあんまりいなかったんだけど。
最近はさらにそこから10年20年経って、文章そのものっていうよりかは、物を書くとか物を作る時の姿勢としてすごく影響を受けましたとかっていうのをはっきり言う人が多いんですけど。
それって多分走ることについてとか、職業としての小説家とか、そういったエッセイでよく知られるようになったからなと思うんですけど。
『遺伝と平等』について
やっぱ本からすごい、それを読んでるとやっぱり影響をすごい受けますよね、気持ち的に。
めちゃめちゃ受けるね。
だから本当に全然頭の中がテレガックしていて、全然何を読むと思ってたんだろうかっていうのが出てこない。
俺何も考えない。
待てよ、残り時間的に今一冊喋り始めるとちょっと。
そっかそっか。
でもやっぱり喋ろう。今読んでるやつが、遺伝と平等っていう本があるんですけど。
これはどういう内容かというと、遺伝と平等。
面白そう。
人間が生まれたときに2種類のクジがあると。
よく親ガチャとかって言葉ありますけども、ガチャとかクジとかランダム性のことを言うわけですけど、
その2種類のクジっていうのが何かというと、一つは社会的なクジ。
例えばお金持ちの家に生まれるとか、貧しい家に生まれるとか。
もう一つが遺伝的なクジ。
例えば何かに極度に集中してしまう特質を特性を持った人に生まれることもあれば、
飽きっぽく生まれることもありますよね。
そういう遺伝的なクジっていう、その2種類のクジがあると。
社会的なクジと遺伝的なクジ
なんで分けるかというと、社会的なクジについてはなるべく公平にしようっていうふうに、
社会的な制度にもなってるし、世の中のコンセンサス、合意もあるんだけど、
その遺伝的なクジについては、実際存在するにもかかわらず、無視することが通例になってる。
例えばこの人は元々できるかなとか、この人は元々できないっていうのは、
なんかちょっと言っちゃいけないような気がしますよね。
はいはいはい、そうですね。
しかもその優生学っていう、意味嫌われているナシスドイツとかのね、
虐殺とかにもつながってるような考え方にも容易に直結しそうな考え方。
遺伝的なクジの公平な扱い
ある人たちは優れていて、ある人たちは優れていないみたいなもの。
その遺伝的なクジを認めるイコール優生学を認めることなんだってことで、
タブーになってる感じがあるんだけど、
それをもう1回テーブルの上に引っ張り出してきて、
まずあるよねと、遺伝的なクジの差っていうのは存在する。
ただ、存在するけれども、存在を認めた上で、
なおかつそれが誰が優れてる、誰が優れてないっていうことじゃなくて、
それを公平に扱うこともできるんだと。
はいはい。
例えば今だと、文字を読むのが得意で、極度に集中力があって、
頑固でやり抜く特性を持ってる人。
そういう人って今のコンピューター社会、ソフトウェア社会の中で成功しやすいというか、
経済的に成功しやすいんだけど、
もしそうじゃない社会だったら成功しづらい、
縦断性に欠けて周りのことが見えてない、
偏屈なやつだったかもしれないんだけど、今はうまくいく。
それは単に個性がバラバラなんだけど、
たまたまその人がうまくいく世の中になってるだけで。
でも一方そうじゃない人がどうかというと、
自分があまり社会的に評価されないとか、
ちゃんと稼ぎも得られないとかって、
不当に劣等感を感じる。
その部分のどこまでが遺伝的な要素で、
どこが単に今の社会に合ってないだけで、
どのギャップに対してサポートができるのかっていうのを、
ちゃんとクリアに考えて分けていこうよみたいなやつなんですけど。
はいはい。
これなんで面白いかというと、
面白いと思って読んでるかというと、
数年前にマイケル・サンデルのメリット暮らし、
日本語のタイトルなんだけど、
実力も運のうち能力主義は正義かっていう、
能力主義っていう本の話題になったんですけど、
その議論をもうちょっと先に進める本として、
運とかね、その運っていったのはさっきのくじの話と関わるんだけど、
仕事できる人とか経済的に恵まれてる人って、
自分が頑張ったからだと思いがちなんだよね。
自分が頑張ったり能力があるからだと。
でもいやそれって結構かなり運ですよっていうことを一回正確に理解して、
はいはいはい。
正確に理解すると、
その運に恵まれなかった人にどのように公平な社会実現するかってことにも、
考えられるとか寛容になれるみたいなやつなんだけど、
そういう本をね、今読んでるんですけど。
はいはい。
面白いですよこのイベント。
いいなあ、いいですね。
やっぱりこういう結構三技術な本も今年読んでいきたいなと思っているというか、
よし、毎年読もう。
今まで全然多分こういうの読めてなかったので、
すごい今気になってます。
ただね、長いんだよねこの用書の翻訳は。
だからもうね、適切に飛ばし読みする力が求められますね。
はいはいはい。
飛ばし読みっていうかね、
点をちゃんと書くかもね。
あと書きと前書きをしっかり読んで、
各章の見出しを全部しっかり読んで、
どの章がポイントなのかっていうのをこう、
まあ書いてくれてますからね。
第一章については問題提供する。
第二章については事例を紹介する。
第三章については事例の続きを紹介する。
第四章からが第二部で、
この本書の結論について述べるとか、
なんか冒頭に書いてるから、
今だったら第二部の初めの四章、
その結論のとこから読むとかね、
なんかそういうのをしないとなかなか読み進まないんだけど、
いや自分はそういう公平性とか、
なんかそういうことにすごい興味があるんで、
メリットクラシーとか能力集。
いや嬉しいですけど、
本やっぱ知れるといいですね。楽しくなる。
そうね。
いやでもなかなかこれ難しいな、
本紹介するのね。
今の遺伝と平等もすっごい駆け足で言っちゃったんですけど、
そうですよね。
もうちょっとゆっくり言わないと、
メリットクラシー、能力主義っていうのが何かっていうか、
無意識に差別してるようなことに根付いてるっていうか、
はいはい。
ですけどね。
そういうのを説明するのにちょっと時間がいれば、
またやりましょうか。
そうですね、またやりましょう。
はい、本日どうもありがとうございました。
ありがとうございました。