1. メディアヌップ
  2. #047『羊をめぐる冒険』をめぐ..

シーズン5 エピソード2
物語をめぐる冒険エピソード2で取り上げるのは、宮本さんが選んだ『羊をめぐる冒険』(村上春樹, 1982年)。

番組のキーワード
はじめての文学 村上春樹 / 文化的雪かき / 大谷翔平に勝ちたい / 美深町 / マンサード / 長いお別れ(ロング・グッドバイ) / トマトとインゲンのサラダ / ジンギスカンをめぐる冒険
https://www.medianup.xyz/p/episode-047

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制作ノート
企画: ささきる / 出演: ささきる, tel, 宮本 / 編集・ディレクション: ささきる
2022年9月5日収録

00:00
Speaker 1
[音楽]
物語をめぐる冒険第2回
今回はメンバーがハマった物語を語っていこうという回です
今回の主役は宮本さん
村上はるきの「羊をめぐる冒険」について語っていきます
Speaker 3
メディアヌップ
Speaker 1
[音楽]
こんばんは、ササキルです
Speaker 3
こんばんは、テルです
Speaker 1
こんばんは、宮本です
はい、というわけで不安な船出でスタートした
この今回のシリーズなんですけども
Speaker 2
そっか、そうなんですね
Speaker 1
そうなんです、第1話は私とテルさんの2人で収録をしたんですけども
その時に明かしたことなんですけども
Speaker 2
今回はシリーズ全体の構成を決めずにスタートすると
Speaker 1
いつも4本とか8本とかだいたい全体の構成を決めて
ゲストも配置してやるんですけども
今回は冒険って書いてあるんで
もう行き当たりばったりでいこうと
なので1話1話しゃべってテーマを探して次どうしよう
1話1話やっていこうと
これ自体を冒険にしようという
Speaker 3
本当ですね
Speaker 1
第1話撮ったのは結構前なんですけど
文字通り行き詰まって
Speaker 2
すごい、しっかりと
Speaker 1
しっかりと予定通り行き詰まりまして
第2話の出口を探してたんですけども
そういえばと思ってね
村上春樹シリーズをいつかやろうと思って
撮っておいた村上春樹の話を
シリーズ1本に伸ばすんじゃなくて
Speaker 2
ここでもう使っちゃおうと思って
Speaker 1
それが今回の羊を巡る冒険
村上春樹、1982年ですね
Speaker 3
実はあのメディアンレブディスコードの
チャンネルの中に村上春樹と春と修羅という
テキストチャンネルがあって
Speaker 1
両方とも1話に濃縮されたという
確かにね
これね、ネタ出しチャンネルで
春と修羅もシリーズ1本
4話ぐらいでやろうと思ったんですけど
あまりにも道行きが険しいというか
Speaker 3
その理由については
春と修羅会ですよね
合宿のサイドを
Speaker 1
そう、春と修羅会に凝縮して
村上春樹会も切り口を捉えないことには
作品数が多すぎて
難しいなと思ってたんですけども
どっちも頓座しましたね
シリーズがね
1エピソードになってるわけですけども
まあこれちょっと今日は
宮本さんが村上春樹にハマったきっかけと
03:00
Speaker 1
お伺いしたんで取り上げたんですけども
ちょっと最初に冒頭の方に
これがどんな本かっていうのを
ちょっと概要をお伝えしたいと思うんですけども
これは村上春樹3作目の長編小説です
1作目が『風の歌を聞け』
2作目が1973年のピンボール
3本目が『羊をめぐる冒険』です
出版が1982年
いわゆるネズミ3部作の3作目と
呼ばれてるやつですね
ダンスダンスダンスなんかを加えると
ネズミ4部作って言われたりしますけども
当時は3冊連続で出たのがこれだったんで
3部作の3作目という風に言われてます
これはWikipedia情報なんですけども
2002年までに単行本文庫本合わせて
247万部売れてるそうです
これは今から20年前なので
今もっとだと思うんですけども
かなり売れとりますね
この長編小説3作目ってことなんですけども
これは経営してたジャズ喫茶を人に譲って
専用作家として書いた
初めての小説ということで
そもそも本文量がものすごく長くなってるんですね
その前2作よりも
なのですごく長いというか
この物語を書くこと自体
本当冒険してるような
旅してるような書き方になってるんですけども
これがですね
山さんにこの後語っていただきたいんですけども
とにかく人気作ですよね
僕も身の回り何か友人いますけども
何一番好きって言って
羊をめぐる冒険って答える人何にも知ってるので
山さんがあげてくれて
Speaker 2
よっ待ってましたみたいな
Speaker 1
感じなんですけども
ちょっと聞いてみたいのは
何がこの小説っていうか
Speaker 2
この物語の魅力的なとこなのかっていう
Speaker 1
そこなんですけども
どうでしたその読んでみて
Speaker 2
でもそうですね
もともとの村上春樹の経由で言うと
最初に初めての村上春樹っていうので
カエル君東京スクーっていう短編を
最初に読んだのがきっかけで
そこから村上春樹に興味を持ち始めて
風の歌を聞けよは
すごい本の中で
村上春樹の作品の中でも
文章量もそんなに多くない
ページ数もそんなに多くなかったりするので
まずはここから始めてみようというところで
読んだらすごくハマって
順番にそこから読んでいこうっていうので
読み始めたので
そもそもこのネズミ三部作
ダンスダンスダンスもそうですけど
すごく好きですね
Speaker 1
この僕が主人公のやつはすごく好きです
カエル君から読み始めたとして
06:00
Speaker 1
一説目から読み始めて
今どの辺まで読みましたか?
Speaker 2
今はちょっとでもバラバラバラとなってて
今まさに読んでるのは海辺のカフカの章です
まだ
Speaker 1
いいねって言うか
海辺のカフカの章すごい好きだわ
図書館行きました?
Speaker 2
図書館までまだ行ってないから
本当に上版です
Speaker 1
本当に上版?
Speaker 2
かなり上版です
なんかまず僕のことが気になりすぎて
あれ?ノルウェイの森も僕
同じ僕ですよね
だからノルウェイの森も読んだし
でもそこからはとこです
Speaker 1
同じ僕っていうか同じ人ではないですけどね
Speaker 2
あ、そっかそうなんですね
Speaker 1
ネズミ3分作なり4分作なりの僕っていうのは
同じ人ですけど
ノルウェイの森は渡辺君っていう
なんていうかあれなので
これ同じキャラクターではないです
Speaker 2
ではないですね
Speaker 1
そっかそっか
単に一人称として僕とかっていうのは出てくるだけで
Speaker 2
はいはい
俺全体好きで
羊をめぐる冒険の何が好きだったかって
単純にこの3分作の時の僕が
そもそもライターというか広告コピーライターみたいなことをされてる方だったので
僕自身の仕事にもすごく重なるところがあって
僕羊をめぐる冒険じゃないですけど
文化的行きかきをしてる仕事のことを表現するのも
すごいなんかうわそうなのかなみたいな
Speaker 1
もう出たよ若者から文化的行きかきだって
自分の仕事を卑怯することを聞くのはもう何回目からだね
本当ですか
Speaker 2
僕がやってるのって文化的行きかきだったのかなみたいなことをそう思ったり
Speaker 1
そうねちなみにこのシリーズから
メディアヌープを聞き始めた人のために
宮本さんのご紹介をちょっとすると
岩手県東の市で編集ライターをやっていて
PRに関わる機構とかブックレットとか人とかの制作なんかもよくやるので
まさにこの小説の主人公として登場する人物が
写真撮影し英語の翻訳をし記事を書いてみたいな
それに近いことを思ったってことだよね
Speaker 2
そうクライアントワークって
Speaker 1
確かに僕がやってるのって文化的行きかきだったんだみたいなの
そこで突きつけられつつ
毎年年度が切り替わって
Speaker 2
春が来て夏が来て移住者を募集して
Speaker 1
そうなんです
Speaker 2
同じお知らせを出して
あれ何やってたんだろうみたいな
Speaker 1
確かにそう
確かにな宮本さんどこが面白いですかって色々聞こうと思ったけど
その時点でもうそれは面白いに決まってるわけにも
Speaker 2
そうなんです
だからそれこそTRPGやったことがないですけど
09:01
Speaker 2
まさに自分もちょっと拍位して
物語の中に入れた感覚もあって
設定自体もすごく良かったですね
会社を一緒にやってた人もいるのに
そこを辞めて執事を探しに行く冒険が始まる
しかも急にドサッとお金を渡されてみたいなところも
なんかすごい僕はワクワクしましたね
Speaker 1
それなんか急に役所を辞めて
ヒッチハイクで神山に行った
宮本さんと音の同じじゃない?
Speaker 2
本当にそうなんですよ
何を探しに行くつもりなのかわかっていないけど
なんか行かないといけないみたいな設定がすごく良くて
それが読んでると本人自身も積極的に行こうとしてるのか
嫌々言ってるのかもちょっと読みづらい感じの雰囲気で行ってる
っていうのがすごく面白いなと思いましたね
Speaker 1
いやーそうね
僕今回宮本さんがこれすごい好きだって言うから
何ヶ月か前に読み直して
読み直した時にここが面白いなと思って
なんか序盤に折り目をつけたところがあるんですけど
そこが今ほとんど宮本さんが言ってくれたところに近くて
これって不思議な構造の小説で
序盤の1章2章3章ってなんかダラダラダラダラしてるんですよ
ダラダラしてるというか職場と仕事と女の子とダラダラ会話してて
70ページくらいに来たあたり第4章から
Speaker 2
第4章のタイトルが「羊をめぐる冒険」なんですよね
Speaker 1
それまでは冒険が始まってなくて
とにかく仕事を辞めて羊の写真の中に巻き込まれていく
で、しょうがなしにっていうか
喜んで行ってるのか嫌い行ってるのか
そういうのがちょっと曖昧に書いてますけど
それでよっこらせなのかしょうがなくなのか
Speaker 2
この冒険行くのに70ページくらい使うんですよね
Speaker 1
その曖昧な感じが若者の時の特有の
Speaker 2
どっちつかずの不安みたいなものの気分をこれ見て思い出したんですよ
Speaker 1
それがいいなと思って
ちょっと好きなとこを線引いてきたんで
ちょっと読み上げると
女性が出てきて
「それはあなたが自分自身の半分でしか生きていないからよ」と彼女はあっさりと言った
「あとの半分はまだどこかに手つかずで残ってるの」
不運と僕は言った
「そういう意味では私たちは似ていなくもないのよ
12:00
Speaker 1
私は耳を塞いでいるし
あなたは半分だけでしか生きていないしね
そうは思わない?」みたいなやつがあるんですけど
この半分でしか生きていないってことと
それを人に見抜かれて
「あなたはまだ半分でしか生きていないでしょ」って言われる感じって
なんて言うんだろう
俺は大谷翔平に勝ちたいっていう気分と近いところがあるっていう
それにちょっと説明をすると
この前のエピソードで
どこかのエピソード
宮本さんは大谷翔平に勝ちたいっていう話をするんですけど
まだ半分でしか生きていないっていう人が
その半分を求めて冒険に行くっていう冒頭なんですけど
これ全員にやったらハマるでしょ
これが俺いいなと思って
思ったわけですね
Speaker 3
はい確かに
Speaker 1
だからでもその耳の女性もすごい好きでしたね
まあなんかこの耳の女性登場するとこって
すごい村上春樹の小説っぽい
ちょっと耳見せてくれる?って
耳見せると
もうこのひれ伏すぐらい魅力的に高級になる
こんなのよくあるでしょ
ある日100%の女の子が正面から歩いてくるみたいな
なんかそんなよくあるけど
Speaker 2
そうですよね
他の人にあんまり見せないみたいな
すごい確かにどんな人なんだろうみたいな想像しましたね
Speaker 3
耳が魅力的な女性
なんか耳っていうのもいいですよね
Speaker 1
手とかじゃないんだみたいな
てるさんは読んだことありますか?
Speaker 3
だいぶ昔なのでほぼ記憶がないですけど
耳の女性と誰とでも寝る女性のことだけ覚えてますね
Speaker 1
それ小説のほぼ半分覚えてますね
じゃあ覚えてます半分覚えてましたね
これ
いやなんかそれぐらいの記憶しかないな
これあの今てるさんって北海道ご出身だから
聞いてみたんですけど
羊をめぐる冒険北海道に冒険に行くと思うんですけど
なんかモデルになったところが
ビフカ町っていうらしいんですけど
Speaker 3
いやビフカ
Speaker 1
ビフカって知ってます?ってかお近くですか?
いや半端なく遠いですね
まあ半端な
そうよね遠いところに行く冒険だからね
Speaker 3
ビフカ町めっちゃ遠いの
北海道のなんて言うんだろう
大多数の人間が札幌に住んでいるとして
その北側の限界って大体が
浅荷川っていう町なんですよ
Speaker 1
なんかイメージあるね
Speaker 3
浅荷川結構メジャーだと思うので
聞いたことあると思うけど
そっから先もっと行くと
北端の湧かないっていう町になるんですね
その中間にビフカ町ってあるんですけど
まあ浅荷川を越えて北に行くことって
もう北端に行きたい以外の欲求があるケースじゃないと
ないわけですよ
その中間のビフカのビフカ何?
タルヤという印象ですね
15:02
Speaker 1
へえ、なんかさ小説読んでるとさ
ネズミがビフカ町の山奥の
一度雪が降ったら
次の春までは出てこれないみたいなとこに
別荘に住んでるって
住んでたってか
そこに主人公が行くって聞いて
どんぐらい遠いどんぐらいその平気地なんだろう
みたいな想像しながら読むわけですけど
北海道にいるてるさんからして
もうあんなとこ行かないっていう場所なのね
Speaker 2
ここは
Speaker 3
もう何しに行くんだぐらいの感じですけど
Speaker 2
本当に
Speaker 3
いやなんか観光資源があるところだったら
わかるんですよ
Speaker 1
フラノとかでラベンダー畑であったりとか
Speaker 3
多分ビフカってスキー以外なんかあるのかな
俺ちょっと地元の人間なので
ご了承いただきたいというエスキューズもありつつなんですけど
Speaker 1
ビフカの方からの熱いコメントを僕にだけ来てくれるかも
Speaker 3
いやこれなんで
Speaker 2
ビフカになんかネズミホテルとかないのかね
そうですよね確かに聖地になりますね
ファンからしたら
Speaker 1
聖地になる
僕友人がその
Speaker 3
一個下の名寄しっていう市に住んでるんですけど
彼は本当に何もないとしちゃってたんで
その北にあるビフカに何かあるはずがないと
Speaker 1
僕は思ってるんですけど
そうね何もないから
あのこの舞台になったんだもんね
Speaker 3
そうですね
想像の余地はたくさんあるかもしれないですね
Speaker 2
うーん
僕もその日多分
「羊をめぐる冒険をはじめて読んだ」のが
多分2、3年前ぐらいで
なんかその時にInstagramに読み終わりましたって
投稿してたんですけど
なんでか分からなきゃ記憶に残った言葉は
「マンサード」っていう1行が書いてあって
なんでマンサードが記憶に残ったんだろうと思ったんですけど
分かるけど確かになんかこれ道中とかで登場してたのかな
それとも着いた後
マンサードがあったりしたのかな
ちょっと何がそれに記憶に残ったのか
Speaker 1
分からないで話し始めてしまったんですけど
マンサードね、東野にもいっぱいあるけどね
北竹をやるところの建築様式だよね
Speaker 2
なんかその
Speaker 1
そうですね
出てきたっけそんなの
Speaker 2
はい、出てきてたんだな
Speaker 3
雪が降る街ってだいたいこうなってますよねみたいな
Speaker 1
そうですよね丸いこう丸っこい屋根になってますよね
Speaker 2
なんかあとは
あの一番最後あのJ's Barで終わる話
J's Barで話がおるんですけど
あのバーもやっぱりすごい
一番最初その風の歌を聴けの時点で僕はすごく好きなバーだ
行ったことはないですけど大好きなバーだったので
18:01
Speaker 2
最後そこで終わるっていうのを
Speaker 1
うわーって感じでしたね
確かにねなんかあの
あれだよねこうネズミの代えにこう
先ほど頼みに行くんだよね
死んだネズミのためにね
確かそうだったかな
Speaker 2
最後二人で共同代買い取らせてくれみたいな形にして
Speaker 1
別に何もするわけじゃないけどっていうので
なんかそうねなんかあの
後の村上春樹作品って
こんなにわかりやすいスッキリとした終わりになってて
そうそうないから
確かに気持ちいいかもね
最後そのあの山の山荘とかってのを爆破して
爆破音を遠くに聞きながら電車に乗って去って行って
で東京に戻った後神戸まで行って
J's Barに行くってやつだよね
Speaker 2
J's Barのその最初の
多分風の歌を聴けのあたりとかで
そのパケツいっぱいのポテトとビールとか
あとはジュークボックスかけて音楽聴きながらみたいなのとか
そういうのを見て
僕があのずっと岩手に住んでて東京への憧れが
多分出たのもそのJ's Barあたりから
Speaker 1
都会への憧れが出始めたと思うので
しかしあの出てくるJ's Barって
Speaker 2
相当古い感じって感じて
Speaker 1
あのなんていうのかな
あのピンボールがピンボールがあって
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
でバドワイザーの看板あるみたいな
そうですね
Speaker 3
ないでしょ逆に見ないですよね
Speaker 1
ないないないない
宮本さんが東京に描いてるものって
幻なんだよね
Speaker 2
幻に幻塗り重ねて憧れてるみたいな
ピーナッツの殻がこういっぱい床に落ちてて
Speaker 1
床いっぱいになるぐらいのあと
ビール25mプール1杯分のビールを一口で飲んだとか
Speaker 2
そういうやつ
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
いやいいなこんなバーが近所にあったらって
Speaker 1
そういえばなんかあの
宮本さんにちょっとあの質問してみたいのがあって
これあの物語の中にはっきり書いてないんですけど
あの最初に出てくるこう耳専門の
パーツモデルの
Speaker 2
はい
Speaker 1
カールフレンドが
いわゆるこう敵側ってか
この話に出てくる敵側のスパイだってのはわかりました
Speaker 2
えぇ敵側のスパイ
Speaker 1
敵側っていうか敵っていうかその
北海道に行くように戻して
そのいわゆる先生
先生って言われるその中国からの
あの渡ってきたその政治の裏側で
大きな権力を持ってくる先生ってのが出てくると思うんですけど
Speaker 2
はい
Speaker 1
そのあの組織の内部っていうか
あれとして主人公の行動をコントロールしたり監視したりして
いた人だってわかりました
Speaker 2
いやわかってなかったですねそっかそうだったんだ
21:03
Speaker 1
だから行動が手続けになってて
はいはい
そういう風になるんだけど
Speaker 2
おお
Speaker 1
それをあんま最後あんま説明してないのかな
Speaker 2
確かに女の女性の方のは出てきてないですね
その最初にこう案内したあの方は何なんだろう
その先生のこう側近の方というか
その方がそういう風に仕組んでた
みたいな秘書の方かなみたいなお話をしたのがあったけど
そっかその耳の
Speaker 1
さらにその手先になってるのはこの
Speaker 2
耳の女性の方だったんですね
へー
Speaker 1
あんまりわかりやすく書いてるんだけど
あわかりやすく話全体わかりやすいんだけど
なんかあんまり最後のね
あのポンポンポンポンって説明すっ飛ばして
テンポよくいく感じとかがね
Speaker 2
うん
Speaker 1
なんかいいんだよなとこの間読み返してね
なんか思いました
うん
Speaker 2
そうですよね
だから佐々木裕さんに教えてもらうと
村上春樹のその小説のなんていうかね
裏側というかその設定
なんかこういうのがあったとか
今この「羊をめぐる冒険」のその解説の話っていうの
その題材にしたもともと物語があったみたいなのも
確かになんかなんとなく読んだこともあるような気がするけど
はいなんかちゃんと知らなかったなと思いましたね
Speaker 1
あれですよ
チャンドラーの「長いお別れ」っていう
やつを下敷きにして書いたよって風に
村上春樹自身が言ってるので
話の数自体はすごくこうなんか似てるんですよね
うーん
あの主人公がフィリップ・マーローって言うんですけど
で、友人の方はテリーレノックスって言って
このテリーレノックスっていうのがこのネズミ男的なね
でそれ存在を追ってくんだけど
追ってた結果既に死んでてみたいな
Speaker 2
まあそういう筋は似てるんですけど
Speaker 1
まあでもねそのその「長いお別れ」と筋が似てるっていう以上に
なんていうかこれあの「羊をめぐる冒険」
この「冒険」って入ってるんですけど
なんかねこの冒険のね
こう典型的な展開に近いっていうか
なんか主人公がいて
あの主人公はこうその安定した状態から
不安定なところに落っこちる
その仕事だったり恋愛だったり
あれは誰かに脅かされたりとかあるんだけど
不安な状態になって
でそれを回復するために
Speaker 2
一度すごく遠くまで行かなきゃいけない
Speaker 1
でそこで何かを知ったり手に入れたりして
元のところに戻ってくる
でこの場合主人公が元に戻ったのは
あの元のあの翻訳事務所じゃなくて
J's barっていうの一番最初の
そのネズミ男と青春過ごした場所まで戻ってくる
で回復するみたいなやつなんですけど
なんかそういう物語のこう筋の
すごくベーシックな
Speaker 2
はいはいはいそうですよね
思い浮かぶ物語になるか分かんないけど
24:02
Speaker 2
ありますもんね
Speaker 1
そう言われるとその間って
あの全部ただのディテールでしかないというか
Speaker 2
はいはいはい
Speaker 1
山小屋に行って
なんだっけなんか料理山ほど作るよねなんか
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
あの覚えてます?
なんだっけ缶詰とか
野菜とか使ってすげーいっぱい料理作るんだよね
そういうシーンディテールを
ゆっくり読んでるのがすごい楽しいんですよね
Speaker 2
うん
Speaker 1
だから話の筋も込み入ってないし
読み逃しちゃいけない
伏線とかっていうのほとんどないから
Speaker 2
うん
Speaker 1
楽しいシーンを連続して読んでると
いつの間にかクライマックスに近づいていって
最後ネズミ男が死んでたことが分かって
Speaker 2
はいはい
Speaker 1
で分かってっていうか
まぁ最初から分かってるんだけどねあれは
Speaker 2
うん
Speaker 1
暗闇の中でさ
あのやっと会えた
Speaker 2
なんて言うんだっけ会話してましたね
Speaker 1
真っ暗闇の中でさなんか会話するじゃん
Speaker 3
うん
Speaker 1
なんかいいよね
いいですね
そうなった時になんかあの
あのなんか
まぁそういう読み方をする人もしない人もいるんだけど
戻って冒険の始まりとこに戻ると
あなたその半分でしか生きてないのよ
みたいな話があったと思うんですけど
これが終わった時にあれ自分は
あるいはこの中の登場人物は
その半分じゃなくて全部で生きられたんだろうかとか
ネズミ男はちゃんと半分じゃなくて全部で生きられたんだろうかみたいな
まぁそんなね
国語の教科書みたいに読まなくていいんだけど
読まなくていいんだけど
割とはっきりとテーマが書いてある
最初のところに書いてあるんで
Speaker 2
はいはい
Speaker 1
そうやって戻るとなんか
なんかすごくこうシンプルで分かりやすい
王道的な
Speaker 2
うん
Speaker 1
いやいい小説だったなとなんか読み返しと思いましたよね
Speaker 2
そうですよね
村上春樹だとやっぱこういう
さっきのその一番最後の終わり方が
そういうのは少ないって言ってましたけど
Speaker 1
全然ないですよもう
なんじゃこりゃあみたいなのばっかりと
Speaker 2
へぇ
Speaker 3
なんか読み心地よいなと思ったのって
僕色彩を持たない多作作るぐらいだったなって
記憶がありますね
Speaker 1
あれはなんかある種のまとまりがありますね
Speaker 3
なんか丁寧
丁寧っていうのがすっきり終わりますよね
不積極
まぁちょっと内容のディテール全然覚えてないですけど
Speaker 1
俺も全然思い出せない
全然思い出せないのに載ってったよ
Speaker 3
両方感が良かったのはすごい覚えてる
Speaker 1
あのドクモ感悪い時だけよく覚えてるから
悪くなかったのは覚えてる
悪くなかったのは覚えてる
Speaker 3
そうですねつまり悪くないという記憶
悪かった記憶がなければ良いっていう
Speaker 1
そうそうそういうことそういうこと
27:00
Speaker 2
へぇ
Speaker 1
他は悪かった気がしますもん
Speaker 3
うーん
Speaker 2
まぁでもじゃあ人気の理由もそこに
Speaker 1
お兵があるだろ
Speaker 2
そこにあるのかもしれないですね
羊をめぐる冒険の
まぁベーシックな王道な感じみたいなのも
Speaker 1
すごいファンが多い理由の一つかもしれない
なんかね日本だと風の歌を聴けが
デビュー作なんで好まれてよく読まれてる
っていうことなんですけど
英語圏だと長らく
最初の2作が英訳されてなかったんで
この羊をめぐる冒険がこう
第1作一番若い時の作品って
あのことになってるんで
海外だとさらになんていうか
日本よりも第1作として
なんか人気があるみたいですね
はいはい
Speaker 2
いやでもこのイラストもすごい好きです
冊子絵で入ってる
ヒツジ男の絵もすごいいいし
あとでなんかあの絵本使うかね
あのヒツジ男のクリスマスの本とか
Speaker 1
そういうのもいいですね
確かにね
佐々木さんのイラスト
佐々木真希さんの
Speaker 2
ドンってソファに座ってるヒツジ男が
後半の方に出てくるんですよね
そのイラストもすごい好きです
Speaker 1
今もう1回パラパラめくってたけど
Speaker 3
面白かったな
Speaker 1
あの噂にたがわぬ
やれやれの登場頻度なんだよね
これなんてか
Speaker 3
ちゃんと出ますよね
Speaker 1
ちゃんと出てくる
もうよくネット上で
なんか村上春樹文体模写みたいなことを
ツイッターで追いに行く時にやる人が
こう年に何回か湧いてくる
タイミングがあると思うんですけど
だいたいみんなこう
この辺りのを真似するんですよね
最近のじゃなくて
でも本当に真似たくなるような
Speaker 2
特徴があるよね
本当にそのさっき言ってたその
物語の進行上は関係ないようなディティール
しかもその書き方みたいなのが
やっぱり印象的だから
そういうのに多分すごい憧れを持ったりとか
すごい想像的に面白いなと思うんですよね
Speaker 3
その話聞いててすごい思ったんですけど
FFやってる気分だなってすごい思って
FFのサブクエストめっちゃやってる時の感じ
ディティールを持っていたんですけど
世界観を完璧に理解するには
サブクエストをやった上で
考察をしないと分からないみたいなことが
あると思うんですけど
それが専業作家になって
きちんと長い文章を作れることによって
そのチップスみたいなのを
たくさん散りばめられるようになって
拾っていく人はより見えていくし
30:00
Speaker 3
拾わない人はそれはそれで楽しめるみたいなのが
対策ゲームのそれとすごい似てるなという感じが
Speaker 1
いやこれ書いてる時
文章書いてる時楽しかっただろうなこれ
これ話の筋シンプルだから
あんまり迷うことなく迷うことなく真っ直ぐと
その目に入るもの思い描くものを
そのフィクション上の地図の上で動きながら
好きな料理とか好きな音楽とか
Speaker 2
チューバンに書いてたら最後たどりつく
Speaker 1
これ作ってる時楽しいだろうな
Speaker 2
佐々木るさんのニュースレターの
生活の内容を書いてるものもあるじゃないですか
なんかあれもすごい
村上春樹の作品からも感じるような
ディティールの感じがすごい伝わってくる
Speaker 1
ほんと俺あれね
ちょっとそれ失敗したな
あれはね
西村健太への憧れを
Speaker 2
僕が知らないからかもしれないです
Speaker 3
ブライ派になりを施行してるもの
Speaker 1
だからねその日ビール何杯飲んだとか
レモンサワー何杯飲んだとか
そういう酒飲んで一杯飲んだなって
日は書いたりなんかして
ちょっとブライ派気取りたがってるのに
なんか村上春樹にしか読めない
ってのはこれ前
ダメだったな始まったな
Speaker 2
僕の知識不足かもしれない
Speaker 1
でも食べ物の
食べ物のことを文書に書くの好きなんで
Speaker 2
うんなんかいい
本当にいい生活というか
なんていうんすかすごいそれを感じますね
Speaker 3
それで言うと僕最初の方の
その本編入る前の
Speaker 1
その食事の描写で
Speaker 3
ちょっと読み替えした部分
最初だけ読み返したんですけど
あの撮る前に
あのトマトとインゲンのサラダに対して
Speaker 1
僕すごい義義があって
Speaker 3
あのお母さんが作ってくれた
なんかその冷蔵庫にサラダがあるって話を
その別れた奥さんからされて
サラダって聞いたらトマトとインゲン
それしかなかったからっていうシーンがあるんですけど
トマトとインゲンでサラダ作ろうって
気持ちになる人間の気持ちが
わからないって話と
トマトとインゲンのサラダが
まだ僕ちょっと想像できないですね
Speaker 2
これもすごい美味しそうだけどな
Speaker 3
なんか美味しそうなんですけど
組み合わせたことないなっていう
あとなんか組み合わせられたこともないな
人生でみたいな
Speaker 2
確かにいやきっとなんだろうな
でも単純塩とオリーブオイルとかでもいいですしね
おいしかった何もないから
Speaker 1
確かに
Speaker 2
美味しそうだなって絵が
Speaker 3
きゅうりは悪くなった
Speaker 1
俺もなんか美味しそうだなって思ったね
いやなんかね
サラダって言うと
なんか葉っぱ入ってるようなイメージ
あると思うんですけど
サラダから葉っぱ抜くと
サラダのレベル2にいくんですよ
33:01
Speaker 1
ネクストレベルサラダにいくっていうか
Speaker 3
そうなんだ
Speaker 1
レタスにマヨネーズかけるみたいなのが
一番ローアーなレベルのサラダとすると
当然マヨネーズは使わない
葉っぱも使わないっていう
そういうものから
なんかサラダの野菜を2,3個組み合わせた
面白さに突入してくんですよね
Speaker 3
ハイティアなサラダがあるんですね
そんどんどん
そうそうそう
Speaker 2
なんかそんなことだと思うんですけどね
こんさいけいとかも美味しいだろうし
サラダ話
Speaker 1
いやこれさ
いや本当にそう言われて
序盤を開いたけども
1ページ1ページ面白いわ本当に
例えばささっき言ってた
70ページぐらいまでは
すんごいゆっくりしか話が進まないって言ったんですけど
例えばその1で言うと
僕は寝室の彼女の引き出しを順番に開けてみたが
どれも空っぽだった
蒸し残った古いマフラー1枚
ハンガーが3本
防虫剤の包み
残ってるのはそれだけだった
彼女はきれいさっぱり
何もかもを持って行ってしまったのだ
洗面所にところ狭しと散らばっていた
細々とした化粧品
カーラー歯ブラシヘアドライヤー
わけのわからない薬整理用品
ブーツからサンダルスリッパーに至るすべての履き物
帽子の箱引き出し1つ分のアクセサリー
ハンドバッグショルダーバッグスーツケースパース
いつもきちんと整理されていた下着や靴下手紙
ふんぬんかんぬんってもう
目に入ったもの全部読む
あので書いてるでしょ
Speaker 1
もうこんな調子で
あのゆっくり行くわけで
それが多分面白いんだろうなと思って
こう自分がやってたお店とか
すべての仕事からやめて解放されて
1日ずっと小説書くのは自分の仕事です
ってなった時に
なんかこんな洗面台の周りの
アルトが書いてるのこれ楽しそうだなと思って
Speaker 3
いやでもそうかもしれない確かに
自分も1日ずっとなんかポッドキャスト
作ってるとかになったら
多分そういう微妙なSE作ったりだとか
ちょっとしたギミック出るのに
無限の楽しさを感じて
本店は適度にシンプルにシンプルに作りつつ
ギミックを無限に作るゲームが
多分自分だけで始まるんだろうなと思うと
めっちゃ評価できました今
Speaker 1
そう今そうね
あのメディアとか作るコンテンツと違っても
Speaker 2
そういうとこあるかもね
Speaker 1
で70ページ分たっぷりと
こういう余計なおしゃべりした後に
Speaker 2
そして冒険が始まるのよって言われる
Speaker 1
そこまで来ると僕1回読み終わったと
2週目3週目読むと
その70ページ目のそこに到達すると
うおー今から始まるっていう感じがしてる
すごい好きなんです
Speaker 3
それにして僕で本当最初の70ページだけ
やっぱ読み返してるんですけど
最初の70ページ
70ページ過ぎますけどね
36:00
Speaker 3
それだけで何か短編にしたら
Speaker 2
おじたいな感じだったよね
Speaker 3
そうそうそうそう
Speaker 1
なんかこれ書き方どうやったんだろうと思うんだけど
本当に最初当てずっぽに書き始めて
70ページおしゃべりをしてる間に
まあその中でもちょっとした出来事は起こるんだよね
離婚とかね
その中で本当に書く武器物が
書きながら見つかっていって
そこでようやく入り口に立ったって
そのなんかね計算してない感じは
ちょっと感じるのですよね
ちなみに作中の語り手29歳
Speaker 2
山本さんの一つ違いです
Speaker 1
すごいやっぱりなんか
Speaker 2
勝手に重なってるのかな
最近僕全然関係ないんですけど
東納ってジンギス館が
なんかこう食文化として有名な
お店がいっぱいあったりするんですけど
そのジンギス館グッズを
一人で作ろうとしていて
今すごい僕の中でも
羊に意識が向いてたりとか
羊の種類について
そのグッズを作るために
どの羊を描くかみたいなので
最近羊一覧みたいなので
品種調べたりしたんですけど
まさにその羊の品種みたいなの
この羊をめぐる冒険の中に
これでもこれでもこれでもない
あのこの珍しい一途
これは本当に日本に存在しないんだ
っていうのがあって
その種類を見たときに
全部羊の顔が浮かんできたりして
なんかあれみたいな
僕も今羊を
Speaker 3
山本さん一人で羊をめぐってるんじゃないですか
個人的な
Speaker 1
すごい面白いなそれ
その中に多分
見ちゃいけない羊の写真
一枚混ざってるよ多分
Speaker 2
そうですよね
あれドキッとするんでしょうね
Speaker 3
これから僕も
それをモチーフにしたグッズを作ろうとしたら
Speaker 1
来週あたりにDiscordからDMくるよ
その写真どうしてお持ちなんでしょうか
Speaker 2
やばい
Speaker 3
希望が二つありますって言われる
Speaker 2
ちょっと連絡が取れなくなったら
Speaker 1
僕は気顔テレビにいると思ってください
えー、岩川まで行くの遠くてやだな
Speaker 2
でもちょっと島のからだと近いから
逆かもしれないです
南の方に行ってるかもしれない
Speaker 1
じゃあ帰ったら
海中版で島の醸造で
腹いっぱいビール飲んで
Speaker 2
そうですね
Speaker 1
床になんか
あの墓田宮になって散らかして
Speaker 2
ただの迷惑客が
共同経営図になるんだって言うから
買い取らせてください
Speaker 1
やばいな、宮本さんが
羊を巡ってたか
Speaker 3
俺は良いこと聞いたな
良い話だ
Speaker 1
完全に入り込んできますね
良かった
もうこれでもう今日の収録
これで大丈夫だなっていう
感じがしましたので
これでね
一旦本編終わって
終わりたいと思います
39:01
Speaker 1
(音楽)
(ネタバレ)
Speaker 3
(ネタバレ)
(ネタバレ)
(ネタバレ)
(ネタバレ)
(ネタバレ)
Speaker 1
(ネタバレ)
Speaker 2
(ネタバレ)
Speaker 1
(ネタバレ)
39:52

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