親の音声・映像を残す難しさ
精神科の知識を学べる番組、歴史から学ぶ精神科ラジオ。
この番組では、精神科医療を作った人々、現在のトピックスを精神科医が解説します。
精神科専門医30年、医学博士で現在、開業医のマリモと。
その姉で、障害を持ちの方の就労支援事業所を経営していて、
もう一つ経営しているサッカークラブが、上のカテゴリーとの入れ替え戦に出場することが決定し、
またまた嬉しくなっているさくらがお送りします。
お便り&雑談会です。
はい、ありがとうございます。
じゃあ早速ですね、お便りいただいておりますので、さくらさん読んでいただきましょうかね。
はい、読ませていただきます。
10月10日、60歳代、北中里さんからです。
アサリス加害活動の座談会でご一緒させていただいている北中里です。
ようやくこちらのポッドキャストを聞かせてもらいました。
過去回のリストの中から目についたのは、「どうすればよかったのか?」について語られていたものです。
この映画は朝ポキで飯島さんが紹介されていて、年に1、2本しか映画を見ない人間です。
それをきっかけに見に行ったと記憶しています。
映画を見たのは去年の7月で、内容については忘れかけていましたが、この番組を聞いて思い出しました。
医師ならではのマリモさんのコメントを聞いて、さすがと思いました。
自分も両親を亡くしていますが、いろいろと思うところがあります。
音声とか動画とかを残したかったと。
あと、兄弟で仲が良さそうというか、適度な距離感を感じましていいなと思います。
自分には兄弟がいないので、介護とか相続とかで対立するとこは無縁なので楽だったとは言いますが、相談相手がいないということでもありますし。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
本当に本当に。
本当にアサリース加害活動って、朝日新聞ポッドキャストの加害活動という座満開があって、
ディスコードで2週間に1回集まっているんですけど、その中でいつもお世話になっている北中里さんです。ありがとうございました。
そうなんですね。ありがとうございます。
本当に今年になって、あまり知らない方とお付き合いでお話しできる機会を持っているのは大変嬉しいなと思っているんですけど。
すごいですよね、そういうコミュニティで共通で話せるってね。
本当にポッドキャストをすることで世界が広がって、僕は本当にありがたいなと思っているんですけど。
はい、はい。
技者部がやってて、病院に乗る頃は、いろんな方と付き合いがわりと広いんですけど、
会業とかになっちゃうと、あんまり付き合いって狭くなるんですよね。
そうですよね。
だからその中で、こういう医療とは関係のない皆さんとお話しできて本当に嬉しいなと思っているんですよ。
なかなかね、出かけて行って作れるものじゃないですよね。
そうなんですよ、そうそう。
このように聞いていただいている方もいらっしゃるということは本当に嬉しくて。
ありがたいですね。
ありがとうございます。
木村さんの書いていらっしゃる中で、自分も両親を亡くしていますが、いろいろ思うところがあります。
音声とか動画とか残したかったなと。
ウッチもそうですよね、音声とか動画はないですよね、両親のはね。
ないですね、その時代じゃなかったですね。
写真はあるけどね。
でもさ、私、自分の息子たちが幼稚園ぐらいの時にビデオって撮ってたんですよ。
そうでしたね、はいはい。
そこにもしかしたら亡くなった父と母が映ってたかもしれないなって思って。
そこに残ってる可能性もある。
可能性はある。
なるほど。
世界でいろんなイベントごとには来てくれてたおじいちゃんおばあちゃんだったので。
今そのビデオはどちらに?
離婚した元の家にある。
なるほど。置いてくれてるか、捨てられてないか?
捨てられてるかもしれない。ひょっとしたら子供たちが見てるかな。
ミーヒーがどうかな。
私もしかしたら、家出る時に持ってきてるかもしれないんですよ。
持ってきている。
もしかしたら、というかそれを当時直してたサイドボードがあるんですけど。
そのサイドボードって私お嫁入りの時に持たせてもらったものなので。
今ちゃんと持ってきてるんですよね、自分の家に。
ってことはその中に入ってたものはきっと捨てずにどっかの箱に入れてあるんですけど。
実はもう私離婚して10年以上経つんですけど、開けてない段ボールも結構あるので。
もしかしたらその中にあるか。今ちょっとこのポッドキャストを撮ってて。
ひょっとしたらあの辺の段ボールに入ってるのかしらって今想像してました。
でも今それを見るデッキはないのかな。
ないかもよ。
なんかちっちゃいカセットがあった時代なんですよ。
なんかありましたよね。
今現在、私の家とか会社にはそれを再生できる機会はないと思う。
ないですよ、そういうのは。
VHSもないですよ。
あれみなさんどうしてるの?本当に。
どうだろう。業者さんとかに送ったら動画とかに見上げてくれるのと違うんやろうか。
ほんまやね。ちょっと探してみよう。
いいきっかけになりそう。
そこまでするかもんだよって言いますけれど。
両親の結婚式の8ミリって覚えてます?
知らない。
父ちゃんと母ちゃんが結婚式をあげた時の8ミリフィルムって見せてもらったやん。子供の頃。
なんか見た記憶あるな。あるある。
やたら黒いシミがいっぱい出てくるやつよね。見た気がする。
ここで結婚式したの?みたいなやつですよね。
あんまり記憶に残ってないけど、両親と一緒に見たっていう記憶は残ってる。
私その両親と一緒に見た記憶がなくて、中に映ってた料理旅館の風景を覚えてる。
中身は僕は覚えてないんやけど、見たっていう記憶だけは残ってるんやけどね。
そういう両親との話で、
きたなこととさんはいろいろ思うところがありますって書いてくださってて。
やっぱりいろいろありますよね。
ここ突っ込んでみたい。
いろいろあるんやろなっていうか。
みんなそうよね。親とはそんなことあるもんね。
ありますよね。親っていつまで経っても親やから、
一対一の人間としてっていう時間があんまりなかったなって思うんですよ。
ずっとお父さんだし、ずっとお母さんだったなみたいな。
どうだったのかっていうことを時々ちょっと考えてみたくなることもあるんですよね。
ちょっと言っていいですか?
うん、聞きたい聞きたい。
父の親友から届いた手紙
実はうちの父ちゃんのお友達からお手紙僕いただいたの見せたじゃないですか。
母が4年前に亡くなって、その時にお知り合いとか年賀状を出す方にお知らせして、
お父さんの小学校の時の同級生から僕にお手紙届いたんですよ。
そこを見てこの子感動的とか思いつつ読んでいる中で、
じゃあ父ちゃんってどうやったんやろうっていうことをちょっと考えてみたくなったことがあってね。
ちょっとその手紙引用していいですか?
ぜひ。
その方の了解を得ているわけではないのであれなんですけど、
令和4年の12月にいただいたお手紙なんですけど、
お父さんとは小学校時代から大人になってからも親しく接していただき、
私の人生の心の支えでした。
私のようなものに丸々家の皆さん、丸々家夫妻から温かく接していただき心より感謝しております。
お父さん同様お母さんにも誰でも優しく接してくださり、
弱い立場の人にも親切で優しい方でした。
私が真面目な人生を過ごしてこれたのは、
お父さんの友情に励まされ見守ってくれると感じたからだと思います。
同社大学の下宿先、中学院に泊めていただいて、
学生食堂で昼食をいただいたり、京都見物を一緒にしたり、
私の結婚式写真を撮っていただいたり、
数え上げれば限りがありませんが、
お世話になりっぱなしで本当に申し訳なくありがたく、
私の人生で感謝と最も誇れる友人で、
心の模範として頑張ってこれたと思います。
続くんですけど、こういうお手紙をいただいたんですよね。
すごいですよね。
このお手紙をいただいて、
この方のお話というのは、実は両親から時々聞いたことがあったといえばあったんですよ。
私もお会いしたことは何度もあると思います。
あったのが記憶にないんやけれども。
あったんでしょうかね。
たぶん訪ねてきてるはずやもんね、うちの家にもね。
毎年何度か来てくださってたよ。
お父さんのお友達でこんなふうな思いが持たれてたんだなって。
本人が死んでもう15、6年経って、
その連れ合いのお母さんが亡くなった翌年に、
息子にこの手紙を送ってくれたわけですよ、この方は。
そうですよね。
これさ、自分を父と置き換えて考えた時に、
僕のことをこんなふうに思ってくれる方っていてないなと思ってさ。
自分が死んで十数年経ってね、
その子供にさ、こういうお手紙を送ってくれる。
私の心の模範として頑張ってこられたってね。
最も誇れる友人でしたって書いてくださってるって。
すごくこの手紙から、この方の心というか気持ち伝わるなと思って。
お父ちゃんはこの方と本当に友情で育んでたんやなっていうのが伝わってきてさ。
おー、お父ちゃんってこうやったんやって。
ちょっとね、この点驚きでもないけど、
ある程度尊敬はしてるけど、うちの父親についてはさ。
でもこういった側面、僕があんまり伺いしれない側面もあったんやなと思って。
父とTさんの長い交流
はい。
思うわけですよ。
そうですよね。
この方は、私本当に小さい時からいつも年々何回か必ず来てくださってる方で、
この方に会う時の父って結構嬉しそうやったんですよ。毎度毎度。
父だけじゃなくて、同級してたおばあちゃんもね。
ものすごく嬉しそうな顔してたんですよ。
おばあちゃんにとっても、小さい時から知ってる子でしょ。
お父さんの小学校からの同級生だから。
この親子が嬉しそうな顔してるんだけど、
お嫁さんに入ってきた母も、この方についてもとてもいい感じで招き入れてたんですよ。
確かに。
嫌な感じのこと絶対言わんかったでしょ。
言わんかった。
私だから、逆にこのお友達の方がとても素晴らしい方なんだなってずっと思ってた。
なるほど。そうかもしれんね。確かに。
そうな。やっぱりおばあちゃんも父も母も、私は身内は家族やからいろんな目見てるじゃないですか。
人間的なところを見てるけど。
この方については、家族中誰もがいい評価やったんですよ。
私も一つ感動したエピソードがあって、初めて私が長男を産んで実家に帰ってた時、
本当にまだ新生児だった頃に、たまたま訪ねてくださったんですよ。
私が赤ちゃんを産んだんですってお見せした時に、泣いて喜んでくださったんですよ。
お会いしたんですね。
そうなんです。たまたま来てくださって。
おじいちゃんって私ママになったって言って赤ちゃん見せて。
母がその時に長男を抱っこしてね。
大概そんなことはしないと思うんだけど。
この子なんですみたいに紹介してくれてて。
それを見たおじいちゃんが泣いてね。
さくらちゃんがママになったなんてって言ってすごい喜んでくださって私も感激したんですよ。
すごいな、この方と思って。
なるほど、なるほど。
本能的に家族がみんな心を許してるのをずっとちっちゃい時から見てるから。
父は繋がってないんだけど、遠くから来た親戚のおじいちゃんみたいな感じでしょ、会う時。
確かに。
でもそれがものすごく近くなったっていうエピソードはあります。
そうですか。
自分の友達の娘の子供が生まれて涙出るかなと思って。
この方が私はすごい方なんやろうなって思ったんですよ。
確かに、確かに。
この父とTさんっていうのはどういう関係やったんやろうね。
ずっと単なる普通の友達やったんかな。
なんかあれいろいろあったんかな。
なんかね、この方のお母さんたちのこともおばあちゃんたちが面倒を見てたと思います。
そういう関係なんや。
そうそうそうそう、親子で近くて。
どっちかっていうと、そういう時代だったでしょ、昭和の初めに生まれてる人らの時代やから。
なので、おばあちゃんとかが結構お世話をしてたような話は聞きました。
でもうちのおばあちゃん、そんな関係ないと面倒を見るような人じゃないような気がする。
そんなことないんかな。
でも多分、なんか元々関係があったんよね。
元々そうか。何かしらあったんやろうね。
元々そういう関係があって。
あそこの荒野からっていうので、結構うちに出入りしてたっていうのは聞いた。
なるほどなるほど。
もう今となってはね、確認できへんけど。
でも私、今このお手紙をマリモ先生に聞かせてもらって思い出したけど、おじちゃん元気なんやろうか。
そうですよ。つまりこのお手紙をもらって、僕ありがとうございますっていうお手紙を出したような記憶があるんですが、
それ以降全く連絡してなくてさ、連絡してみようかなとかってちょっと思ったりもしてるんですけど。
本当本当。奥さんもずっと毎年一緒に来てくださってたから。
じゃあちょっと僕お手紙書いてみるわ。住所とか電話とか番号とか頂いてるんですよね。
なんか懐かしい。お会いしたくなったよ。
そうかそうか。これを機会ですのでちょっとお手紙書いてみようと思いました。
ありがとうございます。
北中里さんのおかげや。
北中里さんのおかげや。僕がちょっと考えたのは、父親をちょっと考えてみたいなと思ったのもあって。
はい。
昭和を生きた父の人生を想像する
うちの父って昭和17年生まれなんですよね。
はい。
今生きてたら85くらいの感じの方なんですけど、61で亡くなったのかな。
そうですね。
60やったんじゃん。
平成15年に亡くなってるんですよね。
彼の人生ってどうやったんやろうなとかって思うことも時々あるのよ。
例えばこのTさんのお手紙とか見る中で、こういう友情を育んだりとかしてねっていう。
まあまあいろいろ仕事もしてていろいろなことで、どんな人やったんやろうなとかって思うこともあったりして。
僕さ、話ずれるけど、課長島光作っていうビジネス漫画があるんですよ。
はい。急に出てきました。
あのね、島光作は今もですね、実は社外取締役で漫画なってるんですけど、ほぼ父と同じ年代なんですよ。
なるほど。
大学時代で大企業に就職して出世したり、もちろん漫画みたいな話になっている人なんですけど。
ちょうど今さ、漫画無料で読めて。
そうね。
島光作が若い学生の頃だったりとか、新入社員の頃だったりとかの話って、つまり昭和時代の話って読めるんですけど。
これを読みながら、父ちゃん同じ時代に生きてたんやなとか、そういや父ちゃん学生運動すごい嫌ってたよなとか、いろんなことを思ってですね。
あの時代で頑張って生活してたんやなとかって思ったりもしてね。
もうちょっと知りたかったなという気もしててさ。
どういう人やったんやろうとかってことも。
そうそう。親が長生きしてくれてさ、それこそ本当に仕事もせずに、よく老後を毎日丁寧に送っているぐらいの時間を過ごしてくれるようになると、
私ら年代やからさ、あの時はさ、みたいなこといろいろお話ができたんやろうなって思うんやけど、
うちの両親って二人ともは結構若いうちに亡くなっちゃってるんで、割と現役で亡くなってるじゃないですか、二人とも。
まだまだ元気で折れたのにっていう年代で早く亡くなっちゃってるんで、
そういう人と人としての話より、私はさっきも言ったけど、ずっとお父さんとお母さんのまんまだったなと思って。
ずっといつも私は甘えっぱなしあった気がします。
なるほど。
割と母親とはね、ある程度話は、そういう意味で言うとある程度はできたような気はするんやけど、
こういう方はあれやけれども、母親とちょっと割と癖がある方やからさ、父親とも話したかったなっていう思いも結構あって。
あるある。
あんまり話してないよねっていう気がしてて。
父が考えた子育ての責任
私ね、父って癌で亡くなってるでしょ。
だからその最後の数ヶ月、もう特効薬がないよってなって、本人もそれがわかって過ごすときって、
私が突入れた先、私の家に結構病院が近かったから出入りしてくれてたんだけど、
その時は、その時間っていうのはね、結構いろんな話をした。
物の考え方だったり、ちょうど私が子供たちが小学生で子育ての真っ最中だったんで、
子育ての大事さとかね。
結構その父の考えてる価値観とか、物の考え方の根本とかっていうのはね、結構話できたんですよ。
そういう機会は全くなかったな。
周りも先生めっちゃ忙しいときやからね。
もうお医者さんになってバリバリ。
もう駆け出しの頃やったからな。
本当に当直とか忙しい頃やったと思うんやけど。
その子育てにはそんなに強い思いがうちの父にあったんですね。
めっちゃ強い思いがあって、ちょうど私の年代ってお見合い結婚か恋愛結婚かっていうのが始まった年代でね。
結婚して、それまでの母までの時代っていうのは結婚してお家の中に主婦になって入って働かず子育てするのが当たり前やったんやけど、
私らの学年ぐらいはちょうどその過渡期で本当にみんな働きに行く人の方が多くなりつつあったんですよね。
子供を産んだ後また働きに行くみたいな。
だけど父はそれを絶対したらダメっていう考えの人だった。
そうなんや。
今は信じられへんが、またこれの時代が進んで、そもそも家にいる人の方が少ないよっていう時代になっちゃったんですけど、
母親が子供を育てるべきだという、これはすごい一大事業なんだっていう価値観の方で。
私はどっちかっていうと、子育て大変なので、でも評価されないんですよ、その当時。
今だったらさ、お母さんが子育てするって言ったら、これお金払ったらどんだけかかると思ってんのよっていうぐらいのスケールがあるんですけど、
その当時は全然そういうのがない時代やったんで、まだ。
だから父が、私焦るわけですよ。
友達はどんどん子供も産みながらずっと仕事を続けていてみたいな。
聞くといいなって思ったり、
ずっとさくらさんっていうんじゃなくて、だれだれさんの奥さんとかだれだれちゃんのママっていうことでずっと生活をしているので、
なんかちょっとね、もやもやする時だったんですよ。
子供もほら幼児じゃなくて小学生になってくるからある程度手も離れるし。
だから、仕事もなあみたいな。
でもうちはもう自営というか、お家でお仕事も元旦那さんはしてたので、
そこを手伝いしながらちょっと働くっていうふりっていうか真似事というか、そういう時間もあったんで、
仕事大事よねみたいなことをポロッと私が言ったときに、
大概私にはニコニコしてて怒ることのない父だったんだけど、
その子育てに対する彼の思いというか考え方っていうのはすごい出てきて、
もう子育てっていうのは一大事業なんやって、そんな会社を経営するのと匹敵するぐらい大変な責任があるんやみたいなことで言われた記憶があります。
それは私は忘れられないんですけど。
父ちゃんそんな僕らの子育てに関わってたっけ?
ない気はする。
でもそうやな、生んだから言うてたよねきっと。
言うてたし、その当時さ、私らちっちゃいときって母がまだ車に乗れてなかったからさ、
塾とかの送り迎えは全部父してたやん。
確かに。
だから、本間に思ってたんやと思います。
確かにそうか。
母ちゃんやったらいなかったですけど、
でもちっちゃいときっていうのはなんだかんだ父がすごく絡んでたんやろうなって。
確かにそうか、そうか。
必ず送り迎えはお父さんしてた。
自営業やったしね、確かにね。
そうそうそうそう。
まあまあ。
それはね、孫のことにすごい言われた。
なるほど、なるほど。
やり直しがきかないって言ってすごい言われたのを覚えてますね。
なるほど。
父に見守られた仕事の姿
そうか、父の子育てな。
結構だから、いろんなことにいろんな考えを。
両親はさ、結構くだまいでいろいろ喋ってたやん。
だから結構いろんな考えを持ってた方なんやと思うから。
確かにね。
私はその亡くなる数ヶ月間、亡くなる前のはものすごい濃密やったなって思う。
そう、そういう時間があったんや。
僕ね、一個あんのはね、それこそ入院してたじゃないですか、父がさ。
僕が勤めてる病院の内科で入院してて。
僕もそこの同じ病棟で精神科で勤務してて。
患者さんがね、なんかちょっと問題があって、
看護師さんに謝ってたんですよ、僕が。
病棟で。
迷惑かけてごめんなみたいな感じで。
ほんで、それを父が見ててさ。
ほんで、後でさ、お前が謝ってたのはなんやみたいなこと聞かれて。
いや、それは僕を謝らんと治まらんこともあるんやみたいなことを言うて。
あ、そうかみたいなことを言ってくれた記憶があって。
お前の仕事してるんやなみたいな感じを見られたというか。
逆に僕は。
お前のちゃんと仕事してるっていうのを見てくれたなっていうか、
目的されたなみたいな気がしたなっていうか。
なるほど、なるほど。
どう思ってたか分かれへんねんけど。
いや、嬉しかったんじゃない?
そういうこう、一人前の先生としてやってるんだなって。
あんまりかっこの絵姿じゃないんやけど。
まあでも自分的にはね、いい仕事したなとは思ってて、
それも伝えたつもりではあるんやけど。
まあ伝わってたらいいなと思うんやけどね。
でもね、なんかね、今ふと思い出したけど、
亡くなるほんとに1ヶ月くらい前やったかな、
マリモ先生が仕事してる姿をそばで見れてよかったって言ってたよ。
そうかそうか。いや、それ見てくれたから。
それそう、今その話を聞いて、あ、言ってたなと思って。
そうかそうか。
ちょっとね、2人で出かけるときがあって、
ほんまに2人で車で走ってるときやったんやけど、
まあもう父から僕が死んだらみたいな話をいろいろ言われてるときに、
その話が出た。
まあ心配もかけたけれども、ある程度分かっては、
まあまあ心配、安心してくれてたらありがたいなと思うけどね。
家族の歴史を言葉で残す
僕らがこんなふうに語ることって、
まあ皆さんにどんなふうに伝わってるかほんまにあれやけど、
例えばまあね、身内もおらん訳じゃないじゃないですか。
はい。
つまり語れへんかったら全くこれって伝われへんなと思って。
そうやね、確かに。
例えば僕のじいちゃんとかばあちゃんとかひいじいちゃんとかひいばあちゃんのこととか知りたいなと思っても、
もう誰にも残ってないんだよね。
うん。
知ってる人いないもんね。
そうなんですよ。だから少なくとも僕らが知ってる父母のことだけでも、
しゃべっとくと、僕らが死んだ後でも、もしかしたらどっかに残るかも分かんないやんか。
確かに。
こういうのってやっぱり大切かなと思ってさ。
ほんとね、私の1歳半のお孫ちゃんがいつか聞く日が来るかもしれないしね。
まあ分かんないけど。
分かんないけど、もしかしたらさ。
もしかしたらね。
なのでちょっとね、なんかの檻に家族を語るっていうのをきっと誰も期待してないんだけど。
僕が期待してるので。
もうどうでもいいしって。
でもちょっとね、ちょっとずつ。
たまにね。
家のいろんな死を紐解いていきたいなと思ってるんですけど。
北中里さんが言ってくれてるように私たち仲いいんですけど、
本当に適度な距離感があるんですよ。
いやいや、そんなもんちゃう?やっぱり兄弟ってね。
そう、だからうまく仲いいんやと思うんだけどね。
これ絶妙にいい感じですよね。
どっちも無理せずに。
距離感を。
困った時は一番最初に先生って私は。
私もそうですよね。困った時は先生。
いい感じですよね。
なんかの檻には。
そうそう、でも聞いてくださってるリスナーさんに
それもバレてるんやなと思って結構ウフフってなりました。
そうね、やっぱりポッドキャストって嘘つかれへんから
基本やっぱり伝わるんですよ。
ですよね。
だからこういうのはちゃんと言語化しといた方がまだマシですよね。
変に嘘ついても。
正直に。
そうそう、それの方がきっと。
それの方がいいかなと思うんですね。
ありのままでこれからも頑張っていきます。
じゃあどうもありがとうございました。
今回はこんな雑談でした。
精神科の知識を学べる番組
歴史から学ぶ精神科ラジオは
毎週金曜日午前5時に最新話が更新されます。
お聞きのアプリでフォローして最新話をお聞きください。
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