調べ物のタイプ
このポッドキャスト、まなびのはなしでは、大人のまなびをサポートしている2人が、それぞれ見つけた、考えたことを話したいから話しています。
はい、今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日のテーマは、調べ物・検索ということですが、
今回ね、えみさんが、これ話してみませんか?と、結構前に提案いただいたものなんですけれども、覚えてますか?
忘れてました。
そう、この調べる技術っていうね、国会図書館に長く師匠をしてらした方が、どうやって調べてるかみたいな技を本にまとめたっていうのが話題になっていたんですよね。
この、たぶんえみさんが、調べる技術の本の話を教えてくださったのは、7月とか5月とか、今からもう3、4ヶ月前の話だと思うんですけど、
私はたぶんその後、6月ぐらいに、自分がよく聞いているポッドキャスト、独立語のリアルっていう番組のエピソードで、たまたま検索の学校で学んだ世界の広げ方っていうタイトルのエピソードが流れてきて、
えみちゃん、それを検索とか調べるって言ったなと思って、たまたまちょっとシンクロでね、数週間離れで、この調べるとか検索みたいな。
そうだったんですね。このポッドキャスト、私も聞かせていただいて、検索の学校、面白そうって思ってました。
面白そうですよね。行ってね、学び合いのエピソードで話したいぐらい。
調べるって、私たちね、結構オンラインで調べるみたいなのにあまりにも慣れ親しんでますけど、その小学校とかの先生たちがやっぱりどう情報を探しに行くかみたいなことを教育学部の時に言っていたことをちょっと思い出しながら、
確かにその学びを取りに行くとか、情報を取りに行く技術とかことかお作法みたいなのは、たぶん子どもたちに教える価値のあるコンテンツなんだろうなっていうのを教育学部で、
当時ね、エドテックっていう分野で私は勉強していたのもあって、いかにそのインターネットの海の中で子どもが主体的に学びを勘でくるような課題をデザインして、
行ってらっしゃいってプロジェクトを自分で見つけてきてねって送り出すためのコツみたいな文脈だしか、どう調べ物をするかっていうのを言ってる人いたなぁみたいなのを思い出したりしてました。
あの学習支援をしている小学生たちが、例えば修学旅行に行くとかって言って、どこに泊まるのとかって聞いたりすると、なんとかっていうホテル、調べてごらんよ。
それよく言われるんですよ。調べてごらんよって。
調べてごらんよって言うんですね。
だからそのくらい日常的にたぶん子どもたちも、何かなと思ったら調べるっていう習慣はあるんじゃないかなと思いますね。
そうですね。なんかその調べるツールがね、もっともっと昔より短いになったから、事前に調べないことに対する、なんで調べもしないで聞いてるのそれみたいな、確かに空気の少しあるかなみたいな気はしますね。
海の中の検索
天気とかもね、すごい単純ですけど、明後日の天気は何だろうかって、ちょっとふと思ってそれを会話にしたいなと思ったら、アプリ見ればみたいな感じになってしまうっていうのとか聞いている。
だからオチオチ質問できなくなっちゃう。
確かに確かに。えみさんが直近、どういうことを調べたり検索とか。
そうですね。
調べ物はね、毎日やってますけど、一番最近っていうと、昨日不文律っていう言葉を調べていました。
アンスポークンルールスのことですけど。
あ、律ってそっちの律ね。
ラジオでアナウンサーが不文律って言っていて、あれ不問律じゃないのかなって思ったので、それを調べたら不問律って間違ってる人がたくさんいますっていう答えだったんで。
あ、私だ修正ってそれをやってましたね。
素晴らしいですね。そういうのって一瞬の作業だけど、すごくしこくなりますよね。
本当にちょっとした検索ね。
ともこさんは最近検索したことは。
最近検索したのが、2つタイプがあって、1つは旅行系ですけど、
そして、この間家族で徳島県に行ったんですよね。
徳島県はそっちは行かないので、やっぱ行くからには美味しいとこ食べたいとか。
それが旅行系の検索。
もう1つは、転職活動をしているので、どこに仕事があるかとか、
そこで出てきた会社とか組織の名前を見て、これ一体何の会社だろうっていうのをしてましたね。
というかしてますね。
検索ってタイプが3つあるなと思っていて、
海みたいなイメージで考えると、その1は砂浜ぐらいの検索で、
それはさっき私が言ったような、漢字はどうやって読むのかな、意味はとか、
ちょっとした計算をするとか、今日の天気を調べるとか、電車遅れてないかなとか、
そういうのは砂浜レベルだと思うんですね。
次に今友子さんがおっしゃったような、旅とか手続きいろいろありますよね。
引っ越しとか。
確かに、それも調べるね。
ビザとか企業とか。
税金とかね、調べてる。
あと、私は今オフィスチェアを買おうかなって考えてるので、
そういうお買い物をね、どういうのがあるかなとか評判どうかなとか。
いくら調べ出すと、もう波打ち際でパシャパシャしている感じが。
3つ目のレベルとしては、これは本当研究者とかだと思いますけどね、
本当に海の中にドボンって入って、
どこまで広げるか、どこまで深くいくかっていうのを自分で決めながら、
その中で検索する。
新しい世界に入っていったり、
何か調べ物が調べ物を芋づるしきに呼んでくるみたいな、
そういうタイプの検索と、3つあるのかなって思っていますね。
すごいですね、それ前から考えてたんですか?
最近、私はほとんど水に入ってない感じで、
行っても波打ち際でパシャパシャしてるぐらいの検索しかしていないんですけど。
ドボンをたまにやるんですけど、
それは大体大学院のオンラインデータベースを使って、
微かなキーワードを使うんですよね、やっぱり入り口が。
そのキーワード自体が正しいかどうかも試行錯誤になるというか、
なかなかフィットしない時もあったりとか、
一昨日もちょっとやらなきゃいけない検索物があって、
何を調べてるか具体もちょっとわからないまま、
キーワードを何度もチャレンジしてっていう、
経営チームがどう協力体制をしていると良いかみたいなことがないかな、
経営チームの定義とかその呼び方もわからないし、
仲良くしているみたいなところも、
コンプリクトマネジメントみたいな、
結構わかりやすいフレーズ以外もありそうな気がしていて、
あれって運とか縁とかもあるんだと思ってて、
直感とたまたまみたいなのが、
結構海で溺れ知らないために必要な気がしてて。
本当に海に一旦入ると、
検索の難しさと疲れ
こんなに海の中っていろんなものが落ちたり、
散りばめられたりしているのかっていうね、
偶然の出会いだったり、
持ちきれないほど抱えると今度浮上できなくなってしまうので、
ある程度自分で抱えたものを選別して、
落としてから出ないと陸に上がれないみたいな、
そういう感覚もありますよね。
陸に上がる前の選別ももちろん必要なんですけど、
手に抱えるところも結構考えないと、
全部持ちきれないのが最初から起きるじゃないですか。
それで結構疲れるというか、
特に知らない分野とかだと、
これは持つべき?
持たなくていいの?とか、
無制限にPDFだけデスクトップにどんどん溜まってて、
そうですよね。
どの論文が実は重要なのかも、
溺れていて、
昨日はちょっと寝不足な感じの時間帯に海に入ってしまったが、
直感の冴えているところから程遠い状態で海に溺れていて、
寝たほうがいいっていう。
そうそう、分かるな、その感覚は。
広くて深い、しかも暗闇みたいなところなので、
自分の方にエネルギーを持っていないと、
流れてくるままに全部全部抱え込んでしまって、
捨てる体力が残ってなかったりすると、
本当に溺れちゃいますよね。
そうですね。
だんだん全部無駄だったみたいな、
どれも良くなかったみたいな結論で休止。
一晩寝ると抱えてたものが急にガラクタに見えてきてることもありますよね。
そういう図書館的なところで溺れたいという体験があるがゆえに、
検索パーチバーでちょこっと言えて、
やると順番で出てくるじゃないですか、
似たようなものしか出てこないから、
あんまり追加の新しいワクワクとか、
なるほどっていうのがない、
あれはあんま楽しくないなっていう、
砂浜でチャチャッとやるときは、
1個か2個クリックして満足する程度の水なので、
便利ですよね。
チェアの買い比べになると、
やっぱり最初の1個2個だけじゃ物足りなくて、
何かクリックしてなると思うんですけど、
ああやってアルゴリズムでランキングされた記事が出てくるっていうタイプだと、
海に溺れたくはないんだけど、
海ぐらい新しい発見を欲しいときには、
やっぱり全然足りないなとは思いますね。
さすがですね、ともこさん。
やっぱり海に入って、
しかも溺れそうな経験を何ともしている人の脚力だと、
砂浜の波打ち際とは全然違うっていうことを、
実感してらっしゃるなっていうのが、
今の発言で伝わってきますね。
いやいやいや。
消耗する体力が全然違いますからね。
そうなんですよね。
定職活動を今しているのは、
少し海に近い、
自分のあんまり知らない、
業界の中の千匹もない海に入っているっていうのもあって、
広さはありそうですよね。
そうなんですよね。
だからなんか、
検索ブラウザにタブがものすごいあるっていう状態で、
かつそのジョブベースのタブと、
組織レベルのタブと、
大学院での調べ物
複数のタイプのタブが乱立していて、
とうとうExcelを立ち上げる必要が出てくるぐらいの検索プロジェクトになった。
データベースをまとめるレベルの検索が始まると、
なんかちょっと大きいに出てきたなみたいな気はします。
ある程度絞り込んでから深さを求めていくっていうところでしょうかね。
プロセスもアウトカムもある意味学びだなっていうのは、
子どもたち向けにリサーチプロジェクトとかを課している先生たちのやり方もあると思って、
大人向けの学びでも、
やっぱり新規事業立案を頑張りましょうみたいな、
例えば研修とかがあったときに、
どこから新規事業のアイディアを取るかっていうところから考えた上で、
そのアイディアを本当にいけるアイディアかって確認するために、
どういうユーザーに質問したらいいのかとか、
何を観察しに行ったらいいのかとか、
どのセクターのトレンドを勉強した方がいいのかとか、
何を検索するかを学ぶことも学びみたいな感じで、
その研修でオープンプロジェクトをやってもらうこととかもあるので、
で、振り返ると新規事業立案のアイディアを最後にアウトプットとして出すプロジェクトではあるものの、
そのプロセス自体が実は研修の大きな学びの体験だったみたいなことがあるので、
プロセスもアウトプットも両方とも問いの立てるところからですけど、
お母さんの学びだなと思っているんですけど、
エミさんのご経験されてきた中で、
検索、調べ物のプロセスとアウトプットみたいなことに対して思ったりしているところってありますか?
2つあるんですけど、1個はさっき言った研究のための調べ物っていうところで、
私本当に何も知らずに大学院にポンって入っちゃったので、
何の知識もなかったんですけど、
たまたま1学期目にミッドタウンのペーパーを書く前に、
プロフェッサーが調べ方についてちょっと話してくれたことがあって、
その時にまずは自分が気になった論文を何でもいいから1個読んでみましょう。
そしたらそれのリファレンスですね、参考文献を見て、
その中から金の論文を探しなさいって言われたんですね。
いいアドバイスですね。
それをやって、もちろんアメリカの図書館の司書ってものすごい優秀な人たちが
いつでも相談に乗ってくれるっていう環境だったので、
そこで司書の人の調べ方をちょっと盗むみたいなこともして、
それが海に入っていくっていう経験をさせてもらったなっていう、
そのプロセスが一つ大きな学びだったなと思います。
翻訳の調べ物
もう1個はテッドの字幕翻訳をやっていた時に、
もちろん翻訳ってプロの方の調べ物って本当にすごいんですけど、
ボランティアの翻訳でもそれなりにしっかり調べ物はするので、
調べるスキルが出来上がった翻訳の質に影響するっていうのはすごく感じているんですよね。
テッドのスピーチで言うと、どういう意味で言っているのだろうかとか、
既に日本語でどんな風に使われているだろうか、
使われていないんだろうか、本当にないんだろうか、
ないとしたらどういう訳語を作ると適切だろうか、
みたいなのをチームでですけど調べてっていう作業が、
割と好きだったっていうのもあるし、
言葉って奥深いなみたいなことを感じるプロセスでしたね。
そんなにテッドの翻訳の背景にはチーム作業があるんですね。
今はまたちょっとシステムが違うんですけど、
私がいた当時って3人対1本の翻訳を3段階でチェック入れているので、
すごいですね。知らなかった。
それがアウトカムというかアウトプットとして明確なものに対して、
調べ物をそれに向けてやるっていう感じですかね。
そうですね。アウトプットのクオリティを上げるためのプロセスっていうことですよね。
すごくその後者のパターンは、
昔ニューヨークに住んでいる時に、
親さんと一緒にお世話になった方が映画のお仕事をしていて、
例えばその映画の脚本の中に出てくる歴史上の刀とかがあった時に、
それを翻訳する関係ですごく調べ物をされていて、
多分その映画の瞬間それが出てくる時の俳優さんのあり方とかにも、
そのインプットが必要っていうので、
映画見てる人には多分気づかないレベルのリサーチをしていて、
すごく細かく調べてて、
見つからない時は現地の歴史館っていうんですかね。
そこまでメールを書いたりとか、
オンラインに見えない情報とかが多いのまで取りに行って、
整理されていたことをまさに思い出しましたね。
本当にプロの方はそのレベルだと思います。
話してっていうのは、役者さんの場合もそうですけど、
それを発言してる人っていうのは、
知ってるバックグラウンドを持って発言しているだろうという仮説が、
こちらにはあるわけなので、
何を踏まえてその発言につながってるかっていうところが見えないと、
やっぱり語訳につながりやすいっていうのはあるんですよね。
昨日聞いてた別のポッドキャスト、
カンアカデミーがカンミーゴっていう、
アミーゴってたぶん友達って意味のカンアカデミーがカンをかけている、
AI搭載されたツールをリリースしたんですよね。
それの使い方の一つとして、
例えば歴史の授業を学んだ時に、
この写真にジョージ・ワシントンが背中を向けてて、
向こう側に山下なんかを見ている写真があって、
この時にジョージ・ワシントンは何を考えていたのかを知った。
それを聞くとAIが答えられるぐらい、
ジョージ・ワシントンの電気とか全部あるので、
この当時彼はこういうことがあって、
心にこういう傷を抱いてて、
この景色を見ながらこういうことを考えてた。
死とかがあるんだと思うんですよ。
そういうのを気軽に聞けて、
かつ歴史上の、一応存在しようる情報から多面的にひねり出された、
こういうことを考えていた可能性が高いっていうのが出てくるって、
考えないものもまだまだあると思うんですけど、
かなりの情報が一体感を持って、
歴史の授業とかジョージ・ワシントンという人間に対する理解を深めてくれるんだろうなって思ったことと繋がりました。
そっか、今の話はジョージ・ワシントンなので、
ペットの場合ってスピーカー本人に聞くっていう技が使えるんですよね。
そんなこともやってたんですか?
それは結構あります。
ここでこういうふうに発言しているのはどういう意図ですか?
もう調べ尽くして出てこないこととか、
調べ尽くしたけれどやはり曖昧さが残っているってことはあるので、
本人に、翻訳者なんですけれど正確に伝えたいので、
もう少し説明してくださいみたいな連絡を取ったりはできる環境だったので、
知らないことがいっぱいある。
本当です。
だから調べ物っていうのはね、検索レベルもありますけど、
本人が連絡が取れる場合には本人に聞くっていうのが
一時ソースとしては正確性が高いので。
確かに、なるほどね。
ペットスピーカーはみんな奇策なのでね、返事も早いし。
早そう、早そうみんな。
みんなすごい親切です。
なるほど、なるほど。
言葉に依存しない検索の難しさ
調べ物として厄介な例としては、
スピーチの中に画像とか音楽が引用されていて、
この例えば絵画の描いた人は誰なんだとか、
この音楽の題名は何なんだとかを特定するのは結構大変で、
あちこち調べたなって思い出している中で、
でもそうは言ってもそれをやってたのってもう10年ぐらい前だから、
今だったらきっとそういう画像とか音楽の検索って
簡単にできるんだろうなって思えたら、
最近デンツーラボ東京さんが書かれているノートがあって、
それを読んでたんですけど、
やっぱり2023年の今でもそれは結構難しいらしくって、
言語でない検索っていうのはまだまだ開発の余地がたくさんあるんだなというふうに思いました。
音楽はシャズムでしたっけ、アプリがあって、
私の周りでアメリカとかでもそのカフェで、
音楽いいなってそのアプリでかざして名前が出てくるみたいのはあるんですけど、
あれって多分英語の曲だったりとか、
グローバルのすべての曲が入っているような気はしないので、
限界はありそうだなと。
そうですね、そのデンツーラボ東京さんでもシャズム紹介されてますけど、
言葉に依存しない検索は可能かっていう。
なんかそんな言葉に依存しないなんとかって、
我々も収録した記憶が。
ありましたね。
でも今の私のよくある検索調べ物周りの出来事としては、
やっぱり学習者の方にお伝えして、
その検索を本人に再現できるようになってもらいたいっていうのがあるので、
あんまりそんなに深くなってしまうと、
本人がそれを応用したりすることが難しくなってしまうので、
サーチエンジンで止めておくっていうことも結構多いですね。
あと英語学習に関してっていうと、
それも学習者の目的によって、
例えば発音とか使われ方を調べる、調べ方もいろいろあるので、
具体的にはYouGlishとかNgramViewerとか、
英語教育系の人がよく使う検索ツールっていうのもありますね。
初めてそれを聞いたので、後でぜひリンクを教えていただいて。
YouGlishとかは単語とかフレーズを入れると、
YouTubeの中でその単語とかフレーズを使っているところをバーッと出してくれるんですね。
横並びにいろんな人たちが発音しているのを聞いて、
自分でどれに近いものを練習しようかなっていう風に選んだりすることもできます。
そんな便利なツールがあるんですね。
私が関わっている学習って、ジェネラルなコンテンツが多かったりもするので、
逆にサーチエンジンで検索してしまうと、いろんなことをいろんな人が言っていて、
よくわからなくなったりとか、聞いている定義とちょっと違ったんですけどみたいな、
そういうことになる可能性が絶対あるなという前提で、
例えばいろんな定義がありますけどって前置きをした上で、
今これ伝えたいなここの部分でとか、
それを伝える前にこのテーマについて何か知っていることはありますか?
先にちょっとどういうことを知ってますかっていうのを確認した上で、
何が今から伝えようとしていることと重なっているか重なってないか、
または相反するみたいなことがたまにあったりとかするので、
相手が過去検索した結果、頭の中に何が残っているかっていうのを、
新しい世界を見ている前にちょっと確認することとかは、
大人だから特に、そしてジェネラルなトピック、
マネージメントだとやったりするかなと今聞いてて。
そうですよね。私もセッションの中で画面共有していただいて、
普段どんなふうに調べているか、何を使っているかっていうのを見せてもらう時間があるんですけど、
やっぱり両方ですよね。広がりすぎてしまっている場合は狭めてあげる必要があったり、
狭くなりすぎている場合は広げてあげるだったり。
そうね。両方ありますね。
両方ありますよね。
確かに。狭い場合は狭いことすら気づいていなかったりしますからね。
使い慣れているツールとか、いつも読んでいるものを繰り返し読んだりしているってこともありえますからね。
確かに確かに。私たちもそうですけどね。
自分のパターンみたいなのがあるから、横に伴奏している人がいると客観視するきっかけになるみたいなのは同じですね。
さっきAIツール、カンアカデミーの話もありましたけど、
どんどんこれからAIが出てくるっていう中で、検索ってどういう風になっていくって何かトンコさん思っていることありますか?
AIの進化による検索の変化
そうですね。今ね、AI全体的に多分言われていることだと思うんですけど、
情報をどうやってクロスチェックするかじゃないですけど、
そうそう、それが欲しかったとか、なるほどって思うスピードが今までよりも早くなるんじゃないかなと思っているので、
ちょっとその検索が終わってしまうタイミングが早くなりそうだなという気がしてて、
砂浜にいるときはそれは別にいいのかもしれないなと思うけど、
どんどんその沖に出る楽しさというか、それによる得るものがちょっと古い人間なのであるなと思っているんですけど、
足腰強くなるみたいなのかなって気がしますし、
やっぱりAIにフィードできない昔の情報とか、デジタル化されていない情報っていうのは多分まだまだ残るような気がしているので、
そこを探しに行く足腰みたいなのが、それに特化した形で教えるとか身につける体験があるパラレルな感じなのかなって思っています。
検索の未来とマナビの話
そうですよね。AIが拾ってこない情報の価値っていうのはすごく上がりそうですよね。
上がるか無視されていくかですよね。分かったように。
そうですね。もう考古学みたいな領域になっていくのかもしれないですね。
いやでも今ね、トムコさんが古い人間なのでって言われたのが面白いなと思うんですけど。
そうなんですよね。今AIを使っている人たちっていうのは、今現在はその前の検索時代を経てきているので、
ある程度その足腰っていうのが鍛えられている人がすんなりAIの世界に入っているなという感じが私もしています。
なのでAIしかなくなった時に、わざわざ不便な体験をするみたいな位置づけに検索がなっていくっていう気はしてますね。
例えば別に炊飯器はあるけど、あえて飯碗でご飯炊いてみるみたいな。
いや、何の例えが出てくるかなっていうのをちょっと思ってたんですよね。
私はお便りを手書きで書くっていうのをちょっと思ってたんですけど、炊飯器が出てきちゃうと思って。
あえてやるっていうね、そういうものになっていくんだろうなっていう予感が共通してましたね。
今回は調べ物、検索について話しました。
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それではまた次回。
