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こんばんは、佐々木隆です
先日、ソーシャル・エナジー主催のイベント
「自立的な地域をつくる」
DAOという手法から考えるというイベントに 出演してきました
対談相手のお相手は 社会調国家の林敦さんです
林さんとはよく一緒にお仕事するんですけども
こうやって対談するのは初めてで 非常に楽しみにしてました
今回はそのイベントの様子をちょっと編集して
ダイジェスト版にして ポッドキャストでお届けしたいと思います
内容的にはですね DAOの定義の話から始まって
その実際のところ、そして 西木吾衣NFT、山越DAO
Game of the Lotusや東野DAOについての 話が多くなると思います
どうぞ、楽しみに
(音楽)
メディアヌップ
(拍手)
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もともとDAOとは何なのかというところを
一応ネットで検索すれば出てくるんですけど
改めて解釈の部分を まずは佐々木大輔さんから聞いてみたいなと思うんですけど
はい、いかがでしょうか
そうですね、辞書的な意味から 説明した方がいいと思うんですけども
文字通り、分散自立組織
ディセントラライズとオートノマス オーガニゼーションなので
文字通り読めば分散自立組織 ということになるんですけども
一応抑えておかないといけないのは この言葉が話題になった文脈としては
ブロックチェーンがあるんですよね
そのブロックチェーンの上で スマートコントラクトっていうプログラムが動いて
そこで報酬と意思決定、投票とかですね 組織のガバナンスみたいなものを
人間不在でプログラムで自動決定できると
報酬と意思決定という組織の一番大事な役割というか 機能の一つだと思うんですけども
それをプログラムで実行できる
そこがツールが整ってきたので
DAOみたいなことが実際に実現できるんじゃないかって 実現している組織というか
DAOもいくつかあるんですけども そういうのが出てきたので
急速に注目を浴びて 単なるコンセプトじゃなくて本当にできるっていうのになってきたので
それが話題になっているってことなんですね
でもここまで喋ったらわかるように
それプログラムで自動実行するって 本当にできるのとかどうやるのとか
それをやっているものだけがDAOなの? みたいな疑問が湧くと思うんですけども
DAOっていう言葉がすごく便利で
いろんなコンセプトを集めてくるっていうか そういう引力があるんで
もっと広い意味で使う人もいるんですね
私が最初に言ったのは辞書的な狭い意味なんですけども
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いろんな人は実践を通じて広い意味に捉えて使ってきてるんで
元々の意味からどんどん言葉の意味が 押し広げられていってるんですけど
その中で僕が使うの一番広い意味で使う時っていうのは
どういうような定義で使うかというと
ミシラの人々が安全に一緒に働ける方法 って僕言うんですね
それ会ったこともない人たちが安全に しかも一緒に働ける方法なんですよ
これちょっと不思議な説明なんですけど
DAOってOってオーガニゼーションなんで
これこれこういう組織ですっていう説明が普通なんだけど
一番広い説明だと方法ですやり方ですって言うんですね
この定義が広すぎてそんなのDAOじゃないよっていう人もいるんですけども
僕のスタンスとしては一番広いものだって
DAOじゃないのDAOって言っていいんじゃないのって思ってるんですね
現にDAOってところでやってるのは そっちの広い意味の方のDAOのことなんですよ
じゃあなんでこういう2つの解釈が
狭いのと広いのと同時に存在してて不思議じゃないかっていうと
ここから私の解釈ですけども
狭い意味っていうのDAO?
意思決定と報酬とかをプログラムで自動実行するっていうのは
その結果何をやりたいかっていうと
見知らぬ人々が安全に働きたいからだと思うんですね
特定の人がいっぱい寝ごったり
なんかするとどうにかなるとか
寝技を使うとどうにかなるとか
誰かがごまかしちゃうとか
そういうことは不可能なんですよね
本当に決めた通りに実行されていくから
つまり会ったこともなくて
信頼を受ける相手かどうかわからない人たちが集まっても
信頼のよく安全な安全に働くことができる
つまり競技の狭い意味でのDAOが言ってるっていうのは
アウトプットについて言ってて
広い意味でのDAOっていうのはアウトカムについて言ってる
アウトプットとアウトカムの違う何かっていうと
目の前に出てくるものなのか
その目の前に出てくるものが実現する何か
アウトカムってその実現する何かのものなんで
という意味で言うと
広い意味の方のDAOはアウトカムの方に注目して
見知らぬ人々が安全に働ける方法っていう方に最初に注目して
その方法の一つにスマートコントラクトを導入した
意思決定と報酬分配もあるし
あるいはディスコードで頻繁にコミュニケーションとか撮りながら
なんかこうそこでオンラインイベントとかAMAとか
やるみたいな方法もあるし
毎朝おはようGMっていうだけのチャンネルが
あれだなんとか書くことがなくても
とりあえず話題がなくても
例えば何でも書き込めるチャンネルがあるっていうのも
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なんかそれは安全な方法でしょなんか
あの人は面白いとかつまんないとか
そこ言われないもんだってみんなGMしか言わないんだから
これってのは安全な働き方を支援する
なんかカルチャーの一つなんですよね
なんかそういうのもひっくるめて安全に働く方法だから
めっちゃ広く言ってもいいんじゃないのって思ったりするんですけど
まあ文脈によって両方使ったりします
うん
ちょっと聞いて
質問がいろいろ頭の中にいろんなことが湧いてますけど
長々と失礼しました
いいえいいえ
あのもうすでにあの結構
と濃厚豚骨ラーメンちゃっちゃみたいなとこあるんですけど
私の中ではあのちょっと気になったのは
えっと未知らぬ人々が安全に働けるっていう概念っていうのが
今までのあのいわゆるリアルな世界での組織と関わり方だと
顔が知れてる方がみたいなのがあの良いんじゃないかっていうことに
結構前提に立ってしまうあの考え方もあるかなと思うんですけど
未知らぬ人がこうより入ってくるというか
関わり合いのなんかこう
関わりしろの中に存在しえるあの余地みたいなのっていうのは
どういうところが良いところと言えるものなんでしょうか
でもそれはそうなんじゃないですか
なんとかこう地理的な距離感とか
心理的な距離感を飛び越えて
なんか自分がコミットしたいと思うプロジェクトとか
チームの中にポンと入っていけて
うん
その入っていくために
まずは知り合って1年経ってからみたいなものが必要ないとすれば
なんかいろんなものがいろんな力が集まりやすくなるじゃないですか
うん
そこらへんがね
こう地域を舞台に
地域っていうものを舞台にやるって言った時に
一番なんかこう分かりやすいかなと思っていて
あのまぁ東野も山越もそうなんだけど
その普通なんて言うかな
地域っていうのはすごく従来はこう閉鎖的で
顔の見えない人に
何かそこに対して信用をいたりとかっていうのをしないわけじゃないですか
そこでなんかこう仕事をするっていうのはなかなか実現しにくかったのが
まぁでもそれによってこうある種のいろんな機械損失みたいなものがあったと思うんですよね
で東野ダウンも山越ダウンも
まさにそのDiscordの中で一緒に仕事してんだけど
ぶっちゃけどこの誰なのかよくわかんないと
もちろんお会いしたこともある人もいるんだけども
まぁ知ってるのはそのアカウント名と
なんていうかリアルな顔は知らないし
どこにお住まいなのかもわからないし
まぁ男性なのか女性なのかもわからない
でもなんかこう一緒に仕事をしてて楽しいし
いい仕事もできてるみたいなことっていうのは
まぁ山越だったら山越っていう地域の
未来にある種ベットしてくださっている優秀な人たちであったりとか
すごい面白い視点を持っている人たちがこう貢献してくれてるってことは
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今までの山越ではなかなか起きにくかったことだと思うんですよね
そこにこういうダウンという手法が加わることによって
すごい多種多様な人たちが集まってきてくれて力を発揮してくれてるし
ある種すごいインクルーシブな働き方を実現できるツールの一つでもあるかなっていうのは
やってて思いますけどね
実際でも東野ダウンに集まっている人たちって
なんか別に目的とかあるんですか?大介さん
いやそうなんかね今面白い話になったと思ったの
山越ダウンも東野ダウンも目的ってあるようでないですよね
その代わりなんか別のものに包設されてるっていうか
さっき言った競技のダウン
何かプログラムでこうアスマートコントラクト上で自動実行されるダウンっていうのは
当たり前ですけれどもプログラムされるしやすいようなはっきりとした目的があるんですよね
みんなで集めたお金でこれを競り落としてその資産を分けようとかね
ですけどそれがハッキリしてるから本当に全部プログラムというかオンラインでできるんですけども
だんだん講義のダウンになってくると
あの見知らぬ人々がオンラインで安全に働ける方法とはゆえでも
その何か現実に足場になるコミュニティとか地域とか人々とのあれとかやっぱり接着しているところが必要で
そこに具体的なこれを競り落とそうとかみんなで作ろうという単一の目標があるかというと
みんなもっとそれぞれの良さとかそれぞれ個人の目的のためには集まったりしてて
重なり合うところで軽々じて輪郭ができてるみたいなとこはあると思うんですけど
確かにそれって住んでるっていう事実であったりただただその頭脳が好きでなんとなく薄くウォッチしてましたみたいな
ノードはされどなんかその場所に対するこうあの脳タンあるコミットみたいなもそれだという感じなんですか
特にあの地域地域名っていうのはなんてかな
山越とか東のまさにそうだと思うんですけども実は地域名地域名って誰のものでもないじゃないですか
はいあの山越とかね東のとか特に山越たんてはその行政区的にはその長岡市に吸収されてるんだけど
山越村っていうそのなんとか今では行政区の単位ではなくなったその名前に特別なあれがあるんですよねあれあれが
そうそうその実は地域の名前ってが実は無形の花の中でも最上位に来るような
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みんなを包摂するような無形の資産だと思うんですよ
面白いですねそれ確かにねだからみんなこういろんな目的のために集まっててふわふわしてるって言ったんですけど唯一あるとすれば
その名前の地域に住んでるってことやっぱり誇りに思いたいじゃないですか
良くて楽しくてみんなが集まる場所であって欲しいだから変なことはしたくないしいいことはしたいしっていう
なんかそこでは結びついてると思いますけどね
なんかそのね今言ってくださった無形の資産で本来それは誰のものでもないんだけど
なんかこの東野田央とか山越田央みたいなふうに消化することによって
その本来誰のものでもない無形の資産をなんか改めてこうなんていうかな誰でもアクセスできるようなものに
なんか仕立てあげるみたいな感じはあってですね
少なくともなんか山越は地元のメンバーの方々と立ち上げた経緯があるので
結構やっぱそこも葛藤ってあったんじゃないかなと思うんですよね
つまり山越っていう名を使ってNFTを発行して世界中からデジタル村民が集まりNFTの売り上げが立つじゃないですか
でもある種の見切り発車で走りながらやってきたんで
でこう立った売り上げをですねもうどこその誰なのかようわからんデジタル村民の人たちに
一部予算を使っていただいてプロジェクトをやるっていうことに対して
多分山越のメンバーたちは初め戸惑えがあったと思うんですよね
あのまあ従来っていうかかつかつてだとやっぱり顔の見える存在に
その自分たちがまあ予算やそのいろんなそのリソースも含めてどのように使うかっていうのを決めた上で
まあ外部に例えばそれを発注するとかそういったことはあったと思うんですけど
なんかそのイニシアティブみたいなものが結構だから同等のなんか力を持っているっていうかね
そのリアルな山越村も山越村民もそうなんだけどデジタル村民も結構同等にその
まあ nft の売り上げとかも含めたそういったこう共通の資産をまあ本当にフラットに扱って扱うのが扱うべきみたいな
そういったこうなんていうかなあの同等性みたいなものが出てきてそこに対する戸惑いみたいなものもあったんだけど
なんか今それを乗り越えてなんかこう山越村っていう名前を使って活動しているまあ組織というかチームがなんかパラレルに存在していて
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それがなんかお互いにいい刺激を与え合ってるっていうところが
なんていうかな従来のこう地域づくりとかなんていうかこう地域の営みとは違うなんか次元がそこに加わったなっていう感覚は僕は思ってますね
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例えばなんか今関連してトーノダウンの話の前に今思い出したちに言っちゃうと
そのダオとかあるいはディスコードの中でのいろんなコミュニケーションをやっててあの張って傷なんとか
傷化されるってか思ったことがあって 普通あの会社の中で例えばその zoom とか meet 使ってオンライン会議やる時で
なったとして誰かあの画面オフの人がいたとすると 体調が悪いのかなとかその
なんてかのワンワンミーティングの時に相手がカメラ切ってるっていうのは心の健康がちょっと 心が元気ないサインだったりしますよねちょっとに顔したくないんですみたいな時ってね
あの人元気かなとかって心配するのは普通でつけてるあのをカメラをにせば普通だと思うんですけども ディスコードとかであのボイスチャットのイベントなんかやる時は切るのは普通なんですよね
切ってくださいって言われるんですよ みんな切ってるんだからあなたも切ってくださいとで切ることによって
例えばその自分がどんな顔してるとかどんな部屋に住んでるとか そんなの背景変えればいいじゃんってこともあると思うんですけどとにかくみんな同じ条件にする
みんなアイコンしか並んでない声しか並んでない状態で完全フラットにして車座でしゃべるみたいなのが 普通つけるのは変だっていうのの中でのイベントなんですよね
でこれもある種の安全な方法だと思ってて 見知らぬ人々がどんな状態でも
フラットにしか話せないっていうのはこれなんとかなスマートコンタクトの自動実行とかじゃないんだけど単に 会議する時の文化
なんですよねそういうのもダウンっぽさの中に入るん じゃないかと
ちなみにそれって全国全世界共通のルールに近いんですか 日本人だからともちろん0か1じゃないから
ディスコードもいろんなユーザーが増えているので ビジネスユースで使えばカメラつけるの普通ってことになるんですけども
特にゲームカルチャーとかNFTのカルチャーの中でディスコードの中でイベントやるって時は切るのが普通
全然違うZoomとまたお作法の違う感じがまた世界観を作っているところがありますね その切ってくださいって注意されるんですよ
そうなんですね 逆に逆
切ってる人があいつ元気ないなって思われると同じように 付けてるとあいつ元気だなってなるわけですよ
すげーしゃべるけどそういう鈍りてぶりとかなしでいこうぜみたいなこういう
そうなるってこと なるほどですね ありがとうございます質問に対してのご回答をもたれて
ちょっとじゃあ改めてなんですけど 東野ダオをちょっとご紹介少しさっきの自己紹介にプラスアルファぐらいでしていただけたらと思うので
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カナちゃんが良かったらビジュアルを映していただけると
そうですね今おそらく今映るビジュアルが東野ダオのメンバーを含むみんなと作った NFTのビジュアルになると思うんですけどもお話の順番としては東野ダオというものから
説明したいと思うんですけども これ今日時間たっぷりあるっていうから割とゆっくり喋ると
元々はここにいらっしゃるこの林敦さんが2016年に
創業した株式会社ネクストコモンズという会社が 岩手県東野市に登記されているんですね
これちょっとややこしいのがネクストコモンズラボってその全国のいろんな事業を支援する 一般社団法人があの東京に登記されているやつがあるんですけども
それではないんですよそれとは別に一番最初に林敦さんが創業した 株式会社ネクストコモンズという会社が岩手県東野市にあるんですね
でそれはそのメンバーはフルタイムのメンバーが一人もいなくてですね あの業務委託のメンバーが自分ができることで関与し合ってやってる小さな会社でその時々でメンバーどんどん
ダイナミックに入れ替わっていくんですけど そういう組織がありましてじゃあその業務委託でダイナミックに入れ替わるってことはじゃあどうやって
連絡取るかというと元々はスラック使ってたんですよ で私がそのネクストコモンズ東野の総ネクストコモンズに関わるようになったのが2000年の1月から
なんですけどもその時はのスラック使ってました 1年経った後に1年ちょっとかな
あのディスコードにしませんかって提案をして 何でかというと私がディスコード好きなのかなそれだけなんですけど いやディスコードの方が面白いと思ったんですよ
でその理由は何かというとスラックってあの人を招待するときにメールでこうアカウント発行して 招待してリンク踏んでもらってスラックのところに入ってってやりますよね使い慣れてる方は
ディスコードの中にいろんなサーバーがあっていちいち招待されて入るっていうことをやり慣れてるんですけども ディスコードの場合はもうちょっとカジュアルであのサーバーをどんどん立てられて自分の意志でどんどんサーバー探して入ったり
参加者が気軽にこうサーバーに人を招待できたりするんですよね 結果どうなるかというとあのインサイダーばっかりの集まりというかはちょっとその関心ある人なんかも招き入れやすいっていう状況がこう
発生するんですよね かつまたあのいろんなロールロールっていうのはその人に何をできる権限があるか書き込んだり見たり参加したりどうですね
どんな権限があるかっていうのを細かくも なんだろう無限に設定できるというか
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ですよねスラックの場合だいたい3種類であの管理者かメンバーがゲストから3種類ぐらいしかないんですけども ディスコードの場合は10でも20でも必要な限り作れるので
インサイダーじゃない人たちが入ってきても適切な権限管理さえすれば安全にというか 秘密な情報は守りみんなにしてほしいことはみんなに書き
この人にはこのグループに伝えなきゃいけないことがここに書きということができる これは非常に向いているなと思って入り替えたんですあのスラックからディスコード
その時ディスコードの名前をつけなきゃいけなかったので ネクストコモンズの
ダオだからネクストコモンズダオトーノみたいなふうにこう名前つけたんですね 最初のうちはその関係者とかアルバイトのメンバーとかよく出入りしてくださるお客さんとか
人たちは徐々に招待してたんですけどもある地点でふと気づいて これネクストコモンズって書いてるとその企業?法人っぽいなと思って
でこれ名前変えたほうがいいですかねってなんか参加者に聞いたら そもそも会社のディスコードって思ったんで変えていいんですかってなって
いいんだよいいんだよ変えようぜっていうことで変えたんですね 会社の名前がついてるとまあいかにディスコードとはいえ会社の場所だなとかってみんなこう意識して思っちゃってたんですけども
僕がそもそもディスコードにしたらいいと思った理由はもっといろんな人がワチャワチャ入って プロジェクトが立ち上がったり適切な権限管理したりとかできることに魅力を感じてたので
もうこれ会社管理させちゃダメだなと思って それでTono Daoっていう風に名前を変えたんです
それ今年の夏前かもね 数回つながったんですけど
まあそしたらやっぱ名前、名はたいを表すというか しかも漢字のTonoじゃなくてアルファベットのT-O-N-Oと書いてあるんですけど
現実の 地理的空間としてのTonoの話題だけに限るじゃなくて Tonoっていろんな
フィクション、ノンフィクションいろんな作品とかあるので それを作ったり参加したりするのを住んでない人でもやるんですよね
写真家さんとか小説家さんとか漫画家さんとか そうやって出来上がっているフィクションとしてのとかイメージとしてのTonoってものがあるので
そういうのに関心ある人全員に入ってきてもらいたいと思ったので 漢字を使わずにTonoとTono Daoって書いて
そういうのを許容して、許容してというかもしろ推奨して そういう風に使っていいんだというのはだんだんと
名前から理解していただいて だんだん参加者が増えて
その時に同時にNFTの方も作ってたんですね これ山越ダオの場合は順番が同時
NFTとダオが出来るのほぼ同時だったと思うんですけども Tono Daoの場合はTono DaoとTono Daoの全身になる
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集まりっていうのを数年間やってて 最後に今年かな、先週ですね、やっとNFTを出したっていう
形になります このNFT何かというといろんなTonoのコミュニティの中に参加していったり
あるいはそのTonoの中のいろんな作品作りとかみたいなものに参加できていったり
あとはこれ自体も遊べる楽しみがあったりするものなんですけれども とにかくTonoに関連するNFTで
このダオとNFTは相互に影響を与え合っているみたいな そんなような感じです
ちょっとすいません長く喋っちゃったんですけど
いえいえ、全然あり得てます。これはなんかその物語っていうのがキーになるNFTコレクションなんでしょうか
そうねTonoといえばね
Tonoの物語ご存知の方も視聴してる方も多いかも むしろそれを使わないのは不自然なくらいの土地だと思うんで
これ自体はそのTonoの物語の中のエピソードとかをすごく駆使してやっているものなんですが
Tonoの物語知らなきゃ面白くないっていうものにすると なんとか間口が狭くなっちゃうんで
知らなくても楽しめるんですけども 知ってる人にはなるほどと思うような
ネタが散りばめられているっていう感じですね
なるほど。じゃあやっぱり林さんが言ってたようなその土地の文化歴史みたいなものもすごくやっぱり ここにおいて大事な要素にはなってるっていうのは
このTonoダオのNFTコレクションにおいてもそうだと言えそうな感じですかね
そうですね。意味説明するとゲームオブザロータスって言うんですけどロータスはすの花ですね
Tono物語の第2話に柳田君は書いたTono物語の第2話に花をとった話っていうのは出てくるんですね
これはあの神話の時代に近い大昔の話なんですけども3人の娘がいて
そのお母様はお母様での神様なんですけどお母さんからそのこういう良き夢を見た娘に花が降ってくると
その花を持ったものに最も良き山を与えますみたいなところがその花を手にした人が
長女だったんだけど3女によって盗まれちゃって盗まれたことで長女はその高い山を手にできなかったみたいな
そんな話はあるんですけども降ってくる花っていうのが英訳版の英語版のTono物語だとロータスってふうに訳されてるんですね
日本語だと例の花、例花って言うんですけど英訳版だとロータスってふうに訳されているのでそのちょっと名前を借りて
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その花を奪い合う、奪い合うというかその花を取った話なのでその花を取る話をちょっとこうこの物語の中に入れて
かつそれを同じ話をやったんじゃ面白くないのでその間違った結果になっちゃった花をめぐる花を取った話をめぐる話を何度も何度もやり直すっていう
まあ設定を持ったNFTですね小説でも映画でもなくて設定を持ったNFTってのはちょっと変わったところなんですけど
それが新しさみたいなところなんですかね
そうですねちょっとこのぐらいで
わかりました
コメントでねあのまた質問も来てまして、ここからの時間は少しあのお二方同士で気になってることをディスカッションしていただくみたいなことも質問してもらうってこともいいかなと思っていて
ちょっときっかけでまずお二方それぞれにあの視聴者から来てるコメントでまずは投げさせていただきたいんですけど
はいあの立ち上げ時に住民の協力がどのぐらい得られたのかが気になりますっていうコメントいただいてまして
まああのさっき山越の住民会議のあの母体があるって話であったりとか
そういうの後で元々のあの会社の組織があった上での広がっていくだろうっていうのもあったりっていう話はありましたけど
こういうあのちょっとディティールも少しあの解雇できることがあればよかったら
じゃあ佐々木さんから立ち上げ時に
これねじゃあこれはあれですよあのこれはの家富さんと早さんにブーメランのように戻ってくることになると思いますけども
私がやらせていただいたのは2年前から入ってあのすでにこうスラックの中でできているコミュニティとそれまでに
間に作り上げてきた地元の人たちの人間関係の上にダオとか nft とかとやってるんですけども
早さんとか家富さんが早く遠のに来たんですよね
最初の時に何かやろうとした時に住民の日住民とか元から住んでる人たちの協力は得られたかというと
大変ご苦労なさったすったと
ブーブー
必要な当たり前ですよねあのあのオンラインで道が人々が安全に働く方法はもちろん大事なんだけど同じぐらいあって目を見て挨拶することとか普通に大事ですよね
一緒に時間を過ごすことって大事っていうかまあなんとかなのでその辺はスキップされない世界も当然あってでそのスキップされない世界を何年もかけてちゃんとこう信頼されたりしていたからあの頭のダオはできたんですよね
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おそらく山越の場合はその竹内さんというのは当然長年コミットしていてくれたからその新しいアイデアがこうちゃんと紐づいたところでそこはスキップできないんじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか
松井さんじゃあこれ拾っていただいていやいやまあその通りだなと思っていてそのなんかこういきなりなんかこのプロジェクトに協力ねうんぬんっていう話ではなくて
その場合もよそ者を中心としたメンバーがこう始め入っていてまあまあねえ元の人たちからしてみればなんか黒船じゃないですか黒船やってきてなんかなんかよくわかんないよなっていうところから始めて
まあそこらへんがあのいろんなその個人の頑張りとかもあって少しずつこう信用みたいなものが積み重なっていった上にこのプロジェクトがあってなんかそのプロジェクトの中身じゃないような気がするんですよね
もちろんその僕らはプロジこのタイミングでこのプロジェクトをやることの意味とか重要性みたいなものっていうのは強く感じてますけれどもじゃあ地元の方たちがそこまでそれを考えているかというとなんか中身っていうよりかはまあ誰々さんが言うんだったらまあまあ面白そうじゃん
やろうよっていう風になんか言わせるなんかこう責念の何かがあるんじゃないかなっていうふうに思っていて山越に関しても全くそうでなんかこのプロジェクトとしてのいい悪いってやっぱりちょっと議論しづらいと思うんですよね
なんかこうよくわからないしなんかそれがこう当然リスクもどんなプロジェクトだってリスクはあるんだけどもまあこう主たる今まで頑張ってきた人がまあやってみようと地域のためにやってみようということでまあ言ってるんだしいいんじゃないのっていうところでしかなくて僕は例えば山越村に全く
あの地縁血縁もない状態でポンと入っていて何も積み重ねがない状態でさっきのその山越的なスピリットはあるとは言ったもののこのプロジェクトを提案してできるかっていうとまあなかなかできないんですよね
まあ本当にだからこのプロジェクトで巻き込んだっていうよりかはなんか土台の上に乗っからせていただいているという感覚しか持っていなくて逆にそういう土台が全くないところにこういうじゃあ新しいアプローチのプロジェクトを持っていってうまくいくかっていうとまあなんかそもそも立ち上がらないんじゃないかなっていうふうには思ってます
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もちろんね土台ありきだなと思ったのそういうふうに僕話し始めたんですけど昔つまり6,7年前と違うところがあるとしたら何だろうなと思って考えたんですけども今何だろうなディスコードっていう道具を主に使うわけですけどもそのディスコードって単にその道具だけの話じゃなくて
コロナの影響でリモートワークみたいなものがある程度かなり一般化したあるいはその一般化今はしてなくても例えばズームとかを誰もが簡単に使えるようになったズームとかねそのいろんな動画の会議システムってことでかなり
普段離れた場所にいてもすごい存在感を出すことができるなと思って例えばですよあの僕普段東京に住んでるんですけどあの相当頭脳の存在感ないですか
オンライン上での存在感ないですか反応早いし呼ばれればいつでも会議出て会議とか夜とか朝とか相談されれば出ていくしそれって昔はそういう存在感って出せなかったっていうかその人が何を成した人なのか
ドゥドゥドゥじゃなくてビーが大事っていうかあいつ何やってるかわかんないけどいつもいるなっていうのがなんかすごく信頼感に大事だと思うんですけど昔はビーイングできなかったからたまに来てドゥするみたいなことしかこうなかった
だいたいいつもビーイングしてるから何らかの道具を使ってねそれが5,6年前と比べた時に圧倒的に違うからもちろんビーイングするためには土台が必要なんだけど土台ができた後はかなり離れてても長い間一緒にいられるっていうのがあるなと思って思いますね
各ダオの最終ゴールは地域や住民がどうなることですか?例えば住民が増えて税収が増えるなど
ちょっとこのまま大介さん映ってるので大介さんからもしよければ
いやこれは一般化できないと思うんですけども東野ダオの場合はどうかというどういう風に私が考えているかというと
名前をつける時に漢字の東野地理的に実際に存在する行政区単位としての東野じゃなくてみんなが思う東野それはビジネスとか創作とか通じて思うみんなが思うT.O.N.O.ってのを書いたんですけども
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そこが豊かになっていくあるいはそれが魅力的になっていくことをしたいなと思ったんですねそれが何の結果をもたらすかというと
まあおっしゃられたように税収が上がるとか関係人口が上がるってことにもちろんポジティブなインパクトがあると思うんですけど
それがゴールか目的かと言われるとそれはなんかのある状態を達成した時に起こるというような結果の一つみたいな気はしてて
僕それゴールかと言われるとねなんかちょっと違うかなあとこっから先はそのなんかの僕が思っていることになるんで
他の東野ダウンに参加している人はどう思ってるかわかんないんですけども
会の冒頭で名前っていうのは無形の資産の中でもかなり強力なパワーを持っているものだっていう話したと思うんですね
そうだと思うんですよじゃあ東野って名前がじゃあどんなパワーを持ってるかっていうと実はその歴史的には
この辺のエリアってあの今東野市と呼ばれる業績単位で市って言われてるところは兵軍って言われるところだったんですね
その中のお城があったその江戸時代にお城があったお殿さんが住んでたところ町を東野町って言って町って言ったんですよね
それがまあだんだんこう周りのやつを合併して東野市ってなってたんですけどもだから狭く言うとすごい狭いエリアのことなんですよ本来
もっと広く言うとどうなるかというと柳田国をが晩年に書きたいと思って最後まで書けなく書けなかったんだよなって悔しがった本本があってその本のタイトルが広東野単っていうんですね広ってのは広い広いですあの広域のつまりある一つの土地っていうのは独立して存在してるんじゃなくていろんなこう出入りがありますよね
他の近接した地域とか文化とかと混ざり合ってるものだから柳田国は国よっていうのは東野市のことを書きたかったのではなくて
一方の中にこう出入りする人とかものとかっていうもののネットワークそのものを描きたかったんですねそれが広東野単っていうんだけどそれを果たせなかったのは残念だって言って悔しいって言ってまあ書けなかったっていうんだけど僕そのことをよく覚えててそのもしその東野田央ってtonoってそのフィクション上のね仮想のそういう東野ってものがあったとしたら柳田国は描けなかった広い人と情報とのネットワークとしての東野を
ここで実現させられたらすごくそれは価値あることだと思うですねそれどういうことがあってと宮沢賢者って東野よく来てたし世界遺産の釜石で有名なのと釜石で隣り合ってるし隣り合ってるとこ全部広東野なわけです
現代的な感覚で言うと東京と僕往復してるような僕からしてみたら東京に住んでる人とかあるいは海外に住んでる人までもそこに出入りしてる限りは広東野の範囲に含まれるわけですよね
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そういう本当の国を超える広東野みたいなものが出現してそこにみんながアクセスして自分が楽しいと思うものを持って帰れたらそういう状態ができたらゴールって言いましたけどもそういう状態になれたらすごくいいなと思ってるんですけど
あまり人に喋ったことないんで周りの人に共感得られるか分かんないですけど
柳田国とか東野物語とかのことがすごく大好きで熱量高いってことがまずはすごく私に入ってきました
それが一つに形を与えるのがDAOだったりNFTみたいな無形のものに無形のものを形にデジタルデータを取り扱える形にするNFTだったりってことだと思うんで
それが合わさったらすごいと思うんですけど1~2ヶ月でできるものだととても思ってないんですごい時間をかけてそうなっていったらいいなと思っています
一旦一旦で終わるかもしれないんですけどさっき早瀬さんが言った話の中で山越DAOと西木吾輪NFTがやっぱり特徴的なのって普通のNFTとかと違うんですよね
普通のNFTって最初に売り出すものを売り切って終わりあるいは最初に売り切るものを安く無料化
フリーミントって言うんですけど無料化すごく安く手に入れてもらってそれをみんなでこう
みんなでとかその転売してもらったらその転売の時にあれが入るみたいなつまり第1弾でめちゃくちゃ盛り上げるか第1弾でばらまいてその直後に盛り上げるかみたいな風に集中するのは普通なんですけど
西木吾輪NFTって11ヶ月10ヶ月11ヶ月かそれくらい経ってると思うんですけどもすごいこうなんていうかな良い意味ですごいスロースタートだったんですよねちゃんとこう定着して増えて定着して増えてみたいな
だから最初この間機会があって調べて西木吾輪NFTが出た翌日に僕買ってるんですけどもあんま誰も周りこう盛り上がってくれないっていうか僕の中で盛り上がってたんですけど
NFT界隈の中ではあんまり話題にされてなくてそれが何ヶ月か経ったら春先ぐらいですかね3月4月ぐらい急激に急激にこうみんな話題にしだしてでもその時には最初の初まったメンバーでのしっかりとしたこうカルチャーができてるからそこで急にディスコードのムードが変わる盛り上がりはするけどムードが変わるってことはなくてますます盛り上がっていってみたいな普通と違う成長の仕方をこう長い時間かけてしていってるんですけども
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盗のダウンもなんかのちょっとそういうそれをロールモデルにしているところもあって最初にこうドンってなるってよりかはこれってこういうものなんだって思ってくれた人たちが少しずつこう仲間を増やして定着していくみたいな風になれたらいいなと思ってるんですね
でその時に僕が設定したkpiって言うと急にビジネスっぽくなるんであれなんですけどkpiなのかなこういう考え方したらどうだろうと採用した考え方があって
普通のプロジェクトってNFTがいくら売れたかって売り上げをこう目標設定に多分普通するんですけどもそうじゃなくてそのNFT売り上げじゃなくてNFT売り上げプラスそのNFTを持っている人たちが盗のに関連することで行う経済活動の想定売り上げ
例えば移動して一泊すると交通費宿泊費お土産とか飲食とかになりますよねで移動しないまでもちょっと気になってあの東南アタリの本を500円1000円かなって買って読んだこれもそうだと思うんですけども
つまり関連する商品がどれぐらい生まれるかっていうGMVグロスマーちゃん大事にバリューって総合するあれがどれぐらい発生したかみたいなそっちの方を大事にしようと
だから一番悪いパターンっていうのは売り切れたんだけどみんな盗のに関心持たなくて0円も払わなかったそれは失敗だとでも盗のに関心を持って何かこうやってくれたらその方が増えますよね
そういうものを生み出すというか自分たちだけじゃなくて関連する人たちのところにこう人々が歩いて行ったり関心持つような目標設定にしようと思ってこうやってるっていうのがあります
そういう意味ではすごくやっぱり山越と東野ってこう向いてるとこは見てるなんか珍しい取り組みっていうかなんだかってことをね聞いてると思う
なるほどありがとうございますすごく私の無茶ぶりに言いたいこと言っただけなんじゃないの?
いやいやありがとうございます
そしたら林さんも最後に良かったらメッセージになりそれに対する回答でもいいですし一言くださいよろしくお願いします
そうですねなんかこう一貫してやっぱりこう僕もやっぱりDAOっていうのは今日ねこのツールという言葉を使ってますけども
DAOというツールとかNFTというツールが生まれたことによって結構今まで可視化されなかったものが可視化されるようになるっていうところを
45:00
まあやっぱり一ユーザーとしても乗っかってみることによってなんか見えてくる世界とか自分のその暮らしや仕事の幅っていうのはすごい変わるんだろうなっていうふうには思ってます
なんか僕もまさかこんなに山越に関わるなんて本当に本当に思ってなかったんですよね
いやいやなんだったらなんでその自分がやってるNextCommonLabsの地域でやらずしてこの山越やってんだっていうくらい
ちょっと各所からツッコミが
僕そっくつっこいましたもんねこれなんでNCユーザーやってないんすかって
そうなんですよだからこれはもうちょっと運命というか色んな流れでこうなってしまったんですけど
まあそんなもんで結構だから山越のそのNFTを買ってくださってる方々なんかもう結構色んなパターンがあると思うんですけど
なんかその別に山越行ったこともない人たちがNFTを購入してそしてデジタルゾンビになることによってなんかその人の人生とか暮らしに
大小さまざまな変化が起きるっていうなんかそのなんていうかこう
わからないけどなんかそこにアクセスしてみることによってこう広がっていく面白さみたいな不確かな可能性みたいなものっていうのを楽しんでいただけるでいいんじゃないかなっていうふうに思う
東野ダオも山越ダオもとりあえずDiscordは誰でも入れるのであの一回覗いていただけるとああなんか今日言ってた話っていうところの雰囲気というか
なんかこう変臨は見ていただけそうですよね
それはあのよくNFT持ってないとDiscord入らないって勘違いする人が山越ダオにも多いし東野ダオにも多いんですけどそんなことないですから普通に誰でも入れるんでぜひ両方入ってみてほしいですね
でまぁ興味が持てたらあのNFTを購入していただくっていうのも一つの関わり方だと思いますのでまずはDiscord覗いていただけると嬉しいなというふうに思っています
はいというわけでイベントの対ジェストをお送りしました
イベント全体は90分ぐらいありましてその前編はYouTubeの方に上がっていますソーシャルエナジーでYouTubeを検索していただけるとそのアカウントを発見することができると思います
あるいは同時にお送りしているニュースレターの中のリンクからご覧いただければと思います
こうやってハイさんと対談したのはじめてだったんですけどなんかすごい面白かったです
イベント終わった後の反省会でこれオフラインだったらもっといろいろカットインしていっぱい盛り上がったのにねみたいな話をしたんですけど
48:03
機会があればどっかのタイミングでオフラインでやれたらなと思います
はいというわけで今回のメディアンヌープこれで終わりたいと思いますそれではまた
ご視聴ありがとうございました
