00:11
めでラジ第20回、私はレギュラーパーソナリティにめでたいです。
レギュラーパーソナリティの久谷 彩香です。よろしくお願いします。
お願いします。
はい、20回です。ありがとうございます。
いやー、20回、まあ、だいたい10ヶ月ぐらいですかね。
まあ、そうですね。サッカー20回もやるとはね。
そうですね。
まあ、この記念すべき第20回にね。
はい。
何をやろうか、せっかく20回だから何やろうか、僕らも一生懸命考えてね。
まあ、そうですね。
ちょっと恥ずかしい話なんですけど、めちゃくちゃいろいろ考えて。
いろいろ考えて、結果音楽と薬物の話がボツになるっていう。
いや、話せる場所が一個もないっていう。
もう、絶対やんなくてよかった。
確かに。
まあね、積本を探してたニュースもいろいろありましたけども。
まあ、そうですね。あの方がみたいなのが結構ありましたね。
あんまり言いすぎると良くないのかな。
あんまり言いすぎると良くない。音楽と薬物の話始まっちゃうから。
まあまあまあ、それは置いといて。薬物は絶対にやめようということで。
啓蒙。
啓蒙。まあ、今回は普通にゲスト会をやりたいと思います。
で、まあ、その20回なんで、僕がちょっとすごく呼びたかった、
個人的にすごくお呼びしたかったゲストをお呼びしたいからと。
はい。
思ってます。あのー、ちょっとあの、どういう人かって言ったら、
僕の知り合いでヒスヤカピーって人がいるんですけど。
ヒスヤカピー。ん?
っていう人が、まあ。で、ちょっと衝撃の事実なんですけど。
はい。
あのヒスヤカピーは僕のことなんですけど。
え?ちょっと構造が?
今までちょっと別人として扱ってたんですけど、実は僕なんですよ。
それ良いんですか?
もう良いです。
いや、もう同じ名前のアカウントを2つあるの嫌だからピー付けてるだけで、
別にもうあまりこだわりとかない。
あ、そういうことだったんですね。別人格とかそういう。
あんま考えてない。全然こだわりない。
なるほど。
それは置いといてですね。ヒスヤカピーの関連のフォロワーさんをお呼びいたしました。
はい。
はい、ではご紹介します。この方です。
はい、こんにちは。スクロースというものです。
はい。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いや、来てくれてありがとうございます。
03:00
いえいえ。こちらをお呼びいただいてありがとうございます。
いやー、ご紹介します。スクロースさんという方で、
北海道の会社員です。
なるほど。
間違ってないですよね。
であり、ジャズピアニストとしてライブ等の活動を精力的にされているほか、
いわゆるニコマスですね。ニコレコ動画にアイマスリミックスっていって、
アイドルマスターの楽曲からボーカルを抽出して、別のオケを作って載せるっていうアレンジ活動、
僕もほんのちょびっとやらせていただいてるんですけど、そちらをやられている、活動されている方になります。
なるほど。
僕が知る限り、でも、ジャズを主軸としたいろんな音楽に造形が深くて、
理論にも非常に詳しくて、変態的に研究されている方で、
でも、さらにいろんな楽器にも興味があって、それが講じて、何でも楽器持ってるし、何でも弾けちゃうっていう。
めちゃくちゃすごいですね。
音楽と尾形千恵龍をもこよなく愛する。僕が知る限り、もっともこよなく愛する。
そうですね。もうその2つで大体説明がついちゃう。
そんなスクロールさんをお呼びして、今日はちょっと、めでらじがあんまり触れてこなかった音楽理論について話していこうかなと。
音楽理論ですか。
先週、音楽理論。
あの黄色い楽天持ってます?
あ、出た!
俺も持ってる。
まあ、そうですね。3回、3巡ぐらいしてるはずなんですけど。
厳しいものが。
確かにね。僕も黄色い楽天は持ってるし、何だっけ、ポピュラー音楽理論みたいな。
青島さんが書いてらっしゃる。
多分それ。それを両方触ったり触らなかったり。
両方ともアプローチが全然違うからね、特に。
ポピュラー音楽といわゆるクラシックの楽天で、アプローチというか順番が違いますよね、全然。
ポピュラー音楽理論っていうのが何を指すのかって実は結構難しくて。
何て言うんでしょう、理論って歴史的に見ると大きく2つあるって言って私はいいと思うんですけど、
1つがクラシックの理論で、そのもう1つがジャズの理論があるんですけど、
06:06
多分その2つをいいとこ取りしたというか、その2つの要素を持ってきて組み合わせたのがポップスの理論じゃないかなって思っているんですけど。
あーなるほど、確かに確かにそれはあるかもしれない。
まあ今日はそんな、このラジオを聴いている人には音楽は好きでよく聴くけど、ちょっと理論、
あとはプレイヤーの人もいるんですけど、あんまり理論触れてこなかったらちょっと難しそうって言って軽減した人も中にいるかもしれないんですけど、
ちょっとそれ、行動とか理論とか、分かると、分からなくても面白いものなんだぞっていうことをね、ちょっとお話しできれば。
まあそうですね、我々も勉強をする気持ちで。
っていう話は後にするとして、まあちょっとせっかくスクロさん呼んで、ちょっとスクロさんのことをご存じない人ももしかしたらいるかもしれないので、
どういう活動をされているかという紹介を軽く、リンクにですね、スクロさんのニコニコのマイリストを貼ってあります。
ありがとうございます。
アイマスリミックスってこういうのだぞっていうのをちょっと貼ってるんですけど、
まあアイマスリミックスってこういうのだぞっていうか、スクロさんアイマスリミックス界でもかなりヤバいんで、
それがサンプルになるかというのを話してあれなんですけど。
ヤバいってのはどういう方向性?
なんていうか、アイマスリミックスのある方向に特化したガラパゴスというか。
確かにそのアイマスリミックス界隈って、ジャズとかそっち方面の人ってそこまで多くないというか。
確かにスクロさん出てくるまでは全然、たぶんバンドアレンジか、クラブアレンジか。
そうですね、大体そのどっちかが多いのかなと思うんですけど。
マイリスト見ると、2016年頃から始めて、3年くらい?
今もう30作ぐらい?
そうですね、動画になってないやつとかもあるんで、たぶん30ぐらいに。
きっかけは何でしたっけ?その前に演奏動画やってたんですよね?
そうです。いろいろ楽器集めたりとかするのが趣味で。
確か最初にニコ動に出したのが、2016年の1月、2月とかその辺りだったと思うんですけど。
曲を演奏するのに大体その演奏動画があって、ギター乗せたりベース乗せたりみたいなパターン。
09:05
オケになっている楽器を全部一人でやれないだろうかって始めたことがあって。
なるほど。
その当時流行ったアニメの曲とか、友人からこれやってって言われた曲とか、そういうのを一人で演奏するっていうのをたぶん半年ちょっとぐらいニコ動でやってて。
15年からありますね。
15年でしたっけ?昔のことで自分も一人でやる前に、また別の友達に誘われて一緒にニコ動をやった時期もあるんですよ。
そういうことか。自分で全部やったのが16年頃。
そうですね。全部一人でって始めたのが16年になってからですね。
全部一人でって絶対一番無理ですよね。
一応ベースとかギターもあるはあるんですけど、全然人前で聞かせられるレベルにない。
じゃあこの人、スクロースさんマジで全部人に聞かせられるレベルなんですよね。意味不明なんですよね。
でまぁ、そこから合いますの曲。
ちょうどスマホゲームでテレステってあるんですけど、それ始めたのが16年の8月、9月頃だったと思うんですけど。
それ始めてそこで合いますの曲を聴いて、この曲もしかしたら一人でできるかもしれないと思って。
なるか!
じゃあ次これやろうと思って全部演奏して動画を上げたんですよね。
それが思いのほか再生数が伸びて、いろんなところに広まってしまって。
それが合いますリミックスをやってる人にTwitterとかのリツイートとかに届きまして。
そういう人たちからフォローがたくさん飛んできたわけなんですよ。
かっこいいですね。
囲われたんでこっちもフォロー返すじゃないですか。
フォロー返した人のツイートで合いますリミックスのツイートが流れてきて、
こんなのがあるんだなーってそこで初めて合いますリミックスっていう存在を知って。
いわゆる中枢ボーカルでアレンジする文化があるんだなっていうのを知って。
でなんかちょっと面白そうだなと思って、じゃあ自分もやってみようって言って。
最初に出したのが16年の11月とは確か。
11月ですね。
そう、11月。
ラブウェスだ、ラブウェス。
12:03
でそこからかれこれ2年半くらい活動が続いているということですね。
僕最初に聞いたのどれだろう。
どれかな。
オキパかなやっぱ。
デレンジツアーっていう合いますリミックスをやってる人が1日2日かけて一斉に動画を上げるっていう。
そういうイベントがありまして。
もう第5弾までそれがいってるんですけど。
私は第3弾から参加してまして。
で僕はその第3弾で、そういう合いますリミックスって文化がぼやっとあるっていうのを知ってたんですけど、
第3弾を見て衝撃を受けて、その始め、リミックスの方を始めたんです。
そう、なんか知り合ったのがその辺りっていう記憶がありますね。
僕はもうこのオキパで始めたと言っても過言ではない。
ここから、うーんそれもすごいな。
デレンジツアーは僕5弾。
いやー5弾!やっぱ5弾のやつっすね。
スクロールスターのマイリスト上げると今だと上から2つ目のかわいいメイクマイディってやつがあるんですけど、
1個おすすめするとしたら、ちょっとこれはマジでやばいんでちょっと後で聞いてほしい。
本当に作るの大変でした。
これは、これは全部生楽器でしたっけ?
ドラム以外生楽器。
ドラム以外生楽器。
で、ビッグバンドアレンジなんですけど、これはちょっとやばい。
で、各楽器のソロもあるんですけど、僕そこで家で聴きながらちょっと盛り上がりすぎて、
隣の人から怒られる。
めちゃめちゃ苦情きて。
家でどんな聴き方してるんですか?
どれも紹介したい音源ばっかなんですけど、
まあちょっとそれは、皆さんに聞いていただくとして、そういった活動をされていて、
でも、こういったDTMの活動もあるんですけど、あくまでピアニストっていうことなんですか?
リアルの方では、一応色々楽器やってるんですけど、ピアノが一応メインということで、
色々音楽活動をやっているんですけど。
それで、アイマスリミックスの人たちがリアルでライブやろうっていうやつで、
15:06
この前、スクロールさんと僕共演させていただいて。
んじますっていうイベントがあったんですけど。
そういうイベントだったんですよね。
ひそやかさんから、ざっくり聞いてたような気がしてたんですよ。
そういえば、このラジオで。
果たしてこのラジオを聞いている層が来るのかって思いながら宣伝してたけど。
誰が聞いてるかわかんないですからね。
確かに誰が聞いてるか。
それで、スクロースバンドに僕も出させていただいて。
あれ楽しかったですね。
普段のライブと違って、
お客さんから反応があそこまで飛んでくるっていうのが新鮮でしたよね。
ナイス!反応が良すぎて。
サイリウム振るジャズのライブがどこにあるんだっていう。
完全オタクイベントじゃないですか。
オタクイベントだよね。
出演者もみんなすごかったし。
私のバンドはたまたまジャズの形態でやってましたけど、
メタルだったり、クラブサウンド、DJの方がいたりとか。
本当にジャンルの分け方なく集まってて。
そういう意味で、合いますってことを抜きにしても珍しいイベントだったのかなって。
僕が特に印象的だったのは、
MUJIMASって含まれていろんなジャンルの人が来てるから、
普段そのジャンルを聴かないような人たちも少なからずいたわけじゃないですか。
それこそDJとか、ちゃんと聴いたのはMUJIMASのそこが初めてで。
生で吐くのね。
そうです。だからすごい新鮮な経験というか。
僕が終わった後の打ち上げで、
KONACHIさんとDJがいたんですけど。
その人、インドネシアのクラブ音楽でファンコットってあるじゃないですか。
あります、あります。
全部ファンコットやったんですよ、その人。
全部ファンコットアレンジやったんですよ。
なかなかファンキーですね。
でも会場がバチクソに盛り上がってて。
凄かったですね。
それで、いわゆるジャズもファンコットもそんなに
全員が全員聴いてるジャンルじゃないけど、
本当にそれが盛り上がってくれて、
自分らが好きな音楽をちゃんといいものだって伝えられて、
それが伝わって良かったなっていう話をして、
それが今すごい印象に残ってます。
特にあれですよね、
18:00
そういうアレンジとかがベースにあって、
そこでいろんなジャンルが発生してってなると、
曲自体は知ってて、
そこでアレンジし方によって細分化されるっていうのが
わりと聴きやすくなってる。
それはあるかもしれないですね。
どんだけジャンルが違っても、
ありますって共通点がそこだけ繋がりがあって、
それで、本当に音楽性バラバラなんですけど、
そこでまとまってっていうのが面白いなって思って。
それはリアルしかり、ニコ動でもしかり、
本当に面白い。
そういうコミュニティに属してるって本当にいいですね。
なかなかないですよね、多分。
ここまで多くのジャンルが入り乱れてるって状況は。
そうですね、共通項が本当にありますってだけで。
だからそれでこう、
同じやつをいろんなやつをみんなで弾くっていうのは
本当にないですよね。
それで合いますリミックス界隈で
ひびしげきを受けながら
楽しく活動させていただいております。
そうですね、そんな感じです。
なるほど。
じゃあ本題に行きますか。
本題、音楽論についてという。
そういった話をしたいっていうスクロースさんに相談したところ、
ざっくりこういう話がいいんですけどっていうアブストをいただいて。
じゃあお願いしますって。
中身もノータッチなんですけどこれが。
さっき合いますの話をしたんで、
実は私が合いますを知ったきっかけっていうのがあるんですけど、
実は曲から入ったんですよ。
最初にアニメから入ったって人には言うんですけど、
もっと細かく言うと、アニメの主題歌を聴いて。
スター?
そうです、スターですね。
田中秀一さんという、合います曲とか他にも作ってるんですけど、
すごい作曲家の方がいらっしゃいまして。
大作曲家ね。
結構理論的に掘り下げると、
あんまり今までの曲に前例がないような和音を使っているっていう。
そこが当時の私にとってすごく衝撃で。
実はそこから合いますの世界にズルズルと入っていったっていう経緯があるんですけど。
21:07
その時、理論をちょっと勉強していたので、
理論を知っていたからこそ、
その曲を聴いて面白さに気づけたっていうか。
曲を聴く時に、理論的な聴き方っていうか、
それって一つの楽しみ方なんじゃないかなっていう風に思っていまして。
例えば、理論を知らない状態で曲を聴くと、
曲を聴いていろいろ思うところってあると思うんですよ。
例えば、楽しいなとか悲しいなとか。
歌詞がいいなとか。
確かにそうですね。
ただ、理論を勉強するとその理由がわかるっていう。
なるほど。
その理由がわかるっていう、そこがすごく楽しいなって思っていて。
理論は私はずっと昔から勉強してるんですけど、
少し進めて知識が増えるにつれて、
音楽を聴いた時に、
なんでこれ聴いたらこういう風に、こういう感情になるんだろうみたいな。
その一つ一つが紐解けていくような感覚というか。
地点が増えるというか広がるというか。
そうなんです。
今までできなかった見方ができるっていう。
それが理論を勉強する楽しさの一つなのかなっていうのはずっと思ってまして。
確かに音楽以外でも、雑な例えしちゃうんですけど、
リンゴが木から落ちたっていうのは、ただ落ちたじゃなくて、
そこに引力があってみたいな。
そういう裏があるってことを知らずにリンゴが落ちたっていうだけよりも、
そこに勉強することで仕組みを知れるし、
そうすることでそこから発展もできるしっていう。
いい例えじゃん。
例えばイケバナとかあるじゃないですか。
イケバナとか、我々素人なんで、
花立っているところをポンって出されても何もわかんないじゃないですか。
確かに。
ただそこにイケバナの専門家が例えばいて、
このイケバナのこういうところがいいんだみたいな、
そういう解説があったとすると、
なんかそういうもんなんだっていうか、
楽しみ方がわかるっていうか、
イケバナのどこを見ればいいのかわかるっていう、
そういう感覚に近いのかなっていう。
よりいい例えで。
より近い方で。
24:00
確かにそうですよね。
曲作るにしても聞くだけにしても、
知ってるの知らないといっては、
知ってるに越したことないと思う。
多分演奏もそうだよね。
そうですね。
私はジャズを中心にやっているので、
結構即興とかがジャズとどうしても絡んでくるので、
いくら即興で自由に弾いていいって言われても、
本当に何でもかんでも自由にやっちゃうと無茶苦茶になっちゃいますから、
ある程度ハマった音を出さないといけないっていう場面もありまして、
やっぱり理論ってそういうところでも大事になってきますし、
アレンジ作ったり曲作ったりとかはまさにそうで、
中にはいるのかもしれないですけど、
理論全く知らないで感覚だけでっていう人も、
まあまあいますね。
私は結構理論がかっちりあって、それから作るタイプなので、
逆に感覚だけで作る人を見て、
それが逆にすごいなって思うんですけど、
自分には多分それはできないなみたいな。
でも多分そういう一部のすごい人を除いて、
多分素人がちゃんとした曲を作ろうになった時に、
やっぱり理論ってなかなか避けては通れない部分なのかなって思うこともありますし。
たぶん曲作る上ではもうガイドみたいなものですよね。
そうですね。
時々ネットとかの意見で、
理論を知ってるとその型にとらわれるから、
俺はあえて勉強せずにやるぜみたいな。
その話をこれからまさにしようって考えて。
本当ですか?
そうなんですよ。
知ってたの?もしかして。
台本読んだ?
手元の台本にまさにそれが書いてあるんですけど。
こちらにはジェンダー届いてなかったですね。
すいません、ちょっと先回りしてしまった。
そうなんですよ。
音楽理論を勉強すると個性が消えるから、
自分は音楽理論なんか勉強しないぜって人確かにいるんですよ。
本当にたまにですけどね、ツイッターとかで見ますよね。
ただちょっと個人的にそれは違うんじゃないかなって思う。
間違ってもいないんですけど、
個性が必ずしも消えるかって言ったら、
多分そうでもないよなって思うんですよね。
まずその、何でしょう、最近考えているのが、
27:04
果たして音楽理論だけで本当に音楽ができるのかっていう。
逆にってことですよね。
結構そのいろんな人の話を聞いていると、
何でしょう、音楽理論万能説じゃないですけど、
理論を勉強すればリズムでどんな曲でも作れるみたいな、
そういう勘違いをしている人がそんなにいないと思うんですけど、
一定数いると思うんですよ。何人か見ました、そういう方。
ただ決してそうではないんじゃないかなって思うんですよね。
何でしょう、理論を仮にものすごく頑張って勉強したとしても、
結構その理論を運用するのにもまたセンスがいるというか。
たしかに。
100%正解ないですからね。
そうなんですよ。
例えば数学の問題とかそういうのって答えが一つに定まるんですけど、
別に音楽理論って答えを一つに定めようとしてやってるわけじゃないと思うんで。
確かにこっちの方がより良いよっていう方向は示してくれるけど、そこから先だってことですよね。
そうなんです。そして音楽理論ってその理論が勉強したところで、
その理論を使う使わないの自由っていうのはあると思うんですよ。
理論は一応あるんですけど、必ずしも何でしょう、それにハマったことをやらなくてもいいし、
そもそも理論って言っても、
いろんな理論書を漁っていると相反することが書いてあってするんですよ。
ありますね。
あちらを立てればこちらが畳むっていう状態で。
これやってはいけないって普通にこれいいって言いますからね。
そうなんですよ。でもどっちも音楽理論なんですよね。
果たしてさっきも言ったように音楽理論だけで本当に音楽が作れるかっていう。
だって音楽理論同士で言ってること違うじゃないっていう、そういう状況がいくつもあるわけなのに、
じゃあ音楽理論で曲が作れるのかっていう、そこを言いたいんですよね。
なるほど。作れないんじゃないかと。
ただ間違いなく知ってると便利ではあると思うんですよ。
さっきも言いましたけど道筋を示してくれますね。迷った時にこれに従え、迷った時にこれを使えばいいっていうのが。
なんて言ったらいいんだろうな。
30:00
どちらかっていうと、曲作る時にこここうしたらいいんじゃないかみたいな試行錯誤する時間を理論を当てはめることでそこを短縮して。
そうですね。
例えばメロディーとかに割く時間をもっと増やせるとか。
僕は割と適正でやったり、音一個変えてみたりしてからそれを理論に当てはめることが後はめる。
感覚先行型なんですね。
そうですね。
タンクソンどっちも正解じゃないかなって思うんですよね、それも。
理論先で作ろうが感覚先で作ろうがどっちもアリなんですよそれは。
どっちが良い悪いとかじゃなくて。
もう一つ、さっきで言う音楽理論を勉強すると個性が消えるっていう人がいるって話をしたんですけど。
もう一つ人からよく聞く話があって。
例えば人前で演奏したりとか曲作ってする人に聞かせるときに、これは音楽理論に沿っていないからダメだって言われることがあるんですよ。
そんな人いるんですか?
たまーにいます。
あんまり最近見ないですけど、私の周りには何人かいます。
その過激派が。
オケやってたらオケ警察来るじゃんアンケートに。
ここでクレッシングしたのはなぜですかみたいな。
そうそうそうそう。
感覚的にそれに近いですね。
こうでないといけないって思ってる人。
それもちろん、私はそれは違うだろうっていう立場をとってまして。
さっきも似たような話になるんですけど、音楽理論って果たしてルールなのかっていう。
音楽理論っていうものの歴史を、私は専門家じゃないので本当に詳しいわけじゃないんですけど、ざっと見ていったら。
例えばですけど、本当にクラシックのバッハとかが出てくる前の時代の古い音楽とかって、三和音ですら不協和音ってされた時代があったんですよ。
そうなんですか?
その頃和音っていう概念がそもそもなくて、旋律主体の音楽というか。
今で言ったら、例えばドミソとか三和音って普通に使うんですけど。
そうですね。
それさえも不協和って使わんほうがいいみたいに言われた時代があったらしいです、どうやら。
じゃあ音は音としてあったほうがいいみたいな?
33:03
はい。
それ知らなかったな。
私もそんなクラシックないんですけど、多分最初の音楽って旋律しかなかったと思うんですよ。単音の旋律があって。
音が重なること自体を良しとしない。
多分そういう時代もあってとか。
ちょっと難しいらしいんですけど、多分その次に5度はいいんじゃないのっていう時代が来て。
ドドソーとか。
その三和音が許容されたのって結構実は後だったりするらしいんですよ。
もう一つ、ちょっと新しめの今度ジャズ理論の方を同じように歴史を見ていくと、
ビバップっていう音楽があるんですね。
もう黎明期のジャズですね。
そうですね。
ジャズって大きく分けると、ビッグバンドっていう形式が主体だった時代と、
コンボっていう超人数でやる形式が5種類になった時代があるんですけど、
そのコンボの黎明期ですね。
その頃ってコードっていう概念がものすごく支配的だったんですよ。
コード進行があって、そのコード進行に基づいてというか、
アドリブをもちろんジャズなんでやるんですけど、
そのコードに沿った、
コード進行のルールに基づいて。
ただそのコードに沿った中で、アドリブをいくらやろうとしてもそのうち限界が来たんですよね。
そこで行き詰まったミュージシャンたちの中で、
じゃあそもそもコードっていう概念を逸脱してしまおうみたいな、そういう人が現れまして、
そうやって生まれたモードジャズっていうのがあるんですけど、
これはもう1回コードっていう、細かくコード進行を1個1個見ていくっていうのを
1回忘れてもっと大きく旋律で捉えようみたいな、
ざっくり言うとそういう流れが出てきたんですけど。
あれ一番成長始めたのって結局誰なんですかね、マイルス?
マイルスだと思ってますけどね、
マイルスだけがっていうとちょっとそれも違うと思うんですけど。
多分そういう流れがあったんでしょうね。
ざっくり言うと、楽譜に書くとマジでコードが1個みたいな。
そうですそうです。
本当にそのコード進行が云々で、
この進行の時はこのスケールがっていうのが本当にそれでいいのかっていうので。
クラシックの例とジャズの例と見てたんですけど、結局何でしょう。
36:06
何が言いたいかというと、音楽理論に沿ってない音楽って
過去の偉大なミュージシャンがやってきたことなんじゃないかっていう。
例えば三和音が不協和音とされた時代に三和音の音楽を作った人がいるわけですよ。
それに当時は怒られたっていうような方が。
ジャズで言ってもコードが支配的だった時代に
コードっていう概念を一回忘れて違うのをやろうってそこを何でしょう。
創造的破壊って言いますか、そういうことをやった人がいるわけですよ。
だからそういう歴史を見ていると、音楽理論に沿っていないっていう、
その言葉がすごくナンセンスなんじゃないかっていう。
そういうことをずっと考えているんですよ。
シュ・ハ・リみたいな感じですね。
理論ってどうやって生まれたかっていうと、基本的に理論って後付けなんですよね。
ああ、なんかこういい感じのができて、
それはこういうルールにのっとってたみたいな。
そうですね。
多分先に感覚的にできた音楽があって、
おそらくその理論って感覚的に生まれたものを体系付けようというか、
説明しようとして生まれたものだと思うんですね。
そうですね。
まあ、こういう明るいやつは実はドミソでできてた。
もっと細かく言うと、そのドミソは周波数が倍みたいな。
そうですね。
音楽の方まで踏み込んじゃうと、また話が変わってくるんですけど、
多分音楽の範囲で見ると基本的に後付けだと思うんですよ。
後付けの理論なのに、そこにはまっていないものを否定しちゃうっていうのは、
新しいものが生まれる可能性を否定していることにならないかなって、
それはずっと考えていることなんですよね。
多分、これから出てくる新しい音楽って、
どこかで今音楽理論って言われているものを破って生まれてくるものっていうのがあるんじゃないかなって思っています。
はあ、すごいぞ。
これね、音楽理論って面白いぞ楽しいぞっていう話かと思ったら、
39:00
その先があったぞ。
音楽理論を倒してこそ初めて音楽理論を習得するみたいな。
実は一番話したいところはここで。
最近私がアイマスリミックスでもそうなんですけど、
いろいろ研究して、実践できているかどうかわかんないんですけど、
しようとしているっていうのはそういうところで。
これも音楽理論っていうツールを毎回無視じゃないですけど。
完全に無視っていうこともないですけど、必要なときはもちろん使います。
何でしょう、理論によって生み出される音っていうのが多分あると思うんですよね。
音楽理論って複数あるんで、この理論を使うとこういう音が出てくる。
理論だとこういう音が出てくるっていう。
まだ地図にない場所があるんじゃないかと。
例えばその理論で見えている範囲で、こういう音が欲しいなって時はもちろんそこは理論を使いますよね。
ただ多分その何でしょう、今現在その音楽理論を使って観測できる範囲って
多分音楽全体のごく一部なんじゃないかって思ってまして。
だんだん見えてきた見えてきた。
例えばさっき言ったクラシックの本当に昔の話に戻ると、
多分その時代の理論って今よりずっと見えてる範囲が狭いですよね。
だって3和音ですら不協和音なんですから。
それが今どんどん広がって、暗闇だった部分が多分視野がある程度開けてきた状態。
結構広いと思いますよ今は。
今の理論でもかなり複雑な和音まで許容しますからね。
説明できちゃうというか名前つけられてるというか。
でも多分その先もあるだろうと思ってまして。
アプローチはちょっと違うかもですけど、いわゆるクラシックでいうところの現代音楽というか。
そういう要素もそれに近いかもしれないです。
あちらもそういう理論とかずっと勉強されてきたような方があえてそこを踏まずに。
スコーツさんね、選手は現代音楽のオタクです。
あ、そうなんですか。
そんなに詳しく知ってるかって言うとちょっと分かんないですけど、
僕は聞く方ではありますね。
僕と選手は同じ王家だったんですけど、
選曲会議で僕ら、ヨアドヴォルダークとかチャイコフスキーとか出してられた。
こいつ一人だけ延々と知らない作曲家を出すんですよ。
42:04
まあそうですね、今考えるともうちょっと丸い作曲家とかを出してますね。
本当に俺ら引退の最後の庭園の最終候補にお前のペッティションの7番が残った時はどうしようかと思ったんですか?
ペッティションは割と現代音楽でも崩さない方ですよ。
ひたすらクライだけで。
そういう意味ではクセナキスとかそっちの方が。
クセナキス僕好きなんですよ。
スナファイとかめちゃくちゃ聴いてますね。
クセナキスはタイトル忘れちゃったんですけど、だらけの曲があって。
昔CD借りました?
はい、それが好きでよく聴いてます。
ここで盛り上がれるの?
意外と現代ジャズっていうか、ものすごい最近のジャズって
現代音楽的なアプローチも割と受け入れられて。
僕もそんなに詳しい方じゃないんですけど、そっちに踏み込んでいくっていうのは
一つ大事なことなんじゃないかなと思いまして。
ジャズの世界だとこれ新しいだろうってことが、現代音楽の世界だとすでにやられたりするもんですから。
例えばビブ音とか、ジャズの世界だと最近ジェイコブ・コリアーっていう人が
それを曲のハーモニーに取り入れて、すごい話題になってますけど。
ジェイコブ・コリアーってマジでヤバい奴がいるんですけど。
ヤバい奴がいますね。
ただそのビブ音自体は結構その、現代クラシックというか、アプローチは全然違うんですけど
使用例自体はそっちでかなり昔からありますよね、きっと。
そうですね、グロリア交通の高級曲一番とかがビブ音ってまさに副題がついてるのがありますね。
多分もう200年前までいかないと思いますけど、100年前には多分あります。
それこそグリッサンドとかもビブ音というか、それをもうちょっと曲に入れやすくしたような。
クラシックのビブ音ってそういう生き方で生まれたんですか?
そうなんです。少なくとも今まで残ってるような、いわゆる名曲って言われるのはそういう
数々の当時の試行錯誤をもとに、ポピュラーに使えるようなのを抜粋して使ってるような感じはしますけど。
どうなんですかね。
ビブ音っていう概念がどの辺からあったのかっていうのが結構気になってるんですけど。
45:04
明確にビブ音っていう名前を使い出したのは結構最近っていうかもう本当に戦後とかだと思います。
最近なんですね。
ただそう言わずにそういうふうに、例えばチューニング半分は上げるみたいな指定をするみたいな。
ああ。
そういうのはもうちょっと前からある気がしますね。
意識的にそれこそ意識的に使おうっていうよりは、そういう…
曲の展開のためにこういうのがどうしても必要になったからみたいな。
そっちのアプローチかもしれないですね。
ビブ音を取り入れようっていうか、そういう音が欲しくてやったらたまたま後にビブ音って言われるもんだったみたいな、そういうイメージなんですかね。
という理解ですね。本当に詳しいところはちょっとどうかわかんないですけど。
ああ。
結局そこを見ても最初って実験的なところから始まってくるじゃないですか。
確かにそうですね。
話を戻すと。
そうですね。
多分それって今ビブ音の話だったんですけど、多分どの切り口でもそれって一緒なんじゃないかなって思ってるんですよ。
はいはいはい。
実はビブ音じゃなくても、コードネームが付いている範囲だとしても、すごい奇抜なコード進行とか、今の理論じゃちょっと説明できないような進行みたいなのがあるんですよね。
コード進行ってだいたい決まった並びがあるんですよ。よく使う並びとか。
もっと細かい話をすると、ドリームファースラッシュドだったらそのドリームファースラッシュドしか使わない曲が世の中には多いですけど、それ以外の音も使うみたいな。
まず一つそういう崩し方があって、それでもドリームファースラッシュド以外の音を使うっていうのにも結構パターンがあって。
そうですね。
でもその先があるんじゃないかという。
結構今の理論でもだいぶ複雑な部分まで分析はできるというか、最近名前聞くようになった中心軸システムというのがありまして、
波形って分析向けの理論なんですけど、だいたいそれ使えばある程度どんなコード進行の分析はできるっちゃできるんですけど。
ネガティブハーモニーってそれでしたっけ?そこから来たやつでしたっけ?
ネガティブハーモニーはまた別です。
あー、五度剣の話か。
あれは何でしたっけ?僕もまだよく理解しないんですけど、調整の中心があって、そこを中心に音を丸っと判定させるみたいな感じだったと思うんですけど。
48:02
急にコードの話に。
ごめんなさい、これ僕らの趣味です。
ジェイコブ・コリアーってやつが提唱してるネガティブハーモニーってやばい理論があるんですよ。
提唱したのがジェイコブ・コリアーではないと思うんですけど。
最近流行らせたのが確かに。もっと前の人が言ってるんですよね。
概念は多分前からあったと思うんですよ。
最近掘り起こして、掘り込んだんです。
ホッターはやっぱり現代クラシックの人なんですかね、あれって。
確かそうだったような気がします。
言われてる通り、ほとんど分析的な学問的なところだったような。
さっき言った中心軸システムも元たどりのバルトークですから、あれって。
バルトークが中心軸システムっていうのを提唱したわけじゃないんですけど、
バルトークが独特な和音を持った曲を作って、それを分析して本にした人がいるんですよね。
名前が忘れましたけど、確か赤い本があって、それを書いた人がそういう理論を提唱して。
それが最近ポップスの世界に名前をよく聞くようになって。
それが結構分析用の理論として優秀なんで。
結構いろんなところで定着しているっていうイメージがありますけど。
今は大抵のやつは説明できちゃうというか。
そうですね。ただそれでも厳しいのもあります。
例えばコードネームが付いている範囲でも厳しいのもありますし、
例えばコードネームで書き表せない和音とかがもちろん存在するわけじゃないですか。
たぶん4とか5だったら全部書けるような気も。
例えば10和音とか。
無理ですね。
無理に書こうとしたら書けるんですけど。
ただちょっと無理がある書き方になっちゃうんで。
そこまで複雑化したコードを中心軸システムとかで分析しようとしても、
あんまり意味のあることにならないって気がするんですよね。
たぶんそこまでいっちゃうとまた別の何かが必要なんじゃないかなっていう。
あえてそれを分析する必要もあるのかっていうか。
少なくとも分析用の理論を構築するのは、
作曲とかをやる人の仕事ではないと思ってるんで。
分析は分析で、作曲とかプレイヤーとかの仕事では確かにないかもしれない。
たぶんそう思います。
でもそれを作品に落とし込むことができないかと。
割とそこまでいっちゃうと理論で説明つかないので感覚でやるしかなくて。
51:09
まとめなんですけど、結局好き嫌いなんですよね。
いいか悪いかなんですよ。
そこまでいっちゃうと。
もともとないと言ってしまえばそれまでですけど。
何か今言ったことが意味のあることかって言ったら、
そんな当たり前じゃないとも取れるような、その程度の言葉なんですけど。
理論を学んで、一回理論から外れて、
外れた状態からまた理論を見つめ直すと、ちょっと見方が違うというか。
理論なんだけど、結局どの理論でも出てくる音が好きか嫌いかっていう。
そこに集約されるんじゃないのっていう。
理論に合ってようが外れてようが、それはもう最終的には出てきてる音が好きか嫌いかじゃないかっていう。
鳴らした音が自分にとっていいか悪いか。
結局、一番シンプルな理論だと思うんですよね。
自分の中だけでの理論っていうか。
そうなんですけど。
従うべきは理論ではなく、自分がどうか。
自分の中の一番奥深くにある理論って多分、自分が好きか嫌いかっていう。そこじゃないのかなって。
確かにそうですよね。
いくら王道的な信仰でも、それが個人的にあんまり合わないなと思ったら、使わないっていう手も。
逆に福田さんの理論を知ってるからといって、シンプルな信仰は好きか嫌いかじゃなくて、
シンプルなのはダメだとか頭殺しに言っちゃうのはそれも間違いですし。
確かに僕も結構、親の敵のようにサブノミナントマイナー使った時あるんですけど。
普通にサブノミナントでいいじゃんとか。
3万王最近恐れなくなりました。
逆にそうなってきたりとか。
なんか普通にこれいいじゃんって。
なるほど。
昔の自分、理論をものすごい勉強した時期があって、
54:01
その時って割と今振り返ると、理論史上主義みたいな考え方していたこともあったなって思ってて。
複雑であればあるほど。
そうですね。ただ結局、理論ベースでそれを考えてやってた時期っていうのが、
さっき張っていただいたアイマスリミックスのマイリスがあるんですけど。
その前半とかは割とそういう思考回路でやっていたかなっていう気がするんですけど。
理論ありきというか。
でも今は違うんですよね。
理論使うこともあるんですけど、結局使うにしろ使わないにしろ聞いて気持ちいいか気持ちよくないかっていう。
もう最近はそこだけでやってます。
逆に知ってるからこそっていうところもありますよね。
そうですよね。たぶんその段階を踏むっていうのはもちろん必要だったことだと思いますし。
ただやっぱり理論だけでどうこうしようとすると、いずれ限界が来て、
結局その判断材料がもう好きか嫌いかっていう、そこに行き着くっていう。
そうですね。
理論の話をしてるのに全然最後、理論とは関係ないところに行っちゃった気がするんですけど。
いやいやでも、僕もすごい大事だと思ってて。
さっきも言いましたけど、僕も3和音だったら4つあった方がいいじゃんとか。
研鑽した方がいいじゃんとか。
勉強してる時ってそうなりがちなんですよね。
なんかこう知ったことって使いたくないじゃないですか、どうしても。
確かにそうですね。
知って使いたいって時、結構実は自分の習慣で音を見れない時があるんですよ。
そうそうそうそうそう。
自分がいいか悪いかっていうより、先にこれを使うっていうことが先に言っちゃった。
そうなんですよ。今でも本当にその思考回位に陥ることも多々ありますし、私も。
そこって本当に気を付けないといけない部分だなって、本当にいつも思うんですけど。
作り手だけじゃなく聞き手からしても、ここで裏切られないと満足しなくなっちゃうみたいな。
違うんですよね。いいやつはやっぱりいいんですよね。
理論勉強してると複物の方がいいってなりがちですけど、やっぱシンプルでもいいものはいいですよね。
57:04
だから理論ってやっぱり知ってるといろんな見方ができるし、自分も武器増えるし、
なんか人のを聞くときもすごい視点が増えて楽しくなるんだけど、
でも結局は自分が好きか嫌いかで。
そうですね。
やっぱりそうした方が音楽って楽しくなるんじゃないかって最近は。
そういうことですよね。
逆に最近、一番最初に音楽理論って、音楽理論を知ってると、
曲を聴くときに視点が増えて面白いんだよって話を最初にしたんですけど、
実はそれも、今理論を勉強した状態で考えると、
音楽聴いてて、もし理論を知らなかったら逆に見えないものが見えたんじゃないかとか、
そういうことを考えることもあります。
それが最初の方にチラッと話に上がった、知らない方が自由にできるみたいな。
そこは今繋がってくる。
最初はそれは違うんじゃないかって言った。
でもやっぱり、理論を勉強し尽くしたまで、私はいかないんですけど、
ある程度やって、上から下を見たときに考えると、そこにも疑問符が出てきてしまうっていう状態なんです。
かなり突き詰めた言い方なんです。
理論を知らない方が、もしかしたら逆に音楽の一番純粋な確信の部分を聞けたんじゃないのかなとか、
そういうことを考えることもあります。
説明できてしまうがゆえに、逆にそこの視点に凝り固まってるんじゃないかと。
最初と真逆のことを言ってて、なんだこいつなって言われそうなんですけど。
最初に言ったのは、理論を勉強している最中の私が考えていくので。
今自分が現在進行形で思っているのは、さっき言ったことが本心というか。
音楽理論は人をこんなにしてしまうよな。
これは哲学です。
哲学に近いと思います。
確かに、自分自身の内面というものを一番出さなければならない部分ではあります。
音楽というもの自体が。
そこで自分の自我というか、世間的な教科書じゃないですけど、
1:00:06
セオリットの兼ね上げみたいなところで。
確かに、音楽理論の話って聞いてみて、ルールとかそういう話だと思って聞いた人には、
たぶん衝撃的だろうね。
すごい内政的な話を。
実は一番下がったのはこの話なんです。
いやー、深いですね。
理論って言いながら、なんでこんなに話すんだって言われそうなんですけど。
自分の中でホットな話題がこの部分なので。
いやー、面白いな。
で、たぶんまだまだ、たぶんまた違うフェーズがあるかもしれないですね。
こうなると。
この先どうなるか自分にもわからないし。
いやー、これ僕的にはめちゃめちゃ面白い話ですよね。
確かに本当に貴重な話。
まあでもね、結局は好きか嫌いかで、皆さんも音楽聴いてほしいですし、作ってほしいし、演奏してほしいんですけど、
でもやっぱりツールとしては便利なもんなんで。
それは間違いないです。
知っていると、とりあえず理論に従ったらこれができるっていう。
それを知っていれば、欲しいものがあるときにそれをパッと出せますから。
近道ですね。
近道というかツールというか。
で、突き詰めるとこんなになってしまうので。
例えば、音楽を作ってたりして、感覚で作ってすごい面白いものが出てきて、これ自分すごい好きだってなったときに、
それがたまたま理論と照らし合わせたら、全然理論から外れているっていう、そういう状況って多分あると思うんですよ。
で、そのときに理論から外れていることを理由にして、それを我慢しなくてもいいんじゃないかっていう。
そこが本当に言いたいことというか。
すごくそれってもったいない話だと思うんですよ。
悲しい話ですよね。確かにそれは。
これいいって思った最初の気持ち。
だから、絶対その自分の感覚って理論よりも優先するべきだと思います。
そうですね。いかがでしたでしょうか。みんなついに来てる、大丈夫?
これ聞いて、みなさんも理論勉強して、どんどん自分の音楽観と照らし合わせていただいて。
1:03:02
世の中、哲学者だらけになるぜ。
もっと深淵を覗いてほしいですけど。
ただやっぱり理論すごい楽しいんで。
音楽が本当に楽しくなると思うんで。
こういう世界もあるんだぞっていう。
本当に今日はありがとうございます。
ありがとうございました。
楽しく話させていただきました。
じゃあ今日はこのぐらいにしときますか。
喋ったんちゃう?何分ぐらい?
1時間過ぎたぐらい。
いつも通りだね。
30分目標って裏で言っておきながら1時間。
守られたことないからね、このラジオ。
確かに。
まあ、そんなわけで。
じゃあ最後にお知らせを。
はい、お知らせ。
最初の方で言った合いますリミックス関連の話題なんですけど。
5月1日ってさっき公式ツイッターの方で。
何時でしたっけ?
夜9時。
夜9時、21時ですね。
詳細は合いますリミックスとかシンデレラアレンジとかで
ツイッターで検索したらアカウントが出てきます。
そこに多分書いてあるんですけど
トモチビドムジっていう生放送イベントですね。
ニコニコ生放送で
大乱闘ニコマスアレンジャーズ
そうですね。
合いますリミックスやってる人たちが生放送形式で
順番に曲を流して
それをみんなで聴いて楽しむっていう。
トモチビドムジって何?
まあ、なんか任天堂に怒られるって感じですけど。
デレンジの公式のヘッダーもめっちゃ怒られるって感じです。
トモチビドムジに私参加させていただいておりまして
順番とかわからないですけど
その9時から生放送のどっかになります。
ちょっと冒頭触れたデレンジツアーと似たようなイベントなんですけど
今回は総力戦というか
一応主催いわく合いますリミックスを知らない人にも
大概的にもっと知ってもらうという意図があるみたいなので
もしかしたら今いるリスナーさん
あんまり合いますリミックスはそっちに
1:06:03
詳しくない方も多いのかなと思うんですけど
これを機に興味がありましたら聞いていただけると嬉しいなと思います。
ちなみにありがたいことに
ひそやかぴーも参加させていただいて
僕なんですけど
そこもういいんですね?
もういいです。
いや本当に本当にありがたい。
僕、言うて合いますリミックス作品数全然多くないんですけど
5作ぐらいも出してないから
いやでも本当に早々たるメンツに
ひそやかぴーもデレンジ会話の中ではかなり
異色というか
またすごい存在感を放っていると思う
アウトローですね
そういう感じなんですねひそやかぴーって
さっきも言った通り
バンドサウンドの人とか
クラブサウンドの人が多いから
まずジャズって時点で結構異端なんですけど
僕、あんまりちゃんとしたジャズじゃないから
そうですね、デレンジとジャズ会話って
ちゃんとしたジャズやる人が少ないですよね
増やした人がDTM始めるからジャズ会話
そういうイベントがありますので
興味がありましたらぜひ聞いていただけると嬉しいです
ありますのでぜひ
5月5日夜9時からお願いします
ぜひ絶対楽しんでよろしくお願いします
このラジオの感想はですね
ハッシュタグめでラジでつぶやいてくださると
非常に嬉しいです
めでがひらがな、ラジがカタカナです
あとメールの方でもご意見ご感想お待ちしております
メールアドレスがめでたい
お待ちしております
今後ともめでたいひそやかすくろさんの各活動の方も
ぜひよろしくお願いします
今週はめでたいスペシャルウィークということです
その話ししなくていいんじゃないですか
ブログとこのラジオも出ますし
動画の方も出させていただいたりしてたので
ぜひよろしくお願いいたします
本日もご視聴いただきありがとうございました
エンディングの方を
ああそうだ
これ最後に曲流してるんだ
そうだ忘れたごめんなさい
これ曲の解説とかしたほうがいいですか
しても大丈夫です
ずっとアイマスリミックスを中心に活動してきたんですけど
今年はちゃんとオリジナルを作って
発表したいなっていう気持ちがありまして
1:09:01
それをつい最近作り始めたんですね
ビッグバンド
ジャズって言っていいのかどうかわからないんですけど
ビッグバンドの編成で曲を作って
まだデモの段階で打ち込みで
なおかつ途中までしかできていないっていう状態で
持ってきてください
無理です
未完成で聞き苦しい点が多々あると思うんですが
ちょっとツイッターで出してますよね
そうですツイッターでチラッと出したりとか
曲名がThe Inner Space of EYELID
瞳の中の瞼の中の宇宙っていう
そういうタイトルで
これどういう意味かっていうと
昔からずっと考えたことがあって
目を瞑った時って
真っ暗ってよく言われるんですけど
完全に黒じゃなくて
色々モヤモヤしたものが見えるなっていうか
この感覚に共感してくれる人はいるのかわからないですけど
目を瞑った時に
多分真っ黒ではないと思うんですよね
見えるものが
宇宙みたいっていうか
そういうことを考えて
言葉には出したことないですけど
ちょっとあるかも
目を瞑った時に
暗闇の中に見えるものっていう
そういうイメージで曲を作りました
一応放送前に僕ら二人とも聞いたんですけど
確かに
それを聞いたから
もう一回後で聞いてみたいと思います
まだ未完成なんで
これから完成に向けて作っていこうと思いますので
その情景を感覚に従って
どうするとこうなるんだ
どういう形で完成したのを発表するか
全然決めてないんですけど
何らかの形でオリジナルでまとまった形で
作品を出せたらなって思ってますので
その際もぜひよろしくお願いします
The Inner Space of AI
をお送りしてお別れしたいと思います
今回もご視聴いただきありがとうございました
私めでたいと
私すやかと
私スクロースでお送りいたしました
ありがとうございました
