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2024-03-18 21:35

#157 鳥山明を過小評価していたことを全力で謝りたい

偉大な、あまりにも偉大な。鳥山明のすごさを噛みしめる日々が続いています。悔いを取り戻すべく、ポスターを買い集めて壁に飾っています。

https://www.medianup.xyz/p/episode-157

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Summary

宮本さんと佐々木さんは、新しいポッドキャストであられちゃんとドラゴンボールについて話し合っています。彼らは鳥山明の作品の素晴らしさに気づき、過小評価していたことを反省しています。話題はトリアマキラ、ドラゴンボール、ゲームデザイン、オペラグラス効果、そしてパッケージに及んでいます。

思い出話と作品への反省
Speaker 1
メディアヌップ、こんばんは、ささきるです。 こんばんは、みやもとです。
みやもとさん、鳥山明ってなくなったじゃないですか。 なくなりましたねー。
Speaker 2
鳥山明についての、あの、みやもとさんの思い出ってあります? 僕あるんですよ。 あ、僕あることを気づいたんですけど、みやもとさんはあります?
Speaker 1
いや、あんま個人に対して。 個人か、作品、作品。 作品はやっぱり、ドラゴンボールはすごい大好きでしたし、
あられちゃんはほんとにちょっとしか見てないんですけど、基本僕はアニメの方が多くて。 あ、アニメの方が多くて。
はい、そうなんですよ。あられちゃんもアニメの方が多くて、漫画っていうよりはそっちでっていう感じですね。
Speaker 2
でもやっぱドラゴンボールってイメージがすごい強いです。 僕あの、亡くなった方を受けて、
亡くなったんだって自覚した瞬間に、 自分たちが、もう、いや、自分がって言わない、俺自分たちが言うわ。
自分たちが鳥山明を過小評価していたことに、ものすごく悔いたんですよ。
Speaker 1
いやいや、過小評価ってことないですよ。もうあんだけ人気で。 そうですよね。
Speaker 2
年に一度は、鳥山明の画力がやばいっつって、2チャンネルだの、ツイッターだので、何度もまとめられてる人なんで、過小評価なんてことはないと思うんですけども、
Speaker 1
どうしても、例えば今、メモスターズのお部屋を覗くとね、明の漫画があるとかね。 明あります、はい。
Speaker 2
ナウシカが全巻揃ってるみたいな、男の子って世の中いっぱいいるんですよ。
でも、30、40になって、ドラゴンボール全巻、ビデオ会議に映る本棚に並べてる人っていないんですよ。
Speaker 1
そっか、そうっすね、はいはい。
Speaker 2
これが僕が言ってる過小評価してるってことはないですよ。
Speaker 1
なるほど、はいはい。
Speaker 2
ほぼ同時期、80年代、あらいちゃんのね、始まりからするとほぼ同時期ですよ。
明もナウシカもあらいちゃんも、ドラゴンボールの初期も。
で、あんだけものすごい影響力があって、世界中にインパクトを同じように与えてる。
明だって、ナウシカだって、ドラゴンボールだって、鳥山明だって、全部与えてるんだけど、
なんか、とりわけポップで、とりわけ大衆的で、みんなの心の中にもう完全に住みついてるから、
本棚に並べて、僕鳥山明好きなんですよって、年に1回言う人いないじゃないですか。
Speaker 1
はい、そうですね。
Speaker 2
だから、あ、過小評価してたと思って、こんなすごい人いなくないですか?
Speaker 1
いや、そうですよね。でも、改めて何がすごいかって、やっぱり作品が素晴らしいってことなんですかね。
Speaker 2
いや、なんかね、ふと思ったんですよ。
これを収録してるほぼ同じタイミングで、宮崎駿がアカデミー賞、君たちはどう生きるかで取ったんですけど、
そうなると、プロデューサーの鈴木さんが、ご本人に代わって、いろんなインタビューとか取材とかを受けたんですけど、
で、その時に誰かが、これもね、恒例の質問なんですけど、
ナウシカ2は取らないんですか?っていう質問が出るんですよ。
で、その時に、なんか、機械を逸してしまいましたねっていうふうに答えてるんですね。
これってのは時々で答え変わるんだけど、僕が最近読んだインタビューだと、機械を逸したと。
もし作るんだったら、1作目出した後の次、ラピュタじゃなくて、すぐ作るっていうのが普通の判断じゃないですか。
でも自分たちは、同じものを二度と作らないって決めて、今日までやってる。
トトロ2もないし、ラピュタ2もないし、何にもないと。
常に新しいものをやってきたんだ。
作品の持続力と未来への期待
Speaker 2
その結果、今の新しい作品なんかもあるんだってことを見た時に、
鳥山明はそれを指してもらえなかったんですよね。
あー、そっか。
アラレちゃん大ヒットした。ドラゴンボール大ヒットした。
で、やめて、ドラゴンクエストとかね、クロノトリガーとかね、サンドランドとかいっぱいあるんだけど、
もっと映画と同じように、2,3年に1回作るのをやめてたら、
鳥山明、今60、最後引けて60何歳だったけど、
なんかもっと違うの見れたと思うんだよ。
Speaker 1
あー、そっかー。
Speaker 2
ただまあね、そういうことを言ってもしょうがない。
だから、ドラゴンボール最後まで、最後までというか、書き足して、書き継いで、注ぎ足して、
今まで再生産されてるからこその面白さももちろんあると思うので、
どっちがどうとは言えないんですけども。
Speaker 1
はいはい。
Speaker 2
なんか似たように思ったんですよ。
つまり、宮崎駿の絵って、あの年代からすると、ヨーロッパの方から影響を受けたものをたくさん取り込んだカルチャーなんですけど、
カルチャーというか絵なんだけど、
鳥山明は年代的にアメリカからたくさん影響を受けた絵なんだよね。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
で、ああいうものがある時バンってこう受けていって、
で、かつそれがなんというか、ドラゴンクエストとかクローントリガーみたいなファンタジー作品になって、
さらにこうヨーロッパとか世界中に行くみたいなものがあると思うんですけど、
もっと違う作品を書き続けてたることも多分できたと思うんで。
Speaker 1
そっかそっか、そうっすよね。
そうですよね。だってドラゴンボールとかもすごいっすもんね。
同じ登場人物で話が延々と今広がってるんだから。
Speaker 2
すごいよね。
すごいですよね。
最新のやつ知ってます?
Speaker 1
最新のやつ、いや、ちゃんと知らないですね。
Speaker 2
いや、同じ登場人物とも言えるが、もっととんでもなくたくさん登場人物が出てますから。
えー、そこもポケモン式っていうかそうっすよね。
あのね、ほんとね、ドラゴンボールはアニメの話してたと思うんですけど、
Speaker 1
はい。
Speaker 2
ほんと忘れられない衝撃的なあれがあって、
はい。
その、あれ何歳だろうな、6歳か7歳かだと思うんですけど、
学校から帰って、夕方、家の近所で10人ぐらいで遊んでたんですよ。
いつも鬼ごっことかカンケリとか、
Speaker 1
はい。
Speaker 2
ケツバン、ケツバンって。
Speaker 1
ケツバン、分かんなかったです。
Speaker 2
ケツバン、なんかその地域の子どもの遊びを、
はい。
まあ日沈んで真っ暗になるまで遊んで、
で、まあみんな近所の子たちだから、
おのおの解散するんですけど、
ある時ね、
今日からドラゴンボールが始まるぞって叫んで子どもがいて、
へー。
で、俺その遊び仲間の間で一番僕は年少だったから、
うん。
ジャンプも読んでないし、ドラゴンボール何かって知らなかったんですよ。
うん。
でもその言葉を聞いた子どもたちがみんな一斉に家に入ってたんですよ、ガーって帰って。
Speaker 1
へー。
Speaker 2
で、あ、そうか、ドラゴンボールっていうのをやるらしいって言って、俺も家帰って。
で、4時半だったかな、5時だったかな。
はい。
あの、とにかくあの、岩手のね、ローカルテレビの再放送だから、時間めちゃくちゃあるんだけど、
そこで第1話見たら、もう衝撃の面白さで。
Speaker 1
へー、そっか。
Speaker 2
で、30分後、またみんなで外出て、
はい。
ドラゴンボール第1話の感想を語り合ったんだ、10人ぐらい。
ははは。
Speaker 1
すごいっすね。
すごくない?
すごくない?
Speaker 2
はい。
そんなアニメ体験ないからね、もうすごいよ、もう忘れられない、俺はね。
Speaker 1
へー、そっか、アニメの1話。
そうっすよね、確か僕も多分見たのは、
Speaker 2
Zでしょ?
Speaker 1
そう、そうですね、もうZですね。
だから、極はもう大きかったと思いますね。
うん。
もう、フリーザーがとか、それはその辺りぐらいからだったと思うんで、むしろそのちっちゃい時の話は漫画で読むとか、そんな感じだったと思うんすけど。
うん。
でも、改めて絵とか見てもすごい良いですもんね。
すごい。
なんかこう、どっちかというと動いてるもののイメージがすごい強いから、あんまり絵っていうことに、ちゃんと僕が焦点当てて見たことなかったんですけど、
よくSNSとかでもスライムのこと、最初はこういう状態でゲームのクリエイターの方から注文があったけど、それに対して鳥山さんがこういう提案をしてみたいなので、今よく投稿見ますけど、
あのスライムとかやっぱすごい可愛いなって思いますもんね。
Speaker 2
すごいよね。発明だよね。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
俺ずっと小学校の時、ノートにスライム描いてたもん。
いや、ほんとだよ。これほんと。
えー。
あれさ、真似しやすいじゃん。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
頭の尖り方と、目のね、位置でね、なかなかそうはならないんだけどね。
はいはいはい。
Speaker 1
そうですよね。だからなんかああやってちゃんとこう形にしたり、キャラクター性をちゃんと持たせてみたいなのってすごい可愛いですね。いいイラスト。
Speaker 2
いや特に、あられちゃんとかドラゴンボールの初期の頃の漫画とか、あとその漫画の表紙のカラーイラストとかは、もう神がかってるよね。
Speaker 1
うーん、ほんとそうですよね。
Speaker 2
デジタル作画になる前のやつはね、すごいねあれなんか。
Speaker 1
確かに。鳥山さんの顔も僕初めて見ましたね。あのマスクつけてるイメージしか、やっぱりあのイラスト上のイメージしかなかったから。
Speaker 2
むしろそのイメージはあるんだね。
Speaker 1
そうです。そのイメージは、はい、めちゃくちゃあったんですけど、顔を初めて見ましたね、ニュースで。
Speaker 2
いやー、だから、たぶん遠からずというか、美術館とか。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
原画展とか。
Speaker 1
いやー見たいですね。
Speaker 2
あると思うんだけど。
すごい気になる。
あの原画展見たいね。
Speaker 1
見たいですねー。
Speaker 2
いやもう、あれはもう本当に宮崎駿と同じで、バードスタジオというか、あるいはその判権管理会社が、その作った作品とか原稿とかを絶対に未来永劫を残すためにすごい管理されてるはずなんで。
Speaker 1
はいはい。
そうですよね。
Speaker 2
そういうことがね、できると思うんですけど。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
宮崎さんのやつもそうなんですよ。オリジナルのフィルムのやつとかを。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
すごい言えない厳重な方法で。
Speaker 1
へー。
Speaker 2
なんていうか、管理してたりとかあるんですけど、もうそういう単独の漫画家でもそういうレベルの人だと思う。
うーん。
まあいつか見れるんだと思うんですけど。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
だからもうそういうのね、思うにつけね。
はい。
ちゃんと歌唱評価していた。
もっと、もっとね、あれしたかったと思ってね。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
僕ね、大人になるまでずっと持ってた漫画、大人になって何度引っ越ししても。
はい。
あの、この家にもなお持ってる漫画の一つがあられちゃんなんですよ。
Speaker 1
へー。あられちゃんの漫画、僕見たことないっすね。
Speaker 2
すっごい面白い、あられちゃん。
Speaker 1
へー。
Speaker 2
もう、年があれだけども、あられちゃん、あきら、なうしか、まんがみち。
Speaker 1
へー、すごい、そっかそこに入ってくる。
Speaker 2
そこに入ってくる。
すごいよ、あられちゃんほんとすごく。
特に僕の80年生まれなんだけど、あられちゃんはね、高校生、90年代後半にアニメでもう一回リバイバルされたのもあって、
それで見てる人も多いんですけど、まあそれもね、面白かったですけどね。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
やっぱりコミックスのあられちゃんがすごい好きでしたね。
Speaker 1
へー、そっか、たしかに今までやっぱ聞いたことないっすもんね、ささきるさんからあられちゃん。
Speaker 2
うん。
俺、あられちゃんは小学校のときじゃないや、ドラゴンボールより前だから。
Speaker 1
うんうん、そうですね。
Speaker 2
保育園のとき好きで。
あの、いとこが、いとこの女の子たちだったんですよ。
いとこが遊びに来たときに、なんかこう、んちゃって言って起きるらしいんですよ。
んちゃって言うのよ、あられちゃん。
Speaker 1
そうですね、言ってますね。
Speaker 2
お昼寝してるんだって、いっつも僕は。
小学校のいとこたちが学校終わって帰ってくると、保育園のお昼寝終わって、
鳥山明の絵によるオペラグラス効果
Speaker 2
もうちょっと、んちゃって言って起きるらしいんですよ。
いやもう、いや俺の、俺のあれは、あられちゃんと共に会ったなと。
ほんと過小評価してたね。
Speaker 1
そっか、ほんとですね、たしかに。
結構意外と多いですもんね、ドラゴンボールとかも40何巻ぐらい?
Speaker 2
いや、もっと短いよ、ドラゴンボールは。
Speaker 1
あ、そっか短かったでしたっけか。
漫画は結構の幅取るから、全部、全体埋めそうだもんな。
でもあのイラストとか、それこそ展示とこがあったら、なんか飾りたくなりますね。
なんかドラクエのイラストってあんなに可愛いんだって思いましたね。
Speaker 2
いやー、ドラクエのイラストはもうなんか、
そうね、今回なんか僕ばっかりがね、なんか解剖、懐かしがってて申し訳ないですけども。
Speaker 1
いえいえ。
Speaker 2
あのね、ドラゴンクエスト3のパッケージが、
あの発表されたファミコン通信の号があるんだけど、
もうそれ衝撃受けたもんね。
なんでかって言うとあの、戦士とか魔法使いとか武道家とかの、
それがずらっと並んでる絵なんだよね。
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 2
で、ドラゴンクエスト1,2とかって、
あの、主人公が1人とか3人とか、そんなぐらいしか映ってなかったのに、
後ろにこうずらっと映ってるやつがあって、
あ、それが、うわ、すごい、なんか世界が広がった感じがして、
かっこいいって思ったのがあったんだよ。
はいはい。
やっぱああいう、絵とかデザイン一個一個撮っても、
もうなんか、すごいよね。
Speaker 1
すごいっすね、ほんとに。
確かにトリアマキラ感やっぱちゃんとありますもんね。
ドラゴンボールっぽい感じもやっぱり感じるし。
Speaker 2
そうね、この胸躍るな、この。
Speaker 1
僕やっぱりあんまりRPGそんなにやったことないから、
分かんないけど、やっぱこのパッケージはやっぱり見たことありますもんね。
内容が分かってなくても。
Speaker 2
えっとね、なんかあの、こういう言葉があって、
最近僕あのゲームデザインの勉強してるんですけど、
Speaker 1
はい。
Speaker 2
オペラグラス効果っていうのがあって、
Speaker 1
オペラグラス効果。
Speaker 2
オペラグラスってなんか演劇とか見に行って、
遠い席の人が望遠鏡っていうかオペラグラス、オペラを見るときに、
役者さんの顔とか衣装とかを近く見るために、
こうなんか双眼鏡みたいなやつで見るじゃないですか。
Speaker 1
うん、はい。
Speaker 2
それオペラグラスって言うんですけど、
そのオペラグラス効果って何かというと、
オペラ見る人、演劇見る人はもうずっとオペラグラスで見るわけじゃないんですよ。
始まったときに、あれ出てきたときに、
役者さんのお化粧衣装アクセサリーとか演技とかっていうのを見て、
頭に焼き付けた後はもう見なくなって、
まあ豆粒みたいなものが動いててもいいんですよ。
それ何でかというと、
頭の中にもう具体的なイメージを持って、
あとは舞台の中で豆粒ちょこちょこ動くのを見て、
それで頭の中で合わせて再生するっていう。
そういうことが起こっている。
それをオペラグラス効果って言うんですけど、
それがゲームの中で、
ゲームで起こした最初の事例としてやっぱドラゴンクエストが上げられるらしくて、
ゲームやるとさ、戦闘シーンは真っ暗な画面に白い文字で効果が出てくるだけでしょ。
あとはフィールドとか歩いてても武器がどんどんレベルアップしていくわけじゃないじゃないですか。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
文字が書き換わるだけで。
でも頭の中では鳥山明の絵によって、
ゲームデザインとパッケージのインパクト
Speaker 2
こういう格好をした人が、
こういうゾンビキラーみたいな、わかんないけどそういう、
こういう形の気を今持ってんだなって頭の中で思いながらゲームする。
それはゲームの中で、
Speaker 1
なるほど。
Speaker 2
ローテクのゲームの中でオペラグラス効果が起こっているってことなんだけど、
それの最良の例として、鳥山明の絵があり、
ファミコンの中の説明書の中に、
武器防具のイラストもバーって書いてあるんですよ。
あれを見るともうそれになるんですよね。
単なる文字とビットの映像がね。
だから、すごいなと思う。
Speaker 1
すごいですよね。確かにな。やりたくなって。
これ多分僕が、
ドラゴンクエストのために意識しているのが、
これV2だから7?
エデンの戦士たちって書いてある。
プレステの。
Speaker 2
あれ?俺が聞く限りあんまり評判良くない。
Speaker 1
そうですね。なんだろうな。
これはすごい、ここから多分意識し始めてるんだなって。
改めてこのパッケージを見ると。
確かに3かっこいいですね。
Speaker 2
3かっこいいし、それに限らずね。
すごいよね。
Speaker 1
確かにな。そんな話題にも出たことないし、
ちゃんと意識したことはなかったから。
Speaker 2
なので、歌詞を評価してたことをね。
あまりにも土下座したい気持ちで。
だからSNSとかにも
悲しいですとかツイートとか書けないぐらいショック。
書けないぐらい自分の不思議なアプリに
歌詞を評価してた不思議なアプリにショックを受けたよね。
はいはい。
これは、これはって。
こんなにも影響を受けてたものを無視してたとは。
多少気づいてたんですよ。
アイちゃんずっと持ってるとかね。
多少気づいてたんですけども、これほどまでとは思えませんでした。
そうですね。
Speaker 1
そうだな、確かに。
ドラゴンボール振り返ってみたりしたいですね。
Speaker 2
もう1回見たくなったな。
ドラゴンボールって、僕アニメは見たことないんですけど、
アニメって長くなかったですか?
Speaker 1
戦闘神引き延ばしで有名じゃないですか。
そうですね、アニメはすごい長かったと思います。
だからその後、むしろアニメを見てから漫画を読んで、
読むみたいな感じだった。
やっぱり僕は悟空が小さい時とかすごい好きですね。
ゲームでもよく使ってましたね。
Speaker 2
ワンピースのアニメが作り直しするらしいじゃないですか。
Speaker 1
そうなんですね。
Speaker 2
そう、序盤の方から。
ドラゴンボールって今のアニメのテンポに合わせた内容で作り直ししたら、
マジで面白いと思うけどね。
そうですよね、確かに。
Speaker 1
序盤とかね。
Speaker 2
序盤すごい好きですね。
Speaker 1
トリアム明らかに。
そうですよね、確かに楽しい。
Speaker 2
感謝を評価してね。
宮本さんから感想をいただいてもよろしいでしょうか。
はい、そうですね。
Speaker 1
トリアム明らかに改めていいなと思いました。
本当にだから、物語性もいいんだろうし、
イラストとかもいいだろうし、
やっぱりスライムとかの話を聞いても思ったのは、
いつもアテルインにつなげてあれですけど、
やっぱりある程度の事実と、
そこからの解釈とかで、
キャラクターのデザインをしてみたいなのは、
やっぱりすごいなって思いますね。
Speaker 2
そう、難しいよね。
難しいですよね。
僕、NFTプロジェクトとかいくつかを通じて、
キャラクターデザインっていう作業にちょっと関わらせて、
あれを主体的にやったんだけど、
僕らってキャラクターになったものしか普段受け取ってないじゃないですか。
そうですね。
でもキャラクターがない状態、
名前とこういう来歴を持ってるっていう文字情報しかない状態で、
ある見た目を作り上げるってすごいことなんだよね。
Speaker 1
本当ですよね。
Speaker 2
だから僕そのトロモあたりのキャラクターとかやるときは、
もう文字しかないから、最初にキャラクターが全然ならない。
それで漫画家さんの働かさんの力を借りて、
やったんだけど、
あれがいかに超人的な能力か分かるわ、本当に。
Speaker 1
まだそんなに全然ちゃんと知らないから、
もう一回鳥山明の仕事を振り返ってみたいなって改めて思いましたね。
Speaker 2
だってスライムってグニュグニュのゼリーみたいなやつですよ。
Speaker 1
そうですよね。
なんかしっかり形あるイメージあるもんな。
Speaker 2
あるもんね。
Speaker 1
あれすごいよなと思って。
ちゃんと一つのキャラクターになってますもんね、スライムが。
Speaker 2
はい、というわけでどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
メディアヌップでは引き続きお便りをお持ちしつつ、
ストアでは手ぬぐいなんかも売ってますので、
ぜひ見てみてください。
ありがとうございました。
Speaker 1
おやすみなさい。
21:35

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