![#011 柳田國男の『遠野物語』をおもしろがる人々 [原典派]](https://image.listen.style/img/ueT0XcPsqC9T6Z4GmI8ZM1UoyvJ0ST1zWFRkNmVTaFY/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvNDAwLzc1NzU3NS83NTc1NzUtMTY0MzE5ODE4NjcxOS1iMWRiNmUxYzQxZjc1LmpwZw.avif)
00:00
前回からの続きです
今回はエピソード4 原点派についてお話をしたいと思います
原点派というのは 塔の物語の内側
そして地理的にも塔の内側の話です
どちらも内々の領域について語っていきたいと思います
メディアヌープ
はい、というわけで
もうこれ最終回なんですけども
最終回はですね
最もディープな内々の原点について話したいと思います
最もディープって言ったんですけど
実は塔のに住んでる宮本さんとか
塔のに生まれた私からすると
一番身近なのがこの原点派なんですね
なぜかというと
この原点派にくくっているものの中に
どういうものがあるかというと
塔の物語のお話の内容というものを
どんどん深く掘り下げていって
どこの土地で起こった話なんだろうとか
これは実在する誰の話なんだろうとかっていうのを
どんどん調べることができるんですね
なのでそういった研究をされている方なんかが
塔の中には数多くいらっしゃって
そういった研究というのを小さい時から聞いたり
あるいは身近にそういう人たちがいるので
塔の物語の研究とかね
面白がり方っていうと
作品そのものを深く深く読んでいく
それを土地の歴史とか
あるいは郷土史みたいなものに
結びつけていくことは
という風に思いがちというかね
思っちゃいがちなんですけども
今回のシーズン2通してやってきたのは
それ以外の楽しみ方について
遠回りしてやってきたんですけども
今回はそのものというか
ある意味では最も身近なやつについて
ちょっとやりたいなと思ってます
宮本さんついこの間イベント出ましたよね
はい出てきましたね
今蘇る原本塔のあたりってイベントが
2022年の1月29日に
塔の市で開催されたんですけども
これがどういうイベントだったか
ちょっと簡単に紹介できますか
いやもうそれこそ本当に
まさにディープな回でしたね
実際にディープでしたね
03:01
出版されたその原本塔の物語の内容に
触れていくようなイベントだったんですが
その中に乗っている
何個かあるうちの
もう一つって書かれた塔の物語だったりとかの
中でどう編集していく工程の中で
この言葉が削られていてこうなっているとか
なぜここが削られていて
こういう意図があったんじゃないかみたいな
その研究の結果みたいなのを
お話しされてましたね
もうなんか高校学みたいな感じですよね
ちなみに原本塔の物語って言うんですけど
この原本っていうのは何かっていうと
原本三部作って呼ばれるものがあって
一つが磁室網筆原稿
これが一番最初のものですね
柳田くんが筆で書いた最初のバージョンで
その後にペン字聖書原稿ってのがあって
ペンで原稿用紙に書いていたバージョンがあると
最後に構成ゲラってのがあって
出版社からゲラが戻ってきて
それに赤入れをしている状態
3種類のものがあると
それを最後に本当に出版されたバージョンがあるんですけども
この出版されるバージョンの前に3つのバージョンがあると
この存在っていうのが明らかになったのが
1935年なんですけども
その存在は知られていても
誰しもが中身読めるものじゃなかったんですよね
それが今回その2022年に
この3つのバージョンを見比べられる
原本塔の物語っていうのが
岩波書店から出版されたのを記念したイベントなんですけども
このバージョンの差分を読み比べて
その謎と柳田九龍の糸に迫っていくっていうね
究極にディープなイベントっちゅうが本なんですよね
そうでしたね
もう内容を皆さんが理解してることはもう前提にあって
さらにその後深く楽しんでいくか
研究していくかみたいな雰囲気がありましたね
確かにね
コロナ禍の中で70名以上の方が
予約されて集まってたようなんですけども
塔の物語の中にどんな話が書いてるかみたいな
解説はもう一切なかったですよね
なかったですね
読んでて当たり前の状態から
この原本、三部作の砲の中身に入っていくっていうね
すごい回で
これこんな回なかなかないんじゃないかと思って
わざわざ東京から東京まで
このイベントめがけて書いたんですけど
もう書いた回があったなと思いましたね
06:02
そうかそうなんですね
本当にこう誘いただいて参加したっていう感じでしたけど
すごいなぁ
研究ってこういうことなんだと思いながら聞いてました
そうだよね
なんか一号一句追って行ってやっていくみたいなね
でもね自分はなんていうか
そういう楽しみ方あんましてきてなかったんで
なんか楽しめるのかな俺みたいな
感じもあったんですよ
興味があるんで聞きにはいくんだけども
原本のものを本で出版されたものですけども
見て自分がそこから何か発見できるかって言ったら
無理なんじゃないかと思ってたんですけども
発見がやっぱりありますね
ありましたか
あったあった
なるほどと思ったのが
柳田国雄が公正ゲラ出版直前のバージョンに
赤字を入れて修正の指示を出してるバージョンがあるんですけど
そこにデザインの指示がしてあるんですよね
文章の公正指示なんかもあるんですけども
デザインこの文字はタイトルの文字ですけども
タイトルの文字はちょっとこの位置にずらすみたいな
すごく指定があって
レイアウトの構成まで入ってるんですね
そうなんです
それが見ると結構特徴的で
本のタイトルの表紙に縦書きに
「塔の物語」って縦書きで書いてあるんですけど
普通にデザイナーさんにこれをお願いしたら
いかにも文字の中央を表紙のセンターに持ってくると思うんですけども
塔の物語ってそうじゃないんですよ
文字の左端をセンターに持ってきてるんですね
なるほど
パッと見ちょっとずれてるんですよ
そっかそうですよね
それが狙いなのね
なんでその狙いがあるのか
僕ちょっとまだよくわかんないんですけど
明確な狙いがあって
完全にセンターになっちゃってたのを
こういう風にずらしてくれって指示があるんですよ
実はデザインに関して強烈な意思を持って
あの本作られてるんですね
そもそもで言うと不思議じゃありません?
表紙に作家名がないんです
著者名が
そっか確かに
シンプルに塔の物語って文字があるだけですもんね
そんな本ないじゃない?
確かに
それも自分の名前は入れないってことを決めてやってるんですね
09:03
じゃあこれがどういう狙いを持って作ってるのかみたいなものっていうのも
はっきりとしたら証言があってですね
柳田君よりその塔の話を語って聞かせた佐々木紀善っていう
塔の出身の人がいると思うんですけども
佐々木紀善が塔の物語を完成して
初めて手にした時に
感激で持ってお礼の手紙を送ってるんですね
その中に
まるで西洋の本のようだって
それがすごくとってもいいねと
めっちゃかっこいいっすみたいなことを書いてあるんですよ
これがポイントで
まるで西洋の本のようだって感激をするんですよね
塔の物語というと
いかにも東北の田舎の妖怪とかね
そんな話じゃないよって繰り返し言ってますけども
パブリックイメージを言うと
そういうものが書いてあると思うじゃないですか
文章も古文章というかね
ちょっとクラシックな古臭いスタイル
でも美しい文章みたいな風に書いてあるんで
ギ古文って言ったりするのかな
古文を議体するっていうかギ古文みたいなので書いてあるんで
なんとなく本の作り方も
和都寺の日本の古いものでできているように
なんとなく思っちゃうと思うんですけども
最初に出た350部のバージョンを手に取った人の感想ってのはそうじゃなくて
わお西洋の本みたいな
ヨーロッパの本みたいだ
超かっこいいっていう感想だったんですね
それはもちろんそういう風に狙ってデザインされてるんですけども
それがねなるほどと思って
ヨーロッパさん見たことあります?
初版のそのものっていうかレプリカでいいんですけど
レプリカは見たことあります?
初版のそのものは見たことあります
その博物館で販売されてるそのレプリカの本を購入して
そこを開いていないそのまま
もちろんかっこいいと思ってそのまま買っているんですけど
それこそセンターがズレてるのとか
スキャンするときにやっぱズレて
そのトジの部分とか余白がズレてなってるのかなとか
なんかそれぐらいにしか思ってなかったですね
印刷ミスかなと思ったみたいな
そうです
あれはね狙いだってことのこの構成キャラなので分かるわけですけども
その初版レプリカのやつってあのなんていうかな
本のページの上のところがなんかギザギザザラザラしてるのわかります?
そっかそこまででも見てなかったです
ギザギザしてるんですね
12:00
あれはねあのアンカット版というかのフランス層とかってこう言ったりするんですけど
昔の本の作り方で1ページ1ページ立ち落としたものは
あの本になってるっていうのが今の作り方とすると
フランス層と呼ばれる昔の作り方っていうのは大きな紙
すごく大きな紙を折って折って折って折ってで最後本にする
なので1ページ1ページに印刷するんじゃなくて
折る前のでっかいページに印刷をしたり
それこそあの洋筆師の時代に手書きでやった時にも手書きはしたと思うんですけど
まず大きい紙にこう書いちゃう
それを折りたたんで閉じる
その状態だとアンカットカットされてないページがくっついてる状態です
それを読者というか買った人は買ってきて
ナイフでサッていうかねザクっていうかまあ
自分でページを切ってそれを開いて読んでいく
それをフランス層とかアンカット版と言うんですけども
自分で紙を切るから
現代の本みたいに工場でバチッと立ち落とした本じゃないから
ちょっとギザギザならばゴワゴワしてる
それが当時の日本の知識人からすると
あの本かっこいいってなるわけですね
いやそうですね
つまりギザギザザラザラしてると
まるでフランスの本のようだということなんですね
でポイントは初版の東門当たり自体は
そのフランス層とかアンカットで作られてるわけじゃないんですよ
あくまでも風に作ってるだけなんですよ
かっこつけてそうしてるってことです
ギザギザを意図して作ったギザギザなんですね
そうそうそう
なもんで超オシャレだったらしいんですよね
すごいですね
柳田国夫そんなに西洋のデザインみたいな
そういうところにも興味があったんですね
そもそも柳田国夫さんっていうのはもう
どう言うんだろう
ドイツ語、フランス語、イタリア語までが読めた
英語ももちろん当然できた
で原書であの本を
ドイツとかフランスの本を読んでて
その研究成果なんかを自分なりに
展開していった人なので
そういった本は身の前によくあったと思うんですね
であとはその今回のその蘇る原本東門当たりのイベントで
僕ワオって思ったのが
池上隆介さんかなが
15:03
石っていう雑誌の3号合冊特掃版というのを
柳田国夫にプレゼントするエピソードがあるんですよね
当時ちょっと色々事情があって
柳田国夫さんが元気がなかったとか
体調的な面というよりかは
あの研究のアカデミズムの中から
ちょっと外れたところにあって元気がなかったみたいな
時代があった時に
池上隆介さんが応援するっていうか
弟子たちが集まって
石っていう雑誌の3号合冊特掃版に寄せ書きをしつつ
しかも独自の想定を施してプレゼントした
柳田国夫がそれに大喜びをして
原本3部作を池上さんに託した
みたいなエピソードがあるんですけども
そのエピソードそのものじゃなくて
その合冊特掃版の想定というのが
ウィリアム・モリス風なんですよね
ウィリアム・モリス風って言ってわかりますか
いやすぐぱっと出てこないです
あのねあのボタニカルデザインというか
植物の花とか草とかツルとかの
繰り返しパターンの壁紙とかで有名な
イギリスのアーツ&クラフト運動を起こした
ウィリアム・モリスって人がいるんですけども
それ風の植物のパターンのね
想定にしてあるんですよ
どう見ても超かっこいいイギリスの本なんですよ
それがね
いやーそうですよね
確かイベントの中でもその紹介
デザインの紹介というか
「イシ」っていう雑誌を送りましたって
写真が出てきましたけど
すごいかっこいいのが急に出てきて
ってなりましたね
すごいかっこいいのありますよね
だからもちろん柳田君男は
その弟子たちがそういう風に集まって
で寄せ書きをして
師匠を励まそうとしてくれたこと自体に
喜んだと思うんですけども
その弟子たちがきっと君男さん
これ喜ぶだろうと思ったものってのは
こういうかっこいいもんだったっていうのは
やっぱりどういうデザインセンス
あるいはどういう感性を持って喜ぶか
ってことを考え尽くしてやったはずなんで
そういうところにすごい影響を受けてるんだな
というのが間接的にもわかって
それがね面白いなと思って
なので僕その内容をね
一つ一つ追って追っていって
原本等のままの1515の違いとか
何か発見できたりは
今のところしてないんですけども
少なくともデザインに関してはね
僕も興味を持ちやすいポイントがあって
いやーこれ良かったなとか言って良かったなとか
18:01
その本は買えばどこでも買えますんで
あれですけども面白かったなと思って
すごいそんなことまで載ってるんですね
原本等の物語
あの時代にどうやって
インデザインなしでどうやって本作ったのか
僕全然わからんのですよ
当時どうやって作ったかわからないんで
確かにあれこう中の本当に文字が綴っている部分の
デザインもなんかこう綺麗な印象があったというか
その想定外側だけじゃなくて
なんかそのイメージがありますね
いや綺麗なんですよね
なんかすごくこう上と横ってかね
左右にすごく余白のあるデザインで
大きいページの中になんかちょこんと文章があるようなね
ちょこんとか半分ぐらいのスペースにしか
文章がないんですけども
すごいたっぷりとしたレイアウトで
今普通に作ってこんな本のデザインにならないよな
っていうものになるんですよね
でもあれってたまたまできないと思うんですよ
もしたまたまできたならば
当時似たようなレイアウトの本がいっぱいあって
もう慌てて作ったから
もう時間ないからもうあれと同じ感じや
みたいなことあったと思うんですけども
あれと似た本なんか今のところ知らないんで
狙ってねああやってるはずなんですよね
そっかすごい
とかね思うとね
永遠とこんな細かい話になって
これがね原点主義
この社会がどうとかね
創作がどうとかね観光がどうとか
いろんな切り口持ってきたんですけども
ひたすらオリジナルのことだけを考え続ける
これが原点原点派というかね
そうねあのなんですよね
今回のそのイベントとかだと
小田富秀先生がその講演されてて
小田富秀先生なんていうのは
原点派のすごい研究者ですから
どういうことに今興味を持っているのか
もうこんだけ調べ尽くして
こういう出版事業まで成し遂げたら
どこになお掘り下げるところがあるのか
気にして聞いてたんですけども
やっぱりあるみたいで
あのこれなんか謎というかなんとか
残されたあれなんですけども
柳田区によって生涯日記を付け続けた
ですけども
この塔の物語を書いた前後の日記だけが
紛失してるんですね
鎌田久子さんという人が
その日記を預けてもらって
その日記にはこういうことが書いてあるよ
ってことを1975年の
21:03
岩手日報なんかに書いたことがあるらしいんですね
なのでその時点までは
この日記が確かに存在していて
中身を読むことができる人がいて
まあそうしたら鎌田久子さんというんですけど
ってのがわかっているんだけども
鎌田さんってのはもう既に亡くなられてるんですけども
その日記を返してくださいってことをね
柳田区の息子さんの遺族の方がお願いしても
もうないんですっていう風に
ないんですって言うんですって
それがね紛失したのか
盗難にあったのかなんかわかりませんけども
とにかくねもうない出てこないんだそうなんですよ
本当にこの世界から消えちゃったのか
どっかにあるんだけど
盗難紛失なんかでわかんないのか
わかんないんですけど
これが出てきたら大事件だと
一番暑い時期の日記が失われてるっていうね
他人事みたいに言いますけども
失われてるものを探すってなんか面白いじゃないですか
そうですね
一番暑いところが失われてるんだってエピソードを聞いて
これはもしね万が一に出てくるようなことがあったら
これ大事件だなと思った
いや本当ですねすごいな
なんでその部分がよりによってなくなったんだろう
そうですよね
これなんでないんですかと
小田さんに後でメールして聞いてみたら
怒ってますけども
思い出すたびに腹が立ってしょうがない
メールの文面でも怒ってるのが伝わりましたけど
緊急車にしてみたらそうですよね
僕らにしたらそうですよね
読みたいなーっていうやつですよね
確かに
なのでこの原点主義っていうのも
もしかしたらまだまだ続きがあるかもしれない
すごいですね
まだまだ掘り下げられる内容があるかもしれない
この原本東の門辺りの前書きの中で
赤坂の梁先生がこの本が出たことで
まだ研究者しか読めなかった
原本三部作が誰にでも読めるようになったので
この読み方ができますよ
この発見ができましたよっていうのって
誰にでも開かれた状態になるので
ぜひそういう意見とか研究とかが
活発に見返されて欲しいってことが書いてあるんですけども
実際手元にあれば誰でもできるわけなんで
僕もちょっとやってみようかな
なんてことを思っています
というわけで4エピソードにわたって
お送りしてきた東の門辺りのお話なんですけども
最後に何人かの方に
24:01
どれから読んだらとっつきやすくて
面白いですかっていうのを聞いてきまして
何冊かだけご紹介したいと思うんですけども
まず一つがですね
『神戸訳』東の物語
『川手文庫』から出てるものがあるんですけども
これは神戸訳現代の神戸に訳されたもので
しかも一つ一つに注釈のエピソードの解説が書いてあるもので
読みやすい上にどういう意味か
かつ現代で言うと
どういうことなのか
どこの場所のことなのかというのが詳しく書いてあるんで
これも非常に評判がいいですね
場所までこの神戸訳のところにも載ってるんですね
そう一個一個注釈が載ってるので
場所とかこれはどこどこの家のことだとか
書いてあるんですよ
全部特定できるんで
それが面白いっていうことでしたね
もう一つこれは変化球なんですけども
水木しげるが漫画で描いた東の物語
これ小学館から出てるやつなんですけど
これは100周年東の物語が観光されて
100周年の時に出たものなんですけども
これ漫画だからとっつきやすいっていう感じで描いてくださったものですね
これ見たことあるんじゃないですか
これは見たことあります
唯一東の物語で読んだことある方がこれですね
そうなんです
それぐらいとっつきやすいんで
ただしこれちょっと創作が混じってるってかね
そうなんですね
水木先生が東の旅した時の創作とかが混じってて
それはそれでめっちゃ面白いんで
とっつきやすさという意味ではすごくいいと思いますね
あと私がおすすめしているのが
京奥夏彦先生による東の物語リミックス
これは現代文訳されているのはもちろんなんですけど
順番が大幅に組み替えられていて
どういうふうに組み替えられているかというと
柳田くんには体験した見た順というかね
ロードムービーみたいな感じの狙いなのかな
なんかちょっと組み替えられていて
それが邪道だっていう人もいるんですけど
僕はすごく飲み込みやすくて面白かったですね
どこまで順番を入れ替えているだけ
かつ現代語訳もして
それがすごい面白いんですよね
というわけでいろんなバージョンというか
とっつきやすいバージョンありますので
ぜひ手にとって探してみてもらえればなと思います
ありがとうございます
というわけでですね
最後にもう一つお知らせがありまして
東京の神田で
27:03
パッサージュという新しい本屋さんができるんですけども
これは普通の本屋とちょっと違いまして
棚の一つ一つにオーナーがいて
そのオーナーが自分で本をセレクトして売ってる
集合体の本屋さんなんですけども
そこにですね
ちょっと私というか
メディアヌップの名義で
ちょっと本を出そうかなと思ってまして
そうこんだけね
散々こう東の物語の解説というか
テーマを取り上げたんで
それに関連する本をちょっと並べて
手に取れるようにしようかなと考えてます
なかなかどれから読んでいいかと
突きづらいと思うんですけども
もしこのポッドキャスト聞いて
これだったらこれが面白いとかあったらですね
そのお店でも手に取れますし
あるいは通販もできるようですので
是非ご興味持っていただければなと思います
いいですね
実際に手に取れる場所があるっていうのはまた
たまたま時期がかぶったんですけどね
やってみようかなと思ってます
楽しみです
はいというわけでですね
まとめということで
このシーズン2
4エピソード全体のちょっと感想を
聞いてみようと思うんですけども
どうでしたか
いやでもすごいなんか意外な
本当に嫌いだったわけじゃないですけど
なかなか入れなかった遠のもあたりみたいなのが
また違う視点から見れると
全然イメージが変わって
なんかすごい読みたくなる
知りたくなることがいっぱいありましたね
冒頭で言ったのはソーシャルメディアとか
二次創作とか気候変動とか
で最後デザインって話だったんですけど
振り返ってみると
ちゃんとその話してたでしょ
そうですね
全然かけ離れてるものだと思ってたんですけど
本当にそのテーマになってましたね
そうなんですよ
なので僕もそれが分かった時に
すごく面白いなと思ったんで
ちょっとでもねイメージ覆して
興味持ってもらえたら嬉しいなと思います
本当にすごいですね
これだけいろいろあって
まさに遠の物語もそうだし
柳田君は自身にももっと興味が出てきたり
包括したくなるなと思いましたね
それね社会派ですね
その4分類で言うと社会派です
30:00
宮本さんは社会派だってことで
その4証券に分けてくと
どこから入れるかみたいな
入り口が4つあるみたいでいいですね
そうそうそう
社会派はただしね
一番話が固いですね
そう
エピソードはあれから入った時に
失敗したのだと思って
後悔するような入り方だったんですけどね
もし楽しんでいただければ幸いでございます
メディアヌップではニュースレターの配信と
ディスコードのサーバーも公開しています
番組の中に出てきた本や
リンク、ディスコードへの招待は
ニュースレターの中に掲載しております
ぜひチェックしてみてください
メディアヌップでは
番組へのメッセージも募集しています
お便りはニュースレターの中の
リンクからお送りください
はいそれではここまでのお相手は
佐々木瑠と宮本でした
それでは次回お楽しみに
♪
