ハモニケーション®︎ワークショップ
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに対話しながら話していこうというポッドキャストです。
では櫻井さん、ご参加よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回はどんな話になるんでしょうね。いつもそうですけど。
ですね。楽しみ。
最近あれですよね、初期はビジネスパーソンとかその関わりが多かったところから、だんだん聴くも多様だよねっていう感じになっている感じがありまして。
今回もその広がりがある感じだと個人的に思っているんですけど。
そうですね、ちょっとでも今回は割とエールの聴くに近いところにいらっしゃる方かなと個人的には思いながらお声掛けをさせてもらっています。
はい、ということで今回のゲストはアカペラグループINSPiの杉田敦史さんですね。よろしくお願いします。
ということで櫻井さん、簡単にご紹介を一言いただいてもいいですか。
はい、杉田さんと一緒にたぶん2017年ぐらいなんですけど、出会いはさっき思い出そうとしてたんですけど、2人とももう覚えてないっていう感じで。
でも僕も歌も好きですし音楽も好きですし、あとINSPiってハモネプに出てた時は自分も見てた側だったので。
で、あともう一つは自己理解という中で自分の声にすごく自分の感情とか、自分のいろんなものが声って反映されているなと思って、自分の声をちょっとトレーニングしたいなみたいなことを思った時もあって、そんな相談にのってもらったりしててですね。
そうなんです。で、やっぱりアカペラって言ったらまあ、人の声聴くよなみたいな思いもピンときてちょっとお声掛けをさせていただいたという背景になってます。
はい、ありがとうございます。ではここからは杉田さんとご一緒いただければと思いますので、では杉田さんここからどうぞよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。杉田です。
はい、簡単に杉田さんの自己紹介を最初冒頭いただいてもいいですか。
はい、アカペラグループINSPiとして2001年にデビューしました。テレビの番組のハモネプがきっかけで。
今も活動は続けているんですが、2017年ぐらいからですね、ちょうどその櫻井さんとお会いした、あたりからですね、人前でハーモニーを演奏して、
ハーモニーを楽しんでいただくという立場だけではなくて、ステージを降りて本当に同じ平場で皆さんに、皆さん自身に
アカペラハーモニーを体験していただいて、その中で音楽の技術を磨くというよりは、むしろそのハーモニーの中からコミュニケーションとかチーム作りのヒントを得ていただくという趣旨で、
ハモニケーション®︎ワークショップというのをやっています。
あとは、そういった流れで愛媛大学で、ハーモニーをアカデミックに研究する研究員という立場でもあり、その延長で愛媛と
縁ができて、今愛媛県西予市野村町というところに住んでおります。
ざっとそんな感じですかね。
オケって経営と近いな、という感覚
ありがとうございます。
事前に僕、杉田さんのことを調べていたらですね、アカデミックなプロフィールみたいなところもたくさん出てこられて、どういうこと？って思ってたんですけど、
なんか掘り下げていきたい気もしてたんですが。
すいません、ネタがいろいろ。
もう幅広いんだなっていうのが、そこだけでも勝手に感じておりました。
ありがとうございます。
せっかくなので、このポッドキャストも櫻井さんの本が出たことをきっかけに始まっているのにもなって、事前にお読みいただけている上で、
重なりも感じるみたいなことをおっしゃっていただいたので、ぜひ率直に読まれてどう感じました？ということからお伺いするといいかなと思うんですけど。
はい。
本当に自分と照らし合わせてすごく共感したのが、僕はハーモニーという、結構漠然としていたり、人それぞれとらえ方が違う現象をですね、
皆さんにその本質を伝えるために、体験をしてもらうんですけど、その後やっぱり対話の中で言葉にしていくということをずっとやってて、
その難しさを感じながら格闘しているみたいな、そういう日々の中でこの本を読んでいて、同じく聴くというやっぱり漠然としたものに対して言語化する
執念のすごさに。
執念。（笑）
いやすごい、本当僕なんか全然まだまだだなぁだったんだと、勉強させていただいた、そんな気持ちですね。
執念という言葉を使っていただいたのは初めてで、
あ、そうですか。
ちょっとあの恥ずかしいですが、ちょっと嬉しい気持ちもあります。
いや執念ですよ。
確かに執念に似たものはあったかもしれないですね。
なんか1回書いたものを全部もう1回なしにしてとか、
どこか静岡かどこかに籠って書いていたとか、
はい。
ちょっと修行僧に近い、櫻井さんの髪型とかも含めて、
すごいなと本当に感動しました。
なんか今ちょっと面白いなと思ってお伺いしてたのは、
ハーモニーという現象という言い方が、
やっぱりハーモニーという言葉についてすごく考えられてるんだろうなっていうことをすごく感じたんですけど、
なんかちょっと僕が思っているハーモニーと杉田さんが思っているハーモニーに結構乖離がありそうな気がしてて、
あったらあったで面白いですね。
この、なんで、杉田さんの思っているハーモニーをちょろっとお話いただけると、
なんかこの先このハーモニーっていうことを深掘っていきながら、
この聴くみたいなこととつなげていくのにすごく面白そうだなと思って、
あのハーモニーについて教えてくださいっていう。
嬉しいですね。
じゃあちょっと質問に質問返すようで申し訳ないんですけど、
先に櫻井さんのハーモニーのイメージ。
ハーモニーのイメージですか。
イメージをお持ちですか。
ハーモニーって言うとなんかどんな。
どんな状態。
どんな状態。そうですよね。状態っていうもうあれが面白いですよね。
ハーモニーって言われたら普通というか、
僕は音楽をまず最初に連想しちゃいます。
それは、それも特になんかこうちょっと柔らかい系の音楽、オケとか、
あとはアカペラなんかもなんかそのハーモニーって感じがするんですけど、
なんていうのかな、すごい音が大きいバンドとかは
ハーモニーっていうことからちょっと外れそうだなみたいなことちょっと思ったのがあって、
一方でもう一個思ったのは、
オケって僕ちょっと経営に似てるなって昔から思ってるところがあって、
なんか一人一人が違う楽器役割を持ち、
何なら30分の演奏の中で1回しか出てこない人もいたりとか、
なんかそれぞれ役割がある中でそれぞれが鍛錬をしながら、
でもその日の体調とかコンディションによって出せる音が変わったりするんだけど、
でも最終的には一個の音楽を作っていくっていうのって結構経営と近いなっていう感覚が僕はあって、
なんか答えになっているかどうかわからないですけど、
音楽から連想するんですけど、
割と身近なところもハーモニーという概念で捉えようと思ったら結構捉えられる可能性もあるなみたいなことを思いながら聴いています。
ハーモニーとは「死と生の間を動く中の奇跡的な調和点」
ありがとうございます。
まずその2つ目に言われた、
経営とオーケストラの状態がリンクするところも本当に僕もそういう着眼点で、
ハーモニーを自分が演奏してお客さんに心地よく楽しんでいただくっていうことが自分のスタートで、
このように仕事として出たんですけど、やっぱり途中からそのハーモニーの本質、自分らはその演奏技術を高めたり、
効率上げるためにそのハーモニーということを考える。
こういうハーモニーを自分たちで結局作ろうとやってみて、それで考えることっていうことが、
実はものすごいやっぱ一番ハーモニーを楽しむ、
ハーモニーを味わう、
お客さん以上に演者である自分たちの方が何かこうたくさんいただいてるなといういろんなもの。
そういう中の一つとしてすごく学びが多いなと思って、
グループでハモるためにいろいろ取り組んだり考えたりしていることが、
結局グループ内のコミュニケーションの学びになるし、
その結果やっぱり、自分が演奏活動じゃない普段の家庭のコミュニケーションだったり、
他の場でのコミュニケーションにも何かハーモニーで考えたことが活かせるような気がして、
だからハーモニーという概念をもう少し広げて、
例えば企業の中でうまくいってなくて離職される人たちの理由の多くがやっぱり人間関係の不調が原因になっているとしたら、
そこを自分が考えてきたこのハーモニーから学んだコミュニケーション、
それをハーモニケーションと呼んで、
それをお伝えする仕事っていうのも、
世の中に役立てる一つなのかなと思って、
今このハーモニケーションワークショップっていうのをやっています。
で、一つ目に言われたそのハーモニーって柔らかいとか優しいイメージで、
バンドみたいなちょっと音が大きかったり、
パワフルな力強いものとはちょっとイメージが違うと、
おっしゃられたのは結構やっぱりそういうつまりそのハーモニーって何かこう穏やかとか、
なんか癒やしとか安らぐとか、
結構そういうイメージの方がやっぱり多いんですよね。
だから僕はそれは結構その表面的な部分で、
本質に掘り下げていくとやっぱり違うなと思っていて、
その中でいろいろハーモニーの語源とかを調べていくと、
ハルモニアっていうギリシャ神話の神様なんですよ。
ハルモニアのお父さんがアレスっていう戦争の神、
お母さんがアフロディーテという生とか、
豊穣、つまりその死と生の間に生まれたのがハーモニーなんだという語源から考えると、
これのほうが僕はそのハーモニーの本質をやっぱり捉えている言葉だなと思って、
つまり、死と生という真逆の両極端の中を激しくダイナミックに動いている中の奇跡的な調和点がハーモニー。
だから決して穏やかなものではなくて、
その中には強力な力のぶつかる愛も潜んでいたりするんだろうなぁというのが、
僕のハーモニーのイメージですね。
だから結構ね、ハーモニーが大事だと思うんですよねって話をした時に、
いや俺はハーモニーなんて嫌いだねーって、だってそんな人に合わせて自分を出せないような
関係はなんか
もっと、よりももっとどんどんぶつかり合う、
ハーモニーなんか目指さなくてほうが俺はいいと思うみたいなことをおっしゃる方が結構いらっしゃって、
で、僕がその時に答えるのは、いやまさにその自分を出し合ってぶつかり合うっていうものの中で、
調和するところを探すのが僕はハーモニーだと思ってるんで、同じ考えだと思いますねっていうふうに。思ってますね。
舞台上でハーモニーを作る瞬間に意識していること
ちなみにアカペラ、自分が演者になってやられる機会って未だにあるとは思うんですけど、
この時は結構未だにぶつかり合ったりするんですか?
もう結構長いじゃないですか?
まあデビューして24年。
ぶつかり合ってますよ、ずっと。
未だにぶつかり合うんですか?
はいはい。
ただそこに感情的になったりすることは減ってきましたけど、
つまりそのまま喧嘩しちゃうみたいなことはなくなりました、だんだん。
昔はでもあったり、それがほんとたくさんあって、
やっぱりチームの中での人間関係の揉め事とか、ぶつかり合いっていうのはすごく多くて、
何度も心折れかけたんですけど。
ちょっと一個そっちの演者側の時のことをお伺いしてみたいなと思ったんですけど、
舞台に出て演じている時と、舞台の手前で練習している時とかって状態が結構違うじゃないですか。
それまでは割とお互いに意見をぶつけ合ったりとか、
それこそ聴き合ったりしながら、こんな演奏をしようと、演じようということを決められて練習されていくと思うんですけど、
実際に舞台に出た瞬間って、何ていうのか、その思考的ではない状態に多分入っていると思うんです。
思考していたら多分、いい演技というか、いい表現はできないような気がしていて、
人の周りの状態を感じながらも、でも思考的にならずに、
まとめていくというか、その辺の感覚的なものを伺ってみたいなっていう、
僕たちには分からない、例えばさっき経営もハーモニーだというふうには捉えたんですけど、
経営って割とどんだけスピーディーにやったとしても、
この瞬間のプレイみたいなものってあんまりないような気がしていて、
ちょっと思考を挟んで、一回冷静になってとかできると思うんですけど、
舞台はこの一瞬しかなかったりする中でのハーモニーの作り方みたいな時の、
何かあり方とか、その時に気を気にしていることとか意識していることとか、
何かその辺伺ってみたいなとちょっと思ったんですけど。
他の人が出してる音も自分が演奏しているイメージで？
はい、やっぱりその、いかに、
だからこの音を出すっていうのが、やっぱりその、一回思考が挟まると確かに、
ちょっとこう、テンポに対して遅れたりとか、
例えば、この次はこの音に当てないといけないと、楽譜通りには。
でもあ、ちょっと今、当たってないなぁ。
ちょっと今、今日ちょっと喉の調子悪いから、本当はここ、この高さまで行きたいけど、
なんか届いてないなぁと。
あ、やばい今日どうしよう、調子悪いなぁとか。
で、調子悪くて自分だけ外している状況で、他のメンバーたちは自分のことをどう思っているんだろうとか、
いろんなことを考えれば考えるほどどんどん、
その、やっぱり次の、でも音はずっと流れていくので、演奏は止まらないので、
どんどんどんどんその、考えれば考えるほど多分遅れていったり、
余計合わなくなったり、合わないかも、また当たらないかもしれないっていう恐怖感で余計体が緊張したりとか、
やっぱりそういったところでもがくことは多々あるんですね。
やっぱそんな中でどうやったら、
そういう状況になった時にリカバリーできるのか、
っていうことを考えていくとやっぱり、
おっしゃった通りでなるべく、考えすぎないで、
やっぱりその無意識の状況で、
演奏できた方がいいんだろうなというのは思うんですけど、
でもやっぱり考えるの止めようっていうのも難しいし、
そんな中で、一つヒントになったのは、
宮川彬良さんという作曲家の方がいらっしゃって、
昔夕方クインテッドって人形のパペットと一緒に演奏していた、
髪の毛、ロン毛の、前だけちょっと金に染めてる、
あの方とレギュラーで仕事させていただいた時に、
宮川彬良先生が、あるプレイヤーの方にアドバイスしていたのが、
ちょっとなんかこうリズムがちょっと合ってない、
ちょっと硬い感じがするから、
他の楽器の音を聴いて、
自分が今、演奏している他の楽器も自分が演奏しているようなイメージで、
演奏したらどう？とおっしゃっていて、
それは結構自分に当てはめると、
非常にリカバリーしやすくなる一つのメソッドになりましたね。
つまり他の人が出している音も自分が出しているんだという意識。
ちょっとあのすごく失礼な表現になる気もするんですけど、
全然感覚がわかんないんですけど、どういうことですか？
例えば、音楽の話でいうと、アカペラってよく、
フォンフォンフォンみたいに、ポンポンポンっていうのが一人ずつ重なっていくような、
あるのわかります？
なんとなくわかります。
あれで自分はポンポンポンに2つ目の担当だとしたら、
自分の場所が楽譜通りに演奏すれば合うんですけど、
例えば一人目がちょっと自分が思っているよりも遅く来たなって思った時に、
自分はどこに合わすのか？
楽譜通りに行くのか、前の人にずらしていくのか？
前の人がちょっと遅れてるんだったら、自分も若干遅らせるのか？みたいな、
そこの判断が瞬時にしないといけないんですけど、
割と昔は結構、自分が与えられた楽譜通り正しく歌うことが大事だから、
前の人が遅れてるんだったら、自分はそれを訂正する役割。
後ろの人のためにも。
そうですね。戻さないといけないんじゃないか。
やってたんですけど、そうしていくとやっぱりどんどん、
なんかこう、かみ合わなくなっていって、
演奏中もフラストレーションも溜まるし、
多分、ライブもやっぱりそれでちょっと盛り上がらなかったりするんだと。
それで、宮川彬良さんもおっしゃっていた、
他の音も自分が演奏しているイメージでやると、
ポンポンポン、全部自分がポンポンポンって言ってる。
ただ実際声出すのは2つ目だけ、みたいにしてやると、
ちょっと前の人がちょっと遅れたなと思っても、
それも自分がやってるんだから、当然遅らせるのが当たり前というか、自然にそう。
だから別に違和感がなくなっていくというか、
そういう感覚なんですけどね、イメージってどうですか？
わかります？
えっとね、すごいまだつかみ切れてなくて、
聴きたいんですけど、時間ですよね、山田さんね。
気づきました？
早っ。
よく気づきましたね。
いや、この話だけでしばらくいけそうだなと思いつつ、
一旦じゃあ櫻井さん、せっかく区切っていただいたので、
前半ここまでと、大変区切りの悪いところで、ここまでさせていただいて、
後半は確実にこの話の続きをするんだろうなと思いますので、
ちょっとそこをご一緒に掘り下げていただければと思います。
では前半一旦ここまでとさせていただきます。
ありがとうございました。ありがとうございました。
