Amachangとの紹介
夜の言葉で語るメディアヌップ。本日は、ゲストにAmachangをお招きして、詳しくお話を聞いていきたいと思います。
Amachangというのはですね、もしかしたらご本人、こういう紹介嫌がるかもしれないんですけども、IT戦記という有名なブログをやっていて、
私自身、もう20年くらい前から知って、読んでいて、で、直前、スマートニュースでは同僚だった仲間です。
そのAmachangとですね、この間会談のKAIさんが主催している新製品発表会のイベントで久々にお会いして、
そこでめちゃくちゃ話が盛り上がって、もう撮ろう撮ろうと言って、今日この収録の日を迎えました。
もうその日は、確か2、3時間くらい色んな話をしたんですけども、
今日はそこで話せなかった続きの話を、改めてポッドキャストで録音してみたいと思います。
メディアヌップ。
こんばんは、佐々木優です。
今日はゲストのAmachangを早速ご紹介していきたいと思います。どうぞ、Amachangです。
こんばんは、皆さま初めまして。初めましてじゃない方もいるかもしれませんが、
佐々木さんの元同僚で、ずっとプログラマーを長いことやっていて、
ここ最近はスマートニュースという会社を辞めた後1年くらい、本当に寄せ人みたいにニートをしていて、
プログラミングしたり、色んな本とか論文をつまみ読みしたりとか、
AIについてゆっくり考えたりとか、そういった日々を過ごしております。そんなところですかね。
今日はようこそ来てくださいました。ありがとうございます。
こちらこそ。
佐々木さんと本当に話が盛り上がって、やっぱりスマートニュースである程度挫折したっていうのもあって、
この話をすると結構みんなに可哀想がられるというか、可哀想のかつあげみたいになっちゃうんですけど、
佐々木さんは一緒に本当に働いてたから、色々そういう部分じゃない部分でも色々話せるし、
あんまり可哀想って思われるのも嫌だし、なんか話してて、すごく今話したい人っていう感じだったんで、
もうね、何回でも呼んでほしいかな、ここに。っていう感じで今日来ました。
僕もね、あの日かいさんのイベントで行った時に、僕もすごく大人数の場所、実はそんな得意じゃなくて、
かいさんのイベント自体はすごい面白くて楽しかったんだけど、
これこの後居場所見つけられなかったらすぐ帰ろうかなと思い始めた時に、
アマちゃんが後ろから佐々木さんって声かけてくれて、僕もその時久々だったから、
もうその時二言目には、もうテーブル座ろう、テーブル座ろうって言って立ち話やめていきなり座り込んで、
もう僕も話したかったからいきなり捕まえてテーブルで座ってね、話しかけましたよね。
なんか本当ですよね、なんか緊張感のある場というか、知り合いじゃない人も多い中でつつましくしなきゃいけないみたいな立食形式の状態で、
なんか佐々木さんと目が合った時のパーッというこの少女漫画的にパーッと鼻が広がるような何か、
あー佐々木さんだーっつってなんか嬉しくなりましたね、すごく。よかったなあれ、楽しかったですよね。
あの時僕たちがスマートニスにいた後半の時期ってコロナの時期とすごくかぶっていて、
スマートニュースでの出会い
直接顔合わせて話す時間とか、あるいは退職の時のフェアエルパーティーなんかもオンラインでやるのが当たり前になっちゃって、
次どうすんのとか、あの後どうなったみたいな話を濃密にする時間がないまま僕ら退職して1年ぐらい経っちゃったんですよね。
だから聞きたいことあったはずなのに聞けないまま時間経ってたから、リアルで見つけた時にわーっ喋りたいってなったんですよね。
そうそうそう、なんかいっぱい辞めたじゃないですか。で、正直誰がいつ辞めたのか、誰が残ってるのかとかもよくわからない、忘れちゃうぐらい情報流行が多い割には、
その印象に残る出来事が少なくて、佐々木さん辞めたんだっけなーみたいなのも、なんかこう、ぼやぼやしてた、佐々木さんと会うまで。
だからなんかそういう人とのリアルな繋がりがないと、人との印象も薄れていくなーみたいな。重要なはずなのにね、すごく誰が辞めたとかさ。
聞いてる人にちょっと説明をすると、スマートニュースが海外で人員の縮小して、日本で早期退職制度をやったっていうのが、
2023年頭だったと思うんですけど、その時に、その後数ヶ月から1年ぐらいかけて、退職された同僚が、100人?100何十人かいるのかな。
いるんですよね。だからそのバタバタバタって辞めたから、いつ辞めた、あるいは誰が辞めてて誰が辞めてないかはもう後半定かではない、みたいな。
時間が続いてって。そういう状況だったんだよね。
そうそう。ささきさんなんてめちゃくちゃ自分にとっても重要な人物なはずなのに、どっちだったっけなーみたいなことを思ってましたし。
私の場合はあれですよ。アマちゃんのブログがね、IT戦期の退職した後に自分の退職を報告するのと、
ポールっていうユニークな上司がいたんだよっていうのを書いたブログがすごく話題になってたんで、
あれですごく印象があるから、あの時に退職したんだなって、僕はよく覚えてたんですけどね。
あ、そっかそっか。なんかやっぱインターネット上でその印象に残る良いことっていうのをちゃんと残すってのは大事っすね。
アマちゃんのブログ大体バズりますからね。
たまにしか書かないからですよ、たぶん。
いや実はね、今日収録があるってことで、朝起きてからアマちゃんのブログ、IT戦期を読み返してたんですよ。
で、最初は1本につき6年ぐらい振り返れるんですよね。
ここ10年ぐらいは。本数少ないから。
ところが2011年ぐらいになると、当時ものすごく書いてたから、すごい本数があるところに突入して、っていうのをちょっと味わってきました。
ありがとうございます。
ちょっと恥ずかしいですけどね、昔の自分の実力の無さとかが見られるのは。
でもそれも含めてね、残ってるって良いですよね。
残ってるって良いし、今日僕が聞いてる人にアマちゃんを紹介するためにあれすると、
アマちゃんってみんなにとってっていうか、IT業界でプロダクトを作るっていう人たちにとってのスターだったんですよね。
特にブログがIT選挙が話題になった時って。
どういう意味でスターだったかっていうと、何も持たない人っていうと大変失礼かもしれないけど、
まだ未経験だったり、どうやってやったらいいかわからないっていうやり方のわからなかった、当時若者だったアマちゃんが、
どんどん体当たりで、素直にどんどん吸収して、どんどんできることを増やして、
仲間もプロダクトも成長させていくみたいなところが、すごくオープンなインターネットの理念とすごく重なり合ってて、
こういうのってインターネットの良さだよなっていうのが、その働き方とか生き方とか、
話した時に伝わるマインドセットみたいなものに完璧に一致した人物、人格としてあって、
それが文章、ブログとかツイッターとかにもにじみ出てて、そこがすごく憧れるっていうか、みんなのヒーローだった。
そのバズるっていうのも、変わったことを書くからバズるっていうよりかは、みんなのヒーローだったからすごく応援してブックマークするとか言及するみたいな、
そういう感じだったと思うんですよね。僕それを昔の投稿を読んでめちゃくちゃ思い出して、
インターネットの良さと天野さんの人格が一体化してる、その良さをね、感じまして、改めて読み直して、
インターネット業界の草創期
って言われて恥ずかしいですか?どうです?
なるほど、めっちゃ恥ずいですけど、さすが佐々木さんだなっていう。
いやー、そうか。そうですね。確かに、なんかあの頃って、
ひげぽんさんとかもそうだけど、ひげぽんさんと知らない方も多いと思うんですけど、2chで、
OSね。
ぶっちゃけこんだけプログラミングやっててもOSの仕組みがわかんないってとこから、自分一人でOS作っちゃうっていうフレッドがあって、
それが書籍化されたんですけど、あの感じですよね。
そう、その感じ。
あれが今、あれが今なんか、このYouTubeとかでもあるのかな。なんかあってほしいよね。
僕らその感性を感じる能力が低い年齢になっちゃったけど、
いや、あるんじゃない?
あってほしいよな、今の若い人にも。
もしかしたら、もっと若い人の間には、歌とか楽器演奏とかダンスとか、エンターテインメントの世界で何も持たなかった?
その実力もコネもなかったけど、どんどん発表してるうちに、その良くなっていく。
それがこう、ソフトウェアとかプロダクトとかエンジニアリングの世界じゃなくて、エンターテインメントの世界ではバンバンあるような気はしますよね、今でも。
確かに確かに。
いや、自分がそうだったっていうのも結構面白い話だなと思って聞いてたんですけど。
まさにね、僕ね、なんでそう思ったかって言うと、スマニューっていう会社の中にいたから、余計にそう思ったのかもしれないと思って。
なんでかって言うと、自分もね、ちょっとそういうとこあると思ってて。
っていうのが、僕ちゃんと大学とかで勉強してないんですよ。
もっと言えば、高校受験でも中学受験でも何にも勉強したことがなくて。
だから、世の中に働かなきゃいけない年齢で放り出された時に、何のスキルも何の知識もコネもないみたいな状態で。
で、かろうじて働ける業界がインターネット業界しかなかった。
自分はエンジニアではなかったので、とにかくたくさん本を読んで自分で勉強する、独学するっていうことをずっと続けて。
で、なおかつそれをブログで発表したり、イベントにたくさん顔を出すという方法で、人にそのアイデアぶつけてフィードバックをもらうみたいな。
そういう方法で大人になってから、20代の後半になってから自分を鍛えたみたいな感じがしてるんですけど。
僭越ながらアマちゃんに似たところを感じるとすると、ストリートで鍛えてきたっていうか。
アカデミアで鍛えたんじゃなくて、ストリートで鍛えた感じ。
しかもそのストリートっていうのはインターネットがまだ始まったばっかりで、賢いやつも馬鹿なやつも、学のあるやつもないやつもボコボコの道路で働くしかなかったから。
このストリートで頑張れるやつがどんどん活躍していくみたいなのを、僕もジャンル違いだけどちょっと親近感を感じた部分があって。
わりとスマートニュースってしっかりやってる人たちが多いから、わりと僕とか一緒にしたら知ってるかもしれないけど、
浮いてるっていうか、来歴が、ヒストリーが浮いてるところがあると思うんですけど。
そこで共通、シンパシー感じるところがあったんですね。
スマートニュースはもう東大・京大があんまりすごくないと思えるぐらいというか、すごいんですけど、皆さん。
スタンフォード大学とか海外の有名大学出てる方も多いし、日本人でもね。
逆にこう、自分が額がないことが活かせるんじゃないかぐらい、ストリートが役立ちましたよね。
この路地ですれ違った時にどうかわすかみたいな。
そういうファイトがすげー役立った会社だったな。
そうですね。聞いてる人に誤解のように言うと、額罰のいやらしさがある会社ではなかったです。
みんな誰もそんなことを自慢したり鼻にかけたりする人はただの一人もいなかったって。
ただそれが僕らが勝手にすごい大学の人いるなーみたいなふうに思ってるだけの話だよね。
全くそこに対するコンプレックスも逆になかったよね。
そうですね。
すごいすぎて。
ないないない。逆に出てないことの方が貴重だ。
うんうんうん。
すごい人同士でもあんま自慢にならないし、全員がすごくてすごくない人少数だったら自慢にならないしみたいな感じで。
変な、そういうモチベーションも湧かないよね、ああいうとこにたぶん。
そうですね。
あと性格いい人普通に多い。
そうでしたね。
なので僕が今言いたかったなと思ったのは、ストリートで、ストリートスマートっていうか、ストリートで学習してきた人として、
なんかすごくのんちゃんって昔からブログも読んでたし、かっこいいなってみんなが思ってたんだと思うんでね。
いやそうですねなんて言っちゃダメか。なんかそうですねじゃないんだけど。
でもね言っても全然いやらしくないですよ。みんなそう思ってたから。
プログラミングとネットコミュニティ
そっか。なんか今若い人聞いてる人いるのかな。だいぶ若い人で聞いてる人がいたらやっぱり頭いい人が入らない業界がそういう面白さがある業界なんじゃないかなとか思ったりするけどね。
今プログラミングなんてむちゃくちゃその、なんていうか正規のルートになっちゃってるから。
自分たちは本当になんていうか、金も望まず普通の会社に行くのもつまんないし、特に人生後先考えずにインターネットに入ってきたから。
もし今本当にビッグドリームを描いてる人だったら、意外とプログラミングとかそう語られがちだけど違うような気もするよね。
なるほど。
ストリートはここじゃないっていう。もうだいぶ都会になっちゃった。今僕すごいアートとかのAIとかで、アートがすごい民主化されてる時代だと思うんですよね、すごい。
昔プログラミングってやっぱデータセンターみたいな機材がないとできなかったじゃないですか。
で、僕らの時代にもう30万円ぐらい切ってパソコンを、高校生ぐらいの時に。
ほんで、めちゃくちゃ性能がいいから、カリッカリにチューニングしなくても、パールとかである程度余裕持ってプログラムを動かせるようになってみたいな。
で、ゲオシティーズかジオシティーズみたいなのができたりとか、そういう表現の場がどんどんできて。
で、そこで食っていけるかどうかもわかんないような感じで入っていったって感じじゃないですか。
今のAIのアートとかもそういう感じに近いなと思ってて、ほんとにちゃんとデッサンとかやってない人とかでも、新しい表現とか見つけやすいと思うんですよね、AIとかを使うとね。
だからそういうこととかを始めたりとか。
言ってる意味がわかりました。つまり、CPUとかメモリとかコンピューターの構造を理解してないとプログラミングできなかった時代の人たちに対して、
パールとかRubyとかなんでもいいですけど、なんでもいいというかPHPでもいいですけど、それのほとんど、あまりほとんどというかほとんどからあまりの間で気にしなくても作れるようになって揃っていった時に、
一個それすっ飛ばして、よりすごい創造性というか、顧客のことを考えながら、むしろそっちを重視して作れるみたいな人たちがわーっと増えてきたように、
アートとかクリエイティブの分野でもそういうことがどんどんできるんじゃないの?みたいなことですよね。
そうそう。視覚表現とかもやっぱりどんどん増えるだろうし、コンテンツとかもなんかこう、今までの種類じゃないものが多分できるだろうし、
職業のレイヤーがどういう作業をするかっていうことよりもどういう表現をするかみたいなところを、新しく考えていって、
遊ぶ?でそれが仕事になる?みたいな感じが、あの頃のインターネットに近いんじゃないかなって個人的には思ってて、
自分が今高校生だったら絶対プログラマーにはならないだろうなっていう。つまんなさそうって。
そうなんですか?
私ね、あのアマちゃんの過去の記事と同時に、過去のインタビューも検索したらいっぱい出てきたんで、読んだんですよ。
これはね、2007年のホイルだけじゃなくて行動しなくちゃ、ITメディアエンタープライズに出てた。
まずい。
まずい。ごめんなさいね。
で、その時はプログラミングをやろうと。その中でもJavaScriptとか、XPassとかの話とかされてたんですけども。
そうそう。
この時は、つまり今から17年前はプログラマーになろうだったけど、今はあんまそうでもないんじゃないかってことですね。
うん。若かったらね、なんかそのプログラミング給料高いっていうのは間違いないし、その安定した生活もできるだろうし、
今自分がニートとして家族が5つも生活できるのも、プログラマーという市場の給料が高いってところがバックアップになってるってのもあるから、絶対プログラマーは悪くはないんだが、
高校生とかだったらね、未来があることを、もっと未来が読めないことをやれる時期だからね。
確かにね。
アートやクリエイティブな分野での新しい表現
やっぱりコンピューターになんか訳わかんない魅力あったんですよ。やっぱ自分が高校の時って。
多分僕とアマちゃん、僕は80年生まれで、アマちゃんは82年生まれなんでほとんど一緒だと思うんですけど、
僕ら高校の時とかはSTEM教育とか、今でいうような数学とテクノロジーと、そういう言葉なかったですからね。今はSTEM。
STEMってなんすか?
STEMだから、サイエンス、テクノロジー、エンジニアリング、マスマティックス。
マスマティックスか、なるほど。
サイエンス、技術、工学、数学、この4つやりましょうみたいなのを。
確かに。
STEM、STEMとかってキーワードになってるけど、こんな風にまで言われてなかったですよね。
だから、すごくこう。
その4つがどう大事なんだろうな。テック、エンジニアリング、なんだっけ。
数学。
サイエンスか。
サイエンス、工学。
なるほど。確かにね。
で、そういう風に、こうやってキーワードになるぐらい洗練されると、もうそこじゃないんじゃないの?みたいな感じもあるってことですよね。もっと。
でも、そこは大事よ。アートでも大事だと思いますよ、そういう基本は。
なんか、後からでいいっていうだけであって、多分アートとかやってたら、最先端のことをやってたらそこにたどり着くんじゃないかなっていう、自然に。
だから、なんかアートやろうって言っても、AIの勉強を自然とするようになるんじゃないかなっていう。
AIと行動の改善
で、結局美跡とか、線形台数とかも結構役に立つんじゃないかなみたいな価値観かな、自分は。
直感だけじゃないじゃないですか。直感プラスAIを使いこなすだから。
AIを使いこなすの部分が、最初は雑でいいんだけど、AIにできるかできないかっていう見積りの精度とかがだんだん30歳ぐらいまでに上がってこなきゃいけないから。
もしAIで未来の職業をしてるとしたらね。だから、そのAIのケーパビリティみたいなものをキャッチアップしていく中で、数学が自然と身についていき、
で、そのメインの自分のやるっていうことは、なんか新しい表現っていうことなんじゃないかなっていう。
で、発表の場合YouTubeでもなんでもいいと思うんだけど。そういう生き方をしたいな、高校生だったら。
今お話聞いてると、自己紹介のときも言われてましたけど、今直近は1年ぐらいはAIのことをかなりやってる?研究してる?
今、そこにかなり時間が割れてる感じなんですね。
そうですね。いろんな、ピックアップしていろんな勉強してるだけですけどね。体系的にはそんなにやってないですけど。
具体的にはどう過ごしてるんですか?どうやってるとか、どう過ごしてるとか。
どうしましょうね。結構切り口がいろいろあると思うんですけど、プロダクトの観点とか、未来の観点とか、いろいろあると思うんですけど。
具体的なユーザビリティとかUIの観点とかで言うと、今AIのUIって、この生成AIとかChatGBTとかあるじゃないですか。
ああいうAIを使って何かを作り出すとか、AIとインタラクションを人間から持ちかけて何かする、みたいなUIがあるんですけど。
それが結構主流だと思うんですけど、なんか自分は、そこはかなり初期段階だと思ってるんですよ。
AIっていうのは、たぶん次の段階として、結構すぐにAI側からのアクションになっていくと思うんですね。
人が聞かれるとかどうですか?
そうですそうです。その人の作業に対して、AIが邪魔にならないように介入してくるっていうものに、まずはなるんじゃないかと思ってて。
確かにChatGBTの衝撃はすごかったんだが、ChatGBT開くのめんどくさい問題が自分の中であって。
何か作りたいんだっけ、俺とか。何かそんなに文章を生成したいか、自分みたいな問題があって、自分の中で。
あまり人間の一番困ってる部分に刺さってる感じはしてないんですよ。
自分の中で一つプロトタイプがあるとすると、世の中でうまくいってるコンセプトがあるとすると、コパイロット。
コパイロットってわかります?
マイクロソフトの。
そうそうそう。わかりますよね。それはわかるか。
プログラミングで言うと、プログラミングエディターで何か文章を書いてると、続きがうっすら書かれてて。
それをそのまま採用してもいいし、書き続けてもいいと。その内容を読んでもいいし、読まなくてもいいと。
ただ、そのAIは、やれと言われてやるんではなく、常に動いていて、常に状況、いろんな情報を集めていて、その人が一番必要となるタイミングで勝手に作業を助けてくれると。
こうなるってくると、作りたいものない問題とかそういう話ではなく、一つの世界になるわけですよね。それが普通になるわけですよ。なんかそういうもんなんじゃないかなっていう。
コパイロットの体験は、チャットGPTみたいな対話型のインターフェースとは明らかに違いますよね。伴奏してる感じというか、聞く前に動いてて、それを見ても採用しても、見なくても、不採用でもいいみたいな感じが、さっきアマちゃんが言ってたよね。
そうそうそうそう。感じに近いですよね。
で、今例えば会話してるじゃないですか。佐々木さんと。僕すごく情報の認知と集約が遅いんですよ。だからなんか、結構取り繕うことを喋っちゃうんですよ。すごく。
え、どゆことですか?
だから本当は、この会話に介入して喋り続けてもいいし、AIが間を取れとかね。勝手にマイクがディレイして適切な間を取ってくれたり、抑揚をなくしてくれたり、してくれるっていいと思うんですよ。
そういうものなんじゃないかなっていう。だからテクノロジーで言うと、AIはエッジより、人間に近いより側で動いていて、リクエスト投げることもあるだろうけども、ずっと逐次的にあらゆる情報を集めて動き続けている。
そういうものが自分の理想に近いかな。そのAIプロダクトとして。
なんか今聞きながら思い浮かべてた話があって、人間の脳と体の仕組みで、人間の行動の方が早くて、意識の方がちょっと後に来てるみたいな話って聞いたことあります?
めっちゃ聞いたことある。この間喋ってたそれ。
ですよね。目の前にコップがあって、ビールの方がいいか。ビール飲もうと意識してから右手がビールの蒸気をつかむために動いているのではなくて、ビール飲みたいと無意識に思っているから右手が伸びて、その右手に伸びた蒸気を見て脳がビール飲みたいって後で思ってる。
それはすごくわずかな差なんだけど、体の方が先に動いていて意識の方が後についていて、後についた意識の方が行動の方を説明してる。
ただその差がすごく時間的に短いから、いかにも頭で考えて右手を動かしたように思ってるんだけど、実は逆であるっていうのが脳の仕組みとして分かってますよね。判明してますよね。
言葉で言うと、プレデクションとポストアディクションって、プレデクションは予測。未来に起こることを予測することをプレデクションって言いますけど、その逆側のポストアディクションは先に起こったことが後のことを説明するっていうことなんだよね。
俺はビール飲みたいっていう意識の方が後に起こってるのに、俺がビール飲みたいから手を動かした後に逆転現象が起こってる。つまり未来を予測してるんじゃなくて、過去の意識を書き換えてる。これポストアディクションって言うんですけど。
これが実際に起こってる脳の仕組みなんですけど、仕組みだっていうふうに今ではよく知られてるんですけど、さっきアマちゃんが言った、コパイロットってリアルタイムに同時で起こっているサジェスチョンに近しいことだと思うんですけど、それがもっと先に行って自分の行動をより良くしてくれるものがあるとすると、
さっきの右手でジョッキを掴むっていうのに近しいサジェスチョンをAIかなんかがしていて、それによって、僕は今日朝走りたかったんだ。雨だけど、雨の日に朝走るのってなんか気持ちいいよねとか。
例えばダイエットして1日2食してたら、もう、夜C過ぎたらもうご飯食べないって決めたときに、それを断るような行動先にしてて、僕今日ダイエット中だったって後から思うみたいな。ポストアディクションを誘発するような、コパイロットより0.01秒早いサジェスチョンをしてくれるものがあったら、自然と自分がいかにも決めたように。
AIの進化と働き方の変化
それってなんか、いいことなのかな。どうなのかわからないけど、でも良き方になるような気がするけど、どうだろう。そんなことちょっと思いながら聞いてますね。
その話めっちゃ面白いですね。確かに。だからコパイロットとかでも、なんかすごく自分が書いたコードなのかコパイロットを書いたコードなのか、後から聞かれてもわかんないし、自分が書いたもんだと結論づけていそう、その脳は。
確かに、僕コパイロット見たことあるけど、コパイロットでコード書くことはないからわかってなかったんですけど、リライタイムでいろいろ言われてるやつを自分でどれを採用してどれを採用しなかったってはっきりしてるんじゃなくて、もうずっとそれが動いてるから、あれ?自分が考え出したことなのかどうなのか一部は曖昧になってるってことなんですね。
そうですね。自分が書くであろうコードをコパイロットが書いたのか、それともコパイロットの考え方を自分が採用したのかって、そういうことを振り返るとわかんないですね、もうどっちがどっちが。
じゃあ、私が言ったようなさっきのホストディレクションってもう起こってると言っても良さそうですね。
そうですね。もっと早く起こす、その書くっていう行動すら、メタに見てもっと早く行動変わることまではできてないが、この行動書くっていう、コード書き終えたっていうことで言うと起きてますね。
空想的なことを言うようだけど、Apple Vision Proみたいなあれ系のものを頭とかグラスとかにつけていて、そのグラスの中で自分がビールを飲むための直気を右手を上げたような映像をちょっと見せたら、自分まだ右手を上げてなくても、俺ビール飲みたいんだって後から思わせられますよね。思う可能性ありますよね。
それがビール飲むっていうどちらかっていうと快楽に近しい行動だとあれだけど、例えばその交通量の多い道路で、車からちょっと離れて歩いた方が安全だよっていう時に、自分がその左足車から遠い方に、車道から遠い方に一歩踏み出すって映像をちょっと見せると、自分そっち行きたかったんだって思いますよね。コパイロットと同じように。
そうやって生命の安全を守るとか、より健康な方に行動選択するとか、ありそうな気がしますね。
確かに。
なんか今ちょっとふと思ったんですけど、たぶんApple Visionとかけてて、左側に赤いブラーがかかるとするじゃないですか、車が来たら。UIとして。目の左端がちょっと赤くなるとするじゃないですか。その危険があると。
そういうUIだった場合に、たぶん赤くなったから避けたのか、車が来たから避けたのか、たぶん勘違いしてると思いますね、その後で。
しますね。今、車運転しててもサイドミラー光りますよね。
そっか。そうなんだ。
後ろから来る車が近づいてくるとサイドミラーちょっとオレンジでピッと光ったりするんですよ。それもう慣れてると、自分がサイドミラーでその車見つけたのか、光で気づいたのかわかんないですね、確かに。
そうねそうねそうね。確かに。絶対それ、なんでサイドミラー見たかって後で答えられなさそうだね。
うん。確かに。
面白い。認知が後に来てるっていうのを最近すごく自分も感じて、風邪とかひいた時に怖い夢見た時に、この夢なんで見たんだろうっていうのを後で結構真剣に分析してみたら、
体の辛さみたいなものを、なぜ起こったかっていう原因を勝手に脳が結びつけちゃう機能があって、
だから風邪でこの辛いみたいなのが、変な理由と結びつけられることによってめっちゃ怖くなってるんだなっていうのになんか最近気づいたんですよ。
ちょっとどうでもいい話ですけど。で、あ、認知めっちゃ当たってるわーと思って。
で、風邪だとそのね、認知を結びつける精度が下がるんですよ。だから陰謀論が如く、自分が辛い原因を何か求めてしまって、
変な怖さ、怖い夢見てんだなーって気づいて、認知アートできとるーっていう、こう思いました。
自分のその何かの原因をロジカルに、あるいはその文脈を保って理解する能力が、その体力とか、頭もね、頭脳も体力だから、
それが落ちてる瞬間に、なんかどうでもいいものと結びついちゃうってことですよね、今。
そうそう。部屋の空気の圧力が高まったって思っちゃったんですよ。
なんかすごく押しつぶされるようななんかこう辛さがあって、あの風邪で。
あとね、なんか布団が、なんかやたらと布団に棘があるとか、なんか変なことを思っちゃうんですよね、その風邪になると。
金縛りにあったことが1回だけあって、有名な金縛りですけど、金縛りって科学的に言うと、脳の脳みその外側、人間の意識とか理性を司っている外側の脳が眠っているのに、
動物の時の脳、小脳とか、人間の動物の時だったら小っちゃい脳の方が覚醒している、そのギャップによって起こると。
で、そのギャップってのは極度に疲労しているとき。
僕がすごいね、すごい辛い登山を終わって、家に帰ってきた時に僕初めて金縛りにあったんですけど、
どういう状況だったかというと、夏だったんで、窓開け放して寝てたんですよね。
で、夜中目が覚めたら、部屋の中ですよ、アパートの。耳の隣に犬が3匹、よだれ垂らしながら、ガウガウ、ガウガウ、ガウガウってなんか吠えてるんですよ。
で、体動かないから、うわ、こわーっと思ったんですけど、で、そうするとカーテンが風で、うわーって入れてて、部屋中をカーテンが満たして、
その白いレースのカーテンが自分の体どんどん撫でられて、犬で吠えられればよだれまみれになるわ、うわーっと思ったんですけど、
翌朝冷静になって考えてみたら、3犬隣の犬が吠えてたのが、窓開けてたから聞こえてただけなんですよね。
なんだけど、それを冷静に考える脳が眠ってるから、原始的な脳が、理性のない原始的な脳が、恐怖を感じて、イメージだけすごい結びつけて見せてるから、めちゃくちゃ怖いってやつなんだけど、なんか今その話が思い出しました、聞いてて。
昔の哲学者とかが、因果関係を考えるのは、人間の認識の様式だみたいなことを、いろんな証拠を持って話してた哲学者が確かいたと思うんですけど、そこってたぶん壊れにくいんでしょうね。
そこだけになるんでしょうね、脳が壊れていくと。あらゆるものを因果関係で結びつけちゃうっていう。そのブレーキがどっちかっていうと、壊れやすい方にあるんでしょうね、きっとね。で、鍛えやすいところなんでしょうね、そのブレーキの方がたぶん。
だからAIはさらに人間の認識の様式みたいなものにフィットして、人間がちゃんとしたいと思うことをちゃんと結びつけてあげるっていう方向に進行していくといいのかなと思いますね。
楽しいね。今話しながら、よくスマートニュースの企画会議でこういう話を人としてたなってこと、今ふと思い出しました。プロダクトのミーティングとかで。
最初に佐々木さんと会った時、こういう話めっちゃよくしてましたよね。まだコロナのちょっと前だったから。
そうですね。僕入社したのが2017年で、アマちゃんが入社したのは2018年の前半で、半年ぐらいしか違いがないんですけど、それは当然ながらコロナの2年ぐらい前だから。
オフィスもまだ2階と3階のとこだけだったからね。
いや、ほんと楽しかったよな、あの頃。
記憶と想像力のトレードオフ
そうですね。あり程に言えばそうですね。どの時代も楽しかったと言いたいけど、あり程に言えば楽しかったです、あの時。
やっぱり、日本語という環境でフルに自分の実力を発揮できたな、あの頃は。
あの時ね、水波さんと北野さんと一緒に会社ごとスマートニュースにジョインされて。
で、天野さんと水波さんがどちらもプロダクトの方にジョインされてね。
そうそう。最初プロマネだった、プロマネっていうか、エンジニア兼プロマネみたいな感じだったもんね、僕ね。
うん。懐かしいなぁ。
西口さんとね。
そうそう。西口さんよかったなぁ。
ちょっとこんな、あれか。うちはネタ話じゃいかんか。
大丈夫かも。
でも編集大変なのかな。
いや全然、僕好きですよ。編集は好きですよ。
なんかAIの話にちょっと戻しますか。
なんか、あと、このAIが作り出す未来とか、人間の仕事がどう奪われていくかとか。
そうね。僕すごい関心ありますよ、やっぱり。
未来予測というんじゃないんですけど、過去に関してはこうだったら腹落ちすることがあって。
私その、よく民族学とか歴史とかが好きなんで、
その柳田邦夫っていう人の本をよく読むんですよ。
柳田邦夫っていうのは、19世紀の末の生まれで、明治時代に生まれた人なんですけど、
ものすごく博覧狂気の人。
で、いろんなジャンルの著作を、しかもものすごく深くたくさん残してる人で、
現代にそんな人いないんですよね。
で、当時インターネットも何もないと。
まあ僕はいつもインターネット基準にして考えちゃうんですけど。
インターネットも何もないのに、なんでこんなに世界中のことを把握したり、
未来のクリエイティビティ
あるいは日本のことでもより深く把握して書くことができたんだろうっていうふうに、
不思議に思ってたんですけど、
それ理由は逆で、インターネットのようなもの、
つまり自分の記憶を外部に保存しておく。
それをネットワークしていつでも取り出せるようになっているっていう時代じゃないから、
もう全部読んだものを自分でこう、
記憶したり、いつでも引き出せるようにしておかなきゃいけない時代の人なんですよね。
だから文章を書くとか、即興で講演するとかっていった時にも、
もうどこにも頼る必要なくて、全部自分の頭の中に入ってるから、
それのすごい組み合わせで、すごい順列で、思いもよらない結びつきで、
バーンって出せるんですよね。
でも僕らって記憶をかなりもう外部に頼っている時代の人だから、
すぐメモを取るし、すぐメモをオンラインに上げるし、
オンラインに上げたメモっていちいち記憶してなくていいから、忘れますよね。
むしろ忘れて想像性のために時間を使おうって言われてたから、
記憶することの価値ってすごく低く見積もってたんだけど、
そうした結果、自分の中の記憶だけで深い物事を書くっていう訓練を、
あれもされない結果、誰も柳田邦夫な本は、
人物は二度と現れないっていうことになったんですよね。
一方、記憶とか分析とか論考みたいなものの能力が下がった代わりに、
どんだけクリエイティブにできてるかっていうと、
もちろん柳田邦夫の世代よりクリエイティブにできてるものっていっぱいあると思うんですよ。
それトレードオフになってると思うんですけど、
僕が今後の時代とかAIってどうなるんだろうと思った時に、
記憶を外部化しない世代と記憶を外部化した世代で、
100年の間にこんだけアウトプットするものが変わっちゃったってことは、
今度は記憶じゃなくて想像性。
何かを音楽とかエンターテイメントでもいいんですけど、
どちらかというとエンターテイメントかな。
文章、映像、音楽、ダンスみたいな。
そういうものを作り出す時に、
ゼロから作り出す人がほとんどいなくなった時、
何かAIの力を借りるのが当たり前だって風になって、
もし100年経つと、
まあ多分100年もいらないと思います。
30年とか経つと、
例えば僕とか小説書いたり、
僕の友達で絵書いたりね、
アニメ作ったりする人いますけど、
あと漫画かな。
たった一人の人間がお話と絵とキャラクターを全部同時に作ってたなんて、
信じられないって30年後の人とか50年後の人言うと思うんですよ。
それって僕が柳田邦夫が、
英語とフランス語とオランダ語とドイツ語ができて、
海外の最新情報を入れた上で、
日本の歴史を分析するっていう本を、
たった半年で書いたなんて信じられないと思うんですけど、
それが30年後の人は、
キャラデザとイラストとストーリーメイキングを、
たった一人の人が毎週やってたなんて、
嘘でしょって思うと思うんですよね。
じゃあその代わりに、
そういう力を借りた、
そういう道具の力を借りた人が、
どんなものを生み出してるのかってのは、
必ずしもうまく想像できないんだけど、
メタ認知の重要性
一人で小説書く、一人で漫画書く、一人で音楽作ってるって人が、
30年後の人には、
とんでもない超能力のように思えるだろうなって気はしてます。
なるほどなぁ。
いやぁ、興味深いなぁ。
なんかその、
すごいやっぱり理系なんで、
ちょっとエンジニアリング的に考えちゃうんだけど、
やっぱりその、
脳に詰め込めるだけ効率よく、
記憶を詰め込むことが武器だったが故に、
その記憶のバスってめっちゃ、
光の速さじゃないですか。
その脳と脳の情報交換って。
ロスレスですよね。究極のロスレス。
だからいろんなものを、
めっちゃ密度の高いコンピューターを、
求められたし、
そこを鍛えることで今の、
なんていうか、
平均的なアウトプットよりも低いのかもしれない。
世の中でいうと低いのかもしれないけど、
突出した人は、
そのスピードでものすごいものを、
たくさん作れる時代だったんだね、きっと。
誰もがそんなことできる時代ではなかったと思うけど、
例えば日本国民が、
1億人未満だった時代だと思いますけど、
同世代に柳田邦みたいな人が1人いると、
その突出した1人にとっては、
全部脳に詰め込むってやり方が、
とんでもないものを作り出す、
すごい方法だったのかもしれないですよね。
誰も真似できないけど。
確かにな。面白い。
なんかでもちょっと今の話聞いてて、
ちょっとモヤモヤっとして思ったのは、
確かに柳田邦天才の時代が終わり、
インテリジェンスチームの時代になった、
みたいなことだと結構あると思うんですよ。
集合地とか、
文業のやり方とかも、
コンピューターというものがある程度
フォーマットを整えてくれたりして、
チームの時代になったと。
これからまた1人の天才の時代に戻るんじゃないかという、
気もちょっとフワッとしたんですけど、
ちょっと言語化しますね。
多分、
AIと人間を限界値で考えた時に、
AIの進歩って、
僕は指数的に上がっていかないと思ってて、
それは結局電力とか、
そういった限界があるから、地球に。
だから人が使えるAIっていうのは、
指数関数的には伸びていかないと考えていて、
なので長期的に人間が有利なことっていうのが、
記憶の相容量とか、
僕らはもう40年生きてるから、
40年、人間の文化の正しさっていうものを浴び続けて、
この40年間トレーニングされた脳みそ、
みたいなものとか、
あと、
自分の脳が今どういう処理が苦手かっていう、
メタ的な認知とか、
そういった部分だと思うんですよ。
それ以外は、
もう全部AIが得意になるわけですよね。
この材料で考えると、
専門的なことは、
AIがパッパパッパってやると。
いつの間にかやっちゃうと。
だからさっき言った認識の様式によって、
自分がやったかのように、
AIがどんどん情報をくれると。
そうすると、
それを、
この40年人間の文化を理解してきた、
この総合的な、
集約された人間が、
どうまとめるかっていう部分が、
結構一人の人間の、
作業になっちゃうんじゃないかっていう、
ちょっと言いましたんですけど、
伝わります?
だから、ちょっとうまく言えてないかも。
だから今まではチームで専門的な人を集めて、
専門的な人の集合的な認知とか制作物を、
チームリーダーみたいな人がまとめて、
世に出すっていう感じだと思うんですけど、
チームリーダーだけでいいじゃんってなったっていう理解。
だから、
物語とかも、
結構今後、
柳田邦夫的になっていくのかもしれないですよ。
今、話し聞きながら思ったのは、
さっきのポストディクションというか、
自分の日々の細かい行動を、
よりよく選択していくための、
アシスタント、エージェントみたいなものを、
常時作動しているとして、
例えばエレベーター使えるときに、
なるべく階段で登ろうとかね。
例えば、
コーラとお茶があったときに、
なるべくお茶を選ぶみたいな。
つまんないことのようだけど、
自分の意思によってなのか、
AIのサジェクトによってなのか、
どんどん曖昧になっていくみたいな話を、
さっきからしたと思うんですけど。
そうなると、
自分の意思どこにあるんだろう、
みたいなことを思う人もいると思うんですけど、
さっきのアモチャの話にのっとると、
メタ認知というか、
今自分は、
この年齢で、
もうちょっとこの体型を維持したかったら、
ちょっとダイエットしようというふうに、
思った上で、
今、ダイエットの方に選択を切るように、
してくださいねというか、
したいねというふうに思うか、
今はこの1週間は、
友達と羽目を外して旅行に来てる時だから、
そんなのはいいんだよというふうに思うか、
というのって、
もう一個高いレベルで、
もう一個一段階上のメタ的な段階で、
自分が今どうしたいのかというのをデザインしてますよね。
そういうデザインをすることが、
人がやることというか、
そのデザインが何によってできるかというと、
自分が、
自分だったらちょうど40年くらい生きてるんで、
今こうしたいとか、
なんだとかっていう、
そこしかできなくなる。
そここそやらねばみたいな、
お話ですかね。
そうですね。
多分ちょっとね、
福が伝えたかったことが、
もう一個あるとすると、
人間とAIの関係
あれですね、
メタ認知って、
多分2つ言葉の種類があるんだなって思って、
1個は自分を認知するという、
自分というものを考える、
自分を認知するということと、
自分がちょっと思ってたメタ認知っていうのは、
人間の情報処理を、
人間自身が観察するという、
情報処理のメタ認知。
だから、
自分はこういうふうに言われたら怒るんだ。
怒らないようにしようみたいなこと。
だからこういう考える癖があるから、
こうしようみたいなことで、
それは結構AIには難しいと思うんですよ。
だからそのAI自身が、
私はちょっと、
こういう言葉を生成しがちだから、
こうしようみたいなことは、
まだ結構難しいと思うんですよ。
だからそれは多分、
機械学習のテクニックを持った人が、
ちょっと学習が偏ってきてるから、
あまり使われてないニューロンに対して、
バックプロパゲーションするように、
プログラムを書き換えるとかみたいなことを、
今人間がやらないと、
AIの動きを変えられないわけですよ。
だから、
そういうところは作れてるっていう形でちょっと思ってて、
だからAIを結構、
AIが人間にとって変わるみたいなことは多分なくて、
AIをやっぱ、
うまく自分に取り込んで、
AIとか自分とかの思考の様式を、
メタ認知していくっていうところが、
人間の仕事になってるんじゃないかっていう意味だったんですけどね。
それに乗っかると、
僕らの世代の人が、
尋常じゃない教育力を持ってる柳田国はすごいって、
今思えるのと同じ構造で、
確かに。
10年か30年後の若い世代が、
え?なんで今の40代とか60代ってメタ認知できてんの?みたいな、
疑問に思って、
いや、なぜなら、あの人たち若い時にAIなかったから、
もう一から全部自分の行動を考えて、
行動変容してきたから、
AIがあってもあの人たちメタ認知できんだよ、と。
でも僕らの世代、もう若い時から、
なぜされてるから、
分かんない、僕らには無理だよ、それみたいに思ってる可能性ないですか。
確かに。
メタ認知すら私の時代のものだった説あるかもな。
そうそうそう。
メタ認知、あの世代の人たちできるよな、みたいな。
何しろもう自分で考えて体も、
あれも動かしてたからな、みたいな。
そりゃすごいわ。
そうなったらすごい。
確かにね、
メタ認知はできないけど、
他人の認知を認知することは多分できるんだと思うんですよね。
この自分自身をメタ認知すること、
自分の思考の様式を思考の様式を持って認知するっていうのは、
なんか人間にできてAIにできないことを代表だと思うんですけど、
AIAさんがAIBさんのバイアスを知るってことはできるんですよ、たぶん。
確かに。
だから人間の認知の様式を、
メタ認知する必要なくてAIが認知してくれるということはあるかもね。
なんでメタ認知いらない説みたいな。
それで言うと、
マージャンのテクニック
自分を普段からインプットを受けて観察してるエージェントと、
僕のエージェントとアマチュアのエージェントが、
もし何らかのプロトコルで情報をやり取りすることができたら、
私のエージェントは私のことをメタ認知できないんだけど、
アマノさんのエージェントが認知してる私、サタキルの情報を、
何らかのアレで受け取ったら、
鏡の反射を利用するように、
鏡を映った自分を見るように、
それによってメタ認知を僕のエージェントができるってことはあるかもね。
確かに。
これなんで買ってたの?
マージャンで使うテクニックなんですよ。
相手の手配が予測、基本不可能ってか、
想像することはできるけど、
想像する材料って限られてるんですよね。
相手の手配とか。
そういうもので読むしかないんですけども、
もう一個使える情報があって、
相手の反応を使うんですよ。
僕がこれを切ったときに、相手こんな反応したなとか、
その自分の対面の人の手配に対して、
自分のカミチャの人はこんな反応したな。
こういう反応する可能性があるのは、
こういう場合だけだなとかってふうにするんですよね。
それって状況じゃなくて、
状況の反射を利用して推測するテクニックがあるんですよ。
それ、自分では分かりようがないんだけど、
反射で推測するって。
今それ思いました。
面白いですね。
だからマージャンで、
その人の上がりとかを無数に見てると、
その人の認知の方を読め始めてくると。
おっしゃる通りです。
隠れてる段階でも、
ある程度の確率でそのベクトルが決まってくる。
マージャンの範囲がベクトルに見えてくるな、なんか。
GPUに入ってるデータに見えてくる想像があると。
確かに。
面白い。
自分の手配だけだと、
手配というか自分から見える状況だと、
他人の状況って絶対分かんないんですけど、
他人が認知してるものが漏れてくると、
それによって分かることがある。
面白い。
面白いな、それ。
それだからオンラインマージャン対戦で、
AIが最近強いって話を聞くけど、
実はユーザーID結構学習してる説とかもあるかもしれないですね。
対戦相手の。
オンラインマージャンでそこまでやってるかどうかは分かんないですけど、
使ってもポーカーだと、
相手がどういうタイプか、
すぐ切れるタイプか、
早めに勝負するタイプか、
こういう時にどういう手に出るタイプかみたいなのが、
類型があって、
戦略の流行と対人ゲーム
その類型ごとの統計みたいなものをベースに勝負したりしてるから、
結構近しいものありますよね。
なるほどなるほど。
なんかそういう対戦相手がいるゲームだと、
こういうのが流行りだすと、
逆にこういうやり方が主流になってきたから、
逆にこのやり方が強くなってみたいな、
そういう永遠に収束しないゲームは結構面白いですよね。
ポーカーはどっちなのか知らないですけど。
例えばみんなが早めに上がる方が確率的に強いって分かってたら、
その早めに上がるってことを逆手に取った戦略とかが出てきて、
みたいなこの永遠にループするようなゲームだといいですよね、対人ゲームって。
カードゲームにはそういうメタゲームがありますけど、
マージャンには少なくともありますね。
戦術の流行が数年単位であって、
この戦略が勝ち始めたからこっちの方が今では有利だっていうのが。
しかも浸透するのにかなり時間がかかるから、
数年単位ぐらいで入れ替わってるのはありますよね、実際にね。
なるほどね。
ってことを考えると、
AIなんかも、ある程度自分のサポート、アシストをしてくれるエージェントが、
エージェント同士があるプロトコルでそういうのをやり取りし始めると、
AIと情報の増加
急激に情報の密度というか透明度が増すっていうか、
そこまでできたの?みたいなことができるかもしれないですね。
面白いですね。
というわけでここまでがアマちゃんとのお話全編です。
記録はだいたい2時間10分ぐらいやったんですね。
特に話の構成とか決めずにですね、
話したいまま話したら2時間が経ってたっていう感じなんで、
後半でこれどうやって編集したらいいんだろうって、
2人で悩んだんですけども、
結局は半分ぐらい、50分ぐらい経ったところで一旦区切ることにしました。
引き続きAIとか働き方についてのお話が出てくると思います。
後編もお楽しみください。
それではまた次回。おやすみなさい。
