00:16
こんにちは。
こんにちは。
翔平です。
ゆかです。
ローテナントの読書会、第3回目、始めていきます。
よろしくお願いします。
お願いします。
この番組では、毎回1冊の本を取り上げ、2人で感想などを話していくんですけれども、
考えさせられましたっていう感想だけで終わらず、
何をどう考えたのかをしっかり言語化していくことを目標にお届けします。
お届けします。
それでも、3つずつ話したいことを用意してきています。
はい。
今回の課題図書は、レイ・ブラッドベリー著『華氏５５５度』です。
華氏は、摂氏、華氏の華氏ですね。
そうそう、温度のことね。
中華の華に宇治って書いて華氏四百五十一度で、
このタイトルの意味は、神が自然発火する温度っていう意味を持っています。
うんうん。
読んだ。
でもだいぶしんどかった。
それは内容が?それとも翻訳版だからってこと?
翻訳版だからってのもあると思う。
内容もちょっと分かりにくいなって思うこともあったんやけど。
ちなみにさ、翻訳版いっぱい出てるからちょっと確認していきたいんだけど、
どこの出版社で誰が翻訳したものかっていうのをちょっと大事に。
僕が読んだのは早川版で、
伊藤則夫さんが訳したものです。
私も早川版で宇野俊康さんが訳したものみたいです。
あ、じゃあ違うんだね。
分かった分かった。
じゃあ結構、そっか。全く一緒ってわけじゃないんだ。
セリフの表現とかがちょっとずつ違ってるかもしれない。
なるほどね。
とりあえず読んでない人向けにまずあらすじをお話しします。
お願いします。
レイ・ブラッドベリー著、火死451度っていうのは1953年、だから69年前の作品です。
主人公はモンターグっていう名前で、仕事はファイヤマン。
ファイヤマンって英語で言うと消防士のことなんだけど、
僕が読んだバージョンでは消火死っていう訳し方がしてあって、
これは消防士みたいに火を消す仕事じゃなくて逆で、
消火っていうのは昇る火の仕事なんで、火を点ける仕事っていう意味ね。
ファイヤマンっていう仕事をモンターグはしています。
世の中にある本を燃やす仕事をしていて、
この世界では法律で本を持っていてはいけないっていうことになっています。
03:00
ある日通報が入って牢所の家に向かいます。
そのファイヤマンたちは本を渡せって言うんだけど、牢所は聞く耳を持たないで、
最後には牢所自身が本と一緒に炎に包まれて死んでしまう。
その姿にモンターグはショックを受けて、
もうちょっと仕事に行けないわっていう状態になってしまって、
いや、あれだけのことをするからには本には何かがあるんじゃないかって思い始めるんだよね。
実はモンターグは仕事中に本当は燃やすべき本を時々持ち帰っていて、
家に置いてあるいくつかの本を読んでみようと思うっていう話です。
そうだったね。
ちなみに私の翻訳では消化紙じゃなくて、
何て読むんだろう、滝書係っていうのかな。
違う翻訳がされてて、
文書係。
あ、文書係、そうだそうだ、それだ、きっと。
文書係って訳されてました。
そうだね、文書っていう言葉を使うと分かりやすいよね。
つまり、文書っていうのは多分今の時代は分かんないけど、
結構現代的にあった話でさ、
こういうものが出版されては困るっていう人たちが
それを破棄するために文書っていうことをするんだけど、
それがこの世界では全体として文書、
本があってはならないっていう存在にまで行ってるから、
文章係でも消化紙でも近い存在。
訳し方も違いではあるんだけど。
そうだね、面白いね。
訳し方違うけどさ、
ここもポイントの1本だと思うんだけど、
イメージ違うね、文章係って言うと。
そうだね、
消化紙はさ、めちゃくちゃちゃんと
バーッて燃やしてそうなイメージがあるけど、
滝書係って、
なんかそうね、
なんとなくだけど。
文章書物を焼き捨てること、
思想弾圧の手段として
異端の書とされたものについて行われたことが文章だから。
うんうん、
なんか多分あれだよね、
天童説の時代に、
地童説を書いた本が燃やされたとか、
そんな感じかな。
うんうん、
そういう意味で、
地童説を書いた本が燃やされたとか、
なんかそんな感じがあるから、
そういうことだったんだね。
弾圧とセットっていう感じだね、きっと。
いい例え出してくるね。
ありがとうございます。
ここまでが読んでいない人向けのお話として、
もし今の話しを聞いて、
読んでみたいなと思った人は、
1回ここで一時停止をして、
読んできたらいいと思うし、
70年前に書かれた本だから、
でもそれが今でもこうやって読み継がれるってことは、
それなりにいい内容だっていうことなので、
これを読むきっかけにしてもらえたら嬉しいです。
そうですね、確かに。
ここからじゃあ、
ネタバレありの本題、
僕らが感じたこととか思ったことを話すんだけど、
06:02
うんうん、
今の、
文章係と小歌詞っていう言葉の分け方、
うん、
で、僕はもう今一つ思ったことがあって、
おお。
これでさ、イメージ大きく違うね。
そうだね、うん。
文章係は今言ったみたいに、
弾圧のためにやってるじゃん。
うんうん。
でもこの物語の中で、ファイヤマンたちは、
もういいこととしてやってるじゃん、これを。
あー、
そうだね、本がもうそもそも悪いものだから、
それをなくすっていう意味で、確かに。
そう、このようにあっちゃいけないものを、
私たちは消してあげてるんだから、
正義の見方としてやってるじゃん。
うんうんうん。
うん、そうだね。
それが、文章とか弾圧っていう言葉になると、
ちょっとさ、思想としてかけ離れてるから、
君たちはダメなんだ、
それはダメなんだって、
塞ぎ込んでいる、
うん。
意味が何か含まれて感じするなって思った。
あー。
だから、昇る日の仕事で小歌詞の方が、
うんうんうん。
なんかもう、生き生きとしてる感じするよね。
うん、確かに。
なんかすごい、何やろね、
もう、消火って、
もうほんと燃え上がる日をイメージするかもしれない。
そうそうそうそう。
でもなんか、今あらすじ聞いて、
そっか、70年も前なんだね、書かれたのって。
うん。
って思ったら、
うん。
なんだろう、70年も前に書かれた本なのに、
すごい現代でよく見る風景みたいなのが、
はいはい。
ちょくちょく描かれてるじゃん。
そうそうそう。
まさに僕もそれをちょっと思ってて、
そう。
例えば、70年前だから、
テレビが出始めた直後ぐらいの時期なんだよね。
あ、なるほどね。
うんうんうん。
で、この世界の人たちは、
壁の映像から流されるものをすごく受け止めてるっていう描写があって、
まさにもうテレビなんだよね。
うんうんうん。
壁回線のお芝居を一生懸命見てるっていうのは、
もうテレビドラマを見てるっていうことだよね、今でいうね。
そうね。
うん。
とか、あと耳に巻き貝をつけている。
あ。
っていうのも、この巻き貝はもう完全にワイヤレスイヤホンの話だよね。
これすごいよね。
うん。
だってさ、70年前でしょ、これ書いたの。
そうそうそう。
イヤホンがないよね、たぶん。
わかんないけど、
ラジオは聞いてたかもしれないけど、
そうか。
ワイヤレスではなかったよね。
なんかすごいよね、ワイヤレスをさ、
想像でたどり着いたんだよね、この人は。
そうそうそうそう。
えー、すごい。
ちなみに私の本では、海の貝って訳されてて、
あ、海の貝だね。
何のことや。
これ本当になんか、確かに貝をつけてる感じするけど、
うーん。
あ、巻き貝って言うとなんか耳にこうねじ込んでる感じあるよね。
うーん。そうだね、ちょっとイヤホン感があるかもしれない。
あー、なるほど。
え、海の貝って言われてもさ、
09:01
うん。
え?ってならない?
そうだね。
私最初、何のことかわかんなくて、
うんうん。
で、ずっともやもやしながら読んでいくうちに、
あ、なるほどね、イヤホンみたいにこの耳の穴にはめ込んで、
ラジオみたいに音声がずっと流れているもののことを
海の貝って言うんだって、
後からわかって、
あー、なるほどね。
なんだっけ、それまでずっともやもやしてて、
そういうのが多かった気がする、この本の。
あー。
大丈夫かな、これ。
あんまりよく言ってないね、今のところね。
あははは。
あ、でも、面白かった、すごく。
だから、もう、訳し方によって表現が違って、
ただ、それによってイメージするものも違ったりするかもしれないね。
そうだね、確かに。
じゃあ、ゆかちゃんの1個目からいく?
はい。
私の1個目は、
私の本では、
機械シェパードっていう風に訳されてるんだけど、
機械はマシンの機械で、
うん。
シェパードの犬?のシェパードの形をしているけど、
実はロボットで、
これがすごく高性能なロボットで、
このロボットの中に、人間のかな、
生物データみたいな、
遺伝子の形とか、
アミノ酸の配列とか、
そういったデータをインプットして、
で、ちょっと危ない思想を持っている人に、
このシェパードを消しかけて攻撃できるみたいなシーンがあって、
うん。
で、それがすごく印象的だったんだけど、
はいはい。
ちなみに、なんて訳されてた?このシェパードは。
こっちは機械猟犬。
あ、機械猟犬。
そう、猟犬。
すごい、犬の種類は書かれてないよね。
そうだね。
だから、犬はイメージしてるけど、
何イメージした?この犬の種類。
僕がイメージしたのは、ごめんね。犬なんだけど、
機械猟犬っていうくらいだから、犬型の機械で、
ネットフリックスのブラックミラーっていうSFシリーズがあって、
その中にメタルヘッドっていう、
40分くらいのエピソードがあるんだけど、
そこに本当に犬型のロボットが出てくる。
で、その犬をターゲットにされると、
死ぬまで追っかけてくる。
怖すぎる。
すげー怖い話があるんだけど、
イメージとしては、ソフトバンクが作ってる犬型ロボット知ってる?
アイボみたいなやつ?
いやいや、そんなんじゃなくて、
走り方が犬そのものだもん。
知らないかも。めっちゃリアルな感じ。
そうそう、骨格としてね、ロボットだから。
骨格が犬そのもので、
っていう犬型のロボットを僕はすごい好きだった。
なんかあれ、コロナの時期に野球の試合で、
人が入らないとなった時に代わりに応援席でやってた犬たち。
12:07
あれか、なるほどね。
あれ見ると僕は、ブラックミラーのメタルヘッドを思い出して、
恐怖の象徴なんだよね。
あれに衛兵が組み込まれて、ターゲットの人を殺すまでずっと追い回していくっていう。
ちょっと怖いんだ、あれ見るたびに。
そうそう。
なるほどね、じゃあ本当にマシン寄りの犬っていう感じか。
僕のイメージはね。
なるほどね、私はシェパードってついてるから、
本当にアンドロイドみたいなやつ。
見た目人間、中身機械みたいな。
アンドロイドでいいんじゃないの?
まずアンドロイドで。
なんていうの、本当に見た目は。
人型の機械。
そうそう、もう見た目はワンちゃんみたいな感じのイメージをしてて。
そうか、なんかファイヤーマンたちの事務所、消防署みたいなところで、
飼いなられてるんだっけ?一応飼われてるんだよね。
飼われてるみたいな。
な感じだったよね。
感じだったと思う。
それが急にターゲット見つけると、吠えたり追っかけたりするっていう。
そうそう、もう番犬みたいな。
なるほど。
なんならちょっと武器みたいな感じだと思うんだけど。
で、だから設定をいじくれば、
誰でも攻撃できるっていう感じだったと思うんだけど、
だから、モンターグも最終的にちょっと本に手を出して追われる身になってしまうじゃない?
うん。
だからモンターグのデータみたいなのもシェパードに読み込ませて、
ずっとそれこそめちゃくちゃ追いかけられるみたいなのがあって。
最後ね、後半ね。
そうそう、最後。
まあでも、逃げ切るじゃない?モンターグ。
はいはい。
でもそしたら警察としては手柄がないから、
その辺の適当な男をモンターグとしてということにして、
捕まえましたっていう。
そうそうそう。捕まえましたっていうふうにやって、
で、この逃走劇は終了しましたみたいなさ、感じ。
全国放送するんだよね。
全国放送して、もうコンテンツとして終了みたいな感じだったかと思うんだけど、
人をさ、アミノさんの配列レベルで人のことを認識、識別できるくらいの性能があるのに、
最終的には全然違う人間をモンターグとしてということにして、
で、襲わせてしまって、で、終了ってさせてしまうの、
すごく怖いなと思って。
15:00
ああ、確かに確かに。
もうめちゃくちゃ監視社会じゃん、みたいな。
人権のない監視社会。
そうだね。
怖すぎると思って。
って思った話でした。
ディストピア感出てたなと思って。
ああ、確かに。そこはポイントの一つだよね。結構重要なところだよね。
それ受けると、じゃあ僕一個目として、フェーバーっていう、フェーバーは学者さんか。
うんうん、おじいちゃん。
そうそう、おじいさんが話してくれるところでさ、今言ったみたいに機械領域圏に追わせて、
このモンターグって男を捕まえましたよって全国放送でバーンって、それをみんなが注目して見てるわけじゃんか。
壁につけられたテレビ画面でね。
うんうん。
で、フェーバーが言うシーンがあってさ、
うん。
ファイヤマンなんかほとんど本当は必要ないんだ。
うん。
最終はみんな自分たちで本を読むことをやめちゃって、本からテレビとか巻き貝とかに意識が持っていかれちゃって、
本を読むことをやめてしまったんだから、別に本なんか本当は燃やす必要がない。
ああ、燃やせなくても誰も見ない。
でも本を燃やすとそこに火があがって、きれいな炎を見るために人が集まってきてお祭り騒ぎになる。
うん。
っていう話があって、
うん。
まさに炎上が好きじゃん、みんな。
ああ。
ああ、なるほどね。
そうだね。
で、そのさっき言ったみたいなモンターグを捕まえる逃走劇をテレビ中継するのもみんな食えるように見ちゃうわけだよね。
ああ、うん。
なるほど、そうだね。一緒だ。
今、社会で起きている何か大きな事件が起きたときに、これはどうなってるんだってみんながテレビにくじ付けになって情報を得ようとする。
あの炎上と本を燃やすことがリンクしてるよね。
ああ、そうだね。すごいね。
炎上って言葉はすごいよね。
炎上って言葉って、こっから来てるの?もしかして。
あれ、なんか調べて、英語でも何だっけ、ファイヤーを使った言葉だったと思うんだよね。
ええ。
ネット上で叩かれたりとか、賛否が湧き起こることを、何かファイヤーの言葉を使って何か言ってたと思うんだ。
うーん、フレーミングかな。
フレームが燃え上がるっていう意味だから、燃え上がっている。
ああ、そういう言い方があるんだ。
そう、炎に。
一緒なんだ、面白い。
一緒だね、すごい。
ママとみんな、そこにすごい注目するんだよね。
うん。
なるほどね。
おばあさんが最初さ、家ごと燃えされたってことをあらすじでも言ってたかと思うんだけど、
本当はみんな、そのおばあさん自身の問題とかはどうでもよくて、ただ燃え上がっているのが、ただ単に面白くて、見ちゃうみたいな、多分そんな感じになる人ね。
18:05
ああ、そうそう。
で、あのおばあさん、そうやって本を守るために、火に包まれて死んじゃったよ、バカじゃねえの、みたいな感じに扱われちゃうね。
うーん。
最近よく見るやつ。
よく見る?
あ、いや、炎上とかってよく炎上してるなと思って。
で、僕じゃあ2個目、先に言い返してほしいんだけど、そうやってみんなテレビとかラジオにつぎづけになっちゃってて、
なんていうんだっけ、モンタークの上司のベイティーがさ、ベイティーはベイティーでやってるよね。
ベイティーね、あの、ビーティーだったのよ。
あ、ビーティー、ちょっと違うね。
で、その中で、大衆の心をつかむために中身はどんどん単純化されてってるっていう話で、
本は短くされて、ダイジェスト版が生まれて、タブロイドになって、みたいな。
で、個展も15分に縮められて、カットされて、2分間の紹介コラムになって、
最後は重量そこらのあらすじになって辞書に載るだけだっていうセリフがあって。
でも今でいうと、個展で有名なシェイクスピアのハムレットも、
個展を完全独派して時代に追いつこうっていう1ページのダイジェストに終わるだけだっていう話があって。
これもまさにさ、今めっちゃあるじゃないですか、
大衆の心をつかむために中身はどんどん単純化されて、ダイジェスト版が生まれて、
これもまさにさ、今めっちゃあるよね、YouTuberとかで、
なんとかの本をダイジェストしましたとかさ、
映画もファスト映画とかあったけど、10分であらすじを。
あるねー、なんか最近のさ、最近の子ってさ、
最近の子っていう言い方をするんだけど、
動画とかを1.5倍速で再生したりとかするじゃない?
で、なるべく早く見ようとしたりだとか、
あと動画とかでも、このショート動画とかが流行ってて、
なんでも早くみたいな。
10秒とか15秒ぐらいで。
15秒ぐらいで見終われるようなやつとか、あと音楽とかも。
イントロが長いと聞いてもらえないから、
音楽歌始まってすぐに歌詞がスタートするような。
おー、そうだね。
そうそう、なんでもすごい縮められているよね。
そういうのすごい確かによく見る。
そういうことになっちゃうよっていうのを、
70年前にこの人書いてるんだよ。
すごいね。
でもさ、やっぱさ、そういう読み方とかさ、
見方ってよくないのかな?そもそも。
いや、でもね、僕も1.5倍速とかするしな、と思ったのね。
だから、必ずしても否定できなくて、
ただ、する対象はちゃんと選んでるつもりで、
クリエイターが成功を込めて作った、
21:02
例えば映画とか作品を、
そんな倍速で見ようとは思わないんだよね。
ただ、ちょっと雑談系のさ、
別に聞き流してもそんな大した問題はないよね、
でも聞いておきたいよね、みたいなのはちょっと早く聞いたりはするよね。
確かに全然そういう聞き方もありんだよね。
自分のさ、好きなペースで聞いたらいいと思うけど。
でも、何だろう、その、
例えばさ、10分で名著とか。
あれでしょ?NHKの100分で名著。
100分で名著か。
NHKの100分で名著は僕いつも見てるけど、
あれは25分4回で、
1個の書籍について掘り下げようっていう話で、
あれは確かにダイジェストだったりもするんだけど、
あれを見て、
その本を手に取ったらいいよっていう感じなんだと思うんだよね。
で、10分で名著はそれをたろったあれでしょ?
古市のりとしの本でしょ?
あ、そうなの?
うん。知らないで出したもんね、今。
ごめん、本当になんとなく、
ダイジェスト版の詰め合わせみたいなやつがあったなと思って、
ごめんごめん、あんまり知らないで出したよね。
読んでないけど、この人が言いたいのはなんか、
それでも知っといた方がいいんじゃないのってことじゃないの?
あ、そうなのかな?
だから本当に、
押さえておくべき名著とか古典っていっぱいあるじゃんか。
そうだね。
そういうのをとりあえず側だけでも知っとこうは、
なんかありっちゃありかもなって思ったりする。
あー、なるほどね。
確かに知らないよりは知ってた方がいいのかな。
そうそうそう。
てかまさにこの歌詞451度も多分その、
知っといた方がいい本、
70年前で、今でも読み継がれてるってわけだから、
うんうん。
やっぱり、
書いてあることがこうやって今を象徴していることがいっぱい書いてあって、
うんうん。
だからSF小説とされてるけど、
ほぼ現代をなぞってる部分がある。
だよね、SFじゃなくて、
ドキュメンタリーになっちゃったみたいな。
そう、なんかドラえもんの時代に追いついちゃったみたいな話でさ。
うんうん。
本当にコンテンツが垂れ流されてる状態だったじゃない。
うんうん。
モンターグの奥さんがさ、
そうそうそう。
いる環境とかもずっとテレビ見たりとか、
うんうん。
ずっと何か聞いたりとか、
なんかすごいずっとジョークの番組を流してたりとか、
うんうん。
コンテンツにすっごい垂れ流し状態だけど、
奥さんは実はそこには何の注意も払ってないことが明らかだったみたいな描写があったりしてさ。
はいはいはい。
だからテレビにずっと夢中になって画面を見てるんだけど、
結局中身が何だったか覚えてない。
覚えてない。
あの、めっちゃあるよね。
ある?ある?
あ、前さ、ゆかちゃん言ってなかったっけ?
24:02
え?
なんか昼のワイドショー、
うん。
見てたらあっという間に時間過ぎたみたいなさ。
え、あったかな?あったかも。
そう、中身何も頭に入ってないのに。
いや、とかあと、
ほんと最近ので言ったら、
うん。
ずっと、あの、YouTubeのさ、ショート動画とかさ、
うんうん。
見るんだけどさ、
で、結構2時間とかさ、見ちゃうんだけど、
そうなんだ。
あ、すごい、最近さ、気づいたの。
ショート動画2時間見るってさ、何本見てるんだって話だよね。
あははは。
何本見てるんだろうね。
なんやろ、なんか、
2時間ずっと永遠に見ちゃうみたいな。
あの、勝手に次々って回っていくからね。
そうなんだよね。終わる時がなくて、
うん。
1回見ちゃったらほんとにずっと見ちゃうんやけど、
あの、でまぁ寝るかってなった時に、
うん。
なんか、何にもないんだよね。
あははは。
あんまり覚えてないんよね。
え、ちょっとふわちゃんのやつ面白かったなぐらいで。
あー。
ま、そのショートだから1分以内でしょ、きっと。
そうね、うん。
うん。1分以内で興味を引くためにすごいなんか、
ま、過激に走ったりとか、
うん。
ちょっと、ま、興味を引くようなタイトルが
いっぱいついてたりとかするんだろうってさ。
うん。
そう、なんか、それがさ、最初は見ちゃって、
よくないなってすごい思うんだよね。
あははは。
あんまりよくないなって思うんだけどさ、
見ちゃうんだよね。
で、何もない状態に耐えられなくなってるっていうか、
あ、それは怖いね。
怖いよね。
なんか何か流したくなっちゃうんだよね。
何かしてるときは。
おーおーおー、なるほど。
そうそう、だから、あ、私やと思って、
この本をさ、読んでる時に。
うん。
なんかずーっとたいせん何か流してる、聞いてるっていうのが
私やって、
うん。
で、そのに関してなんだけど、
うん。
あの、えーと、モンターグの上司の、
私の本ではビーティっていう名前だったんだけど、
うん。
ビーティが言った言葉で、
えーと、洋服のさ、
あの、ファスナーが、
えー、開発されたことによって、
うん。
で、ボタンを閉めている分の時間が
あー。
短縮されたけど、
それと同時に僕たちはぼーっとする時間を
なくなっちゃって、
なんか、何かしら生産的なことをしないと
いけないみたいな雰囲気に
なってる。
おー。
感じがする。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
なんか、すごい、現代っぽいことを
書いてるって思ってたんやけど、
うん。
27:00
すごいね、70年前にこれ書いてると思ったら、
今さらすごさがちょっと
わかってきた気がした。
あー、なるほどね。
うん。
ぼーっとするの難しくない?でも。
難しい。
なんかよくさ、聞くけどさ、
タバコをさ、吸ってる友達がいるんだけど、
うん。
タバコを吸ってるときって、
ぼーっと、
できるらしいね。
で、呼吸に集中できるみたいな。
あー、なるほどね。
だから、深呼吸をして、
すごくゆっくりできるらしいのよ。
リラックスできるっていうか。
うんうん。
タバコやめたら、
どうやって休憩していいかわからなくなったって言ってて、
それは面白いね。
面白いね。
あ、そんな感覚になるんだって。
面白かったんだけど、
でも、確かにタバコって、
吸ってる間って、
時間になるのかなって思って、
そういう、
イトリって、
あんまり、
モテてない気がする私はって思ったって感じ。
あー、なるほどね。
ぼーっとする時間、ありますか?
ない。
僕も、何かとすぐ、
ラジオつけたり、
テレビはそんなに見ないんだけど、
イヤホンつけながら料理したりとかさ、
ながらになっちゃうよね。
そうそうそうそう。
ラジオを見せたり、
巻き替えをつけてるんだけど、ずっと。
うんうん。
僕一回ね、
キキキリンが出てる、
一日これ後日っていう映画を
おすすめされたことがあって、
うんうん、あの佐藤のやつだよね。
そう。
それをおすすめしてくれた理由っていうのが、
僕がいつも、
あれしなきゃ、これしなきゃとか、
もうこれもって、
何かに追われてる感じ。
うんうん。
僕さ、すぐ自分で日課を決めちゃうのね。
あーうんうん。
毎日10ページ本読む、
毎日日記をつける、
毎日新聞を読むとか、
全部日課にしちゃって、
それを毎日毎日こなすために
いっぱいいっぱいになっちゃってる、
性格だから、
おすすめされたんだけど、
またね、冒頭する時間が
僕にはないっていう意味でね。
うんうん。
一日これ後日っていうのは、
本当にその日を、
一日一日を、
良い日良い日っていう風に
受け止めるっていう意味なんだけど、
それは例え、
雨が降って土砂降りの日だったとしても、
それは土砂降りの日にしか感じられないものが
自分にあるわけで、
今日は今日しか感じられないものが
毎日あるんだよってことを
なんか意識していくと、
一日を気長に楽しんで、
佐藤もそういうことなんだけど、
重むきをちゃんと感じながら
日々を過ごしていきましょうね
っていうことだと
僕は受け取ったんだけど、
また忘れてるよね。
30:02
そっちに繋がるのね。
だからそういう風に、
冒頭する時間というか、
一回落ち着く時間を
一日の中に作んなきゃいけない。
それをまた僕は
そういう時間を作るっていう日課を
作っちゃうんだよね。
なんだろう、なんかすごい
皮肉やね。
皮肉な話。
でもだから、
この本の中で
一番いい生き方とされてるのは、
クラリスみたいな生き方っていうこと?
そうなんだよ。
クラリスがね、魅力的なんだよ。
クラリスは、
なんだろう、結構
自然を感じてるよね。
そうそうそうそう。
自然の中に人が見えるとか言うんだよ。
クラリスは。
うんうんうん。
タンポポの綿毛とかをね、
どんな感触なのかっていう
そうそうそうそう。
そういうシーンがあるんだけど、
そういうことをクラリスだけが感じてんだよ。
だから、その世界に暮らす人たちは
そこに目が行ってないよっていう
象徴の存在なんだけどさ。
ちょうどね、ゲームクリエイターの
児島秀夫さんの
ラジオ番組があって、
その人が話してたのは、
みんなスマホばっかり目が行ってて、
下ばっかり向いてると。
で、上、
つまり空に目が行ってない
っていう話の流れで、
空に星がいっぱい浮かんでて、
うんうん。
昔の人は、その星と星をつなげて
星座っていうものを見立てたわけじゃんか。
そうね、うん。
これが白鳥座ですみたいなさ。
うんうん。
それを、今の人たちは
あの星はスマホでパパって調べて、
ああ、ここの星とこの星が白鳥座を
示してるのねっていう風に
調べるしかしなくて、
うんうん。
今、スマホを取っ払って
今の自分の目で
この星とこの星つなげたら
こう見えるっていう作業は
誰もしないよねって話で。
それが僕すごい感銘を受けて、
うんうん。
まさにクラレスみたいに
じっくり自然を見てる人は
あれってこう見えるよなとか
この雲ってこんな形してるなとか
うんうん。
あるわけよね。
うんね。
これ難しいのがさ、
だから何?って言われたら
分かんなくない?
それが何の役に立つの?
って言われたら分かんなくない?
そうね、確かに。
難しいね。
確かにだから何?って言われたら
それまでかもしれない。
上司はさ、
分かってんだよね。
そういうみんなが
早く知りたい早く知りたい
って情報社会になっちゃって
いうことがよくないことだ
っていうのは分かってるけど
乗っかってる人なんだよね、この人は。
で、体調をやってるわけじゃないか。
33:01
うんうんうん。
で、その話にもあるんだけど
本があるとみんな考えちゃう。
本を読んで、ああかな、
もしかしたらこういうことがあるかな
って考えちゃうから
本なんかないほうがいいんだと。
考えるともしかしたら
違うんじゃないかっていうか
悩んじゃって悩んで悩んで
悲しくなったりすることもあるから
だったらもうテレビ見て
お気楽にずっと笑ってるほうが
平和でいいでしょっていうことでしょ
この話は。
そうだね。
うん。なんだけど
本当はクラリスみたいに
空だけ見上げてるだけでも
平和のはずなんだよね。
ああ、なるほど。
確かに、そっか。
そういうもので
学校に通っても
みんな閉じ込めないし
だってみんながやってる勉強を
クラリスはやらないから。
うんうんうん。
浮いちゃってるんだよね。
そうそうそうそう。
でもクラリスは別に
そこに不安に駆られたりなんかしてないんだよ。
そうね。みんな私のことを
おかしいって言うのぐらいで
自分はそんな風に思わないんだけどね
みたいな感じだよね。
クラリスのセリフで
みんなだから
私が社交的じゃないって言うと
他の人たちはみんな仲良くしてるのに
私だけその中に入っていかなくて
社交的じゃないって言うんだけど
でも社交的っていうのは
世界にどんな不思議があるか
っていうことを話すことじゃないの?
でも学校では
一箇所に人を集めて
先生が話をするだけで
お互いでは話をさせてくれないし
これは社交とは言えないわ
って言うんだよね。
で、学校はひたすら授業を
一方的に受けさせて
生徒からの質問はなしと。
で、終わったらみんなヘトヘトで
もう帰ったら寝るだけとか
あとはテーマパークに行って
現実逃避をするか
あとガラスを割って
ストレスを発散するかしかない。
めちゃくちゃ当てはまんない。
なんか思い当たるところがいっぱいある。
まあ、あるね。
勉強だけで疲れてるか
テーマパークに行って
現実逃避をするか
僕前回もディズニーのこと
ちょっと悪く言ってたけど
で、ガラスを割るっていうのは
法律を犯すようなことを
したりとかして
発散する、誰かをいじめたり
とかして発散するか
のどれかになっちゃって
それって本当に社交的ってことなの?
って言われてたら
みんな話しかけるんだよね。
そこ私も
結構印象残ってて
クラリスが言うところの社交的と
みんなが言うところの社交的が
まるで違うっていうことだったか
と思うんだけど
これって空気読むっていう話
すごい思い出して
中学から大学ぐらいまでかな
社交的っていうのは
ある意味空気読める力
36:00
だと思うんだけど
空気読んでたらさ
やっぱりさ、みんなで
正解に向かってみんなで行く
っていうような感じだと思うんだけど
こういう時はこれが正解みたいな
ちょっと正解を読み合って
和を乱さないようにする
でも
クラリスが言うところの社交的って
1対1で
ああでもない、こうでもないって言って
こう話し合うこと
今これだね、僕らがやってるみたいな
いや、それ違うと思うよ
みたいなのを
言っていいっていうのが
社交的
だと思うけど
空気読み合ってたら
それ違くないとかって
言いづらくなってしまう
でも読めるほうが
社交的ってされるっていう
のがあったなって思って
なんとなくそれを思い出してたりした
なるほどね
クラリスの
言ってることすごいいいこと
言ってたなって思って
でも前半ですぐいなくなっちゃうよね
事故で死んだんだっけ
そう
事故と言われているっていう
でも
本当は
遺談だから
消されちゃったっていうことか
なるほどね
3つ目ある?
3つ目は
奥さんの様子がおかしいっていうのが
3つ目なんだけど
モンターグって奥さんと2人暮らし
じゃない
モンターグは
本に出会って
このままじゃいけないっていう危機感を
持った人だと思うんだけど
一方奥さんは
危機感まるでないっていうか
本は悪いものだし
テレビとかをずっと見てて
愉快に暮らしているほうが正解だ
っていうことを
ずっと信じてる人だったかと思うんだけど
結構でもその奥さんも
結構ストレス溜まってるのかな
って思ったのが
モンターグが
会社を休んだ日
があると思うんだけど
その時にモンターグは
気持ちがちょっとむしゃくしゃしてるんだよね
みたいなことを奥さんに
相談するというか
ちょっと愚痴るんだよね
そうしたら奥さんが
こういう時はドライブに限るわよ
って
言って
車のキーはナイトテーブルの上にあるわよ
私も時々
そんな気持ちになることがあるけど
その時はものすごいスピードで
車を飛ばしてみるの
それで結構気持ちが落ち着くものだわ
っていう風に言ってて
で
郊外に出るととても面白いわ
ウサギがいくらでも引き殺せるの
愉快だわ
犬を引くことだってあるわって
何にしても車に乗るのが一番よ
って言ってて
ちょっと結構病んでると思って
39:02
そうだね
どこかでやっぱり
ちょっとおかしくなってるのかな
って思って
すごいびっくりしたんやけど
こうやって
思考停止状態に奥さんはなってるんだよね
ずっとコンテンツに
そうだね
愉快なコンテンツばかりに触れて
ってなった時に
クラリスが
クラリスがさ
亡くなっちゃったじゃない
っていうのを奥さんは
モンターブが知る
ちょっと前に奥さん実は知ってた
知ってたけど
あの子死んだわよって言って
なんで話してくれなかったのだって言ったら
忘れてたのよって言って
で
そんな忘れる?みたいな
近所の娘が死んだこと
忘れる?
って思ったりとか
あと睡眠薬がないと
って言うようになって
だいぶ結構奥さんも病んでるよね
みたいな
無理矢理楽しく生きようとしている
歪みみたいなのが見えて
いやー
結構過激
そうだね
過激だよね
だからさっきはクラリスが学校で
みんな勉強ばっかりさせられて
で
学生はストレス溜まってて
テーマパーキーって発散したりとか
ガラス割ってとかって言ったけど
そのまんま大人もそうなんだよね
あーうんうん
日々の仕事とか
家事もそうだろうけど
疲れちゃって
どっかでストレス発散をしなきゃいけなくて
それがずっとテレビを見て
ぼーっとする
ぼーっとするためにテレビ見てるよね
そういえばね
ぼーっとはできてるのかある意味
でもたぶん
受け止めちゃってるから
テレビから流れてる情報が入ってきちゃうから
本当にぼーっとしてないんだよ
悪いぼーっとし方してるんだね
車を飛ばしたりとかして
ストレス発散をしなきゃいけないっていう生活を
たぶん子供から大人まで
みんなやってるって話だと思うんだよね
本当にただ
生まれて生きて死ぬっていうだけって感じだよね
に近づいてるよね
最後の最後のさ
爆弾が落ちてくるっていうシーン
これさ
ミルドレッドは爆弾が近くまで迫っているのに
大きなチラチラ光る
壁を見つめている
あー
その壁の中では爆弾のことは一言も触れないっていう
うん
それもさ今こう
ロシアとウクライナで戦争が起きていることもさ
うん
もうテレビが放置なくなってきたりとかさ
うんうんうん
近いよね
近いねー
テレビの中はあの有名人と有名人の諍い事とかさ
うんうんうん
うんうん
でもだから
テレビ離れって進んでるんだろうなって思って
42:00
うんうん
テレビ離れが進んでるって結構いいことなんじゃないかって思ったりとか
あ
そう思う?
うん思う?
いや僕は逆で
うんうん
この小説の中で書かれているのは
本からみんな離れて
本離れをしてテレビに行っちゃったっていう話だと思うんだけど
うんうん
で今はテレビ離れをして
ネットに行ってるだけだと思うんだよね
あー
でそのネットではやっぱり
簡略化された情報が
正しいか正しくないか
不確かな情報が飛び交ってて
うんうん
でさっき言ったみたいに
ゆかちゃんはショート動画をずっと見ちゃったりとか
うんうん
なんかより悪い方に行ってるんじゃない?
あー
なるほどねーそっか
ただテレビから
ちょっとyoutubeに行ったみたいな
そうそうそうそう
ずれただけっていう
そうそうそうそう
ただ垂れ流してくる媒体が変わっただけじゃないの
あーまあそう言われてみればそうかもね
で僕一個ここで言っておきたいのは
うん
本って素晴らしいよねって話を
僕はでもしたいわけじゃないんだよね
はあはあはあ
本って素晴らしいって話をまずしたいんだけど
えどっち?
なんだっけ
えっとねフェーバーが言うんだよね
うん
大事なものが三つあるって話をしてるシーンがあって
うんうん
一つは本には細部に
情報の本質が秘められているっていう
うんうんうん
本って出版するのにいろんな人の目を通して
訂正を重ねながら出版されてってるから
うんうん
ネットの記事みたいに
誰かがわーって書いてはいそうしんみたいなもんじゃないから
うん
本には情報の本質が秘められているっていう
うんうん
しかも細部にかけてそういうのが入っているから
そういうのを読み取る力が必要だと
うん
でフェーバーが二つ目に必要なものは余暇
さっきゆかちゃんが言った冒頭する時間
うん
仕事してない時間にしっかり考えるんだっていう
うんうん
考える時間がないといけない
でもさっきのミルトレッドみたいに
時速100マイルで走ってたら
あー
もう危険以外のことは考えられない
うんうん
でテレビはごとに
どんどんどんどん
即時性があるけども
最新のことをいっぱい教えてくれるけども
うん
それについて考えさせてくれる時間をくれない
あー
こうこうこういうことがありました結論はこうです
はい次の話題ですって言っちゃうけどね
うんうん
だから反論する暇もないし考える暇がない
あーなるほど向こうのペースになっちゃうっていう
そうこの点本はちょっと待ってって
自分で一旦閉じて
あーそうかこうかなあーかなって考えることができる
うんうん
で本はちょっと開いて続きを読んで
また閉じて考える
本は自分のペースで考えられるっていう
うーん
でフェイバーが言う大事なものの3つ目っていうのが
その最初に取った情報
45:00
うん
とその情報から考えること
考える時間を合わせて3つ目
そして考えたことを実行する行動力っていう
あー
話なんだよね
うんうん
でまずこれやってみよう
よし行けじゃなくて
こういうことがあったんだな
そしたらこういうことができるかもしれないな
じっくり考えた上での行動を起こすっていう
うんうんうん
のが大事だっていうことをフェイバーは言ってて
うーんなるほど
これすごい良いシーンだなと思うんだけど
うんうん
ただ今この小説の中ではさ
うん
本が焼かれるってすごい悲しいことだよね
っていう展開になっちゃってるんだけど
うんうん
で本はもちろん良いものは多いと思うんだけどさ
だけじゃなくって今の時代
映画だって動画だっていっぱいあるから
映画も動画もネットの記事も
良いものもいっぱいあるわけだよね
うんうん
悪いものが山ほどあるけども
うんうん
玉石混合で良いものもいっぱいあるから
そういうのだから本に全員戻ろうっていう話だけではないと思うんだよね
あーはいはいはいはい
だからyoutubeの動画でも
本当に見てどう思うかっていうと
動画もあるけど
うんうん
その一方ですごい良い話してくれたな
っていうものもいくつかあるわけだから
いやそうね確かに
そういうのにたどり着けるかどうか
そういうのを一個一個受け止めて
うんうん
で考えて
でどう自分の行動に反映させていくか
っていうこと
うんうん
が大事なんじゃないかな
だから垂れ流しはやめましょうっていう話だね
あーなるほど
なるほどまとめると
なんとなく見るのはダメですよっていう
そうそうそう
それはすごい耳が痛いです
もう一個さ
はい
ゆかちゃんが気になったか分かんないけど
うん
デナムの歯磨きって
歯磨き?
気になった?気づいた?
いやー
出てきてた?それ
なんか聖書を読んで
頭にインプットしよう
聖書を覚えようってするシーンがあって
一生懸命聖書を読もうとするんだけど
うんうん
聖書をギュッと握りしめる
その時トランペットが鳴り響いた
デナムの歯磨き
っていうシーンがあって
つまりこれ何かっていうと
一生懸命聖書を読んで読んで
覚えようとしてるんだけど
頭に入れようとしてるんだけど
めちゃくちゃCMが入ってくる
あ、邪魔されてるってこと?
雑音がデナムの歯磨き
歯磨き、歯磨き粉、デナムの歯磨き粉
って
音声が入ってくるっていう
集中を途切れさせるCMが
挟まってくるっていうシーンだよね
あ、そういうことか
で、YouTube見てる人は
多分みんな見に覚えがあると思うけど
48:00
うん
じっくり見てる動画の途中で
急に広告が挟まってくる
あれなんだよ
私それ嫌すぎて
でもプレミアム会員が
入った
でもこれYouTubeだけじゃなくて
街中どこ見ても広告広告で
渋谷の街なんか歩いたら
あちこちからいろんな音声がしてきて
あれなんだよ
圧がすごい
そうそう
僕ね、これ
Twitterでデナムの歯磨きって調べたら
みんなが
多分この本を読んだことがある人は
みんなそれを言ってる
あー
あー、なるほどね
そういう現象みたい
そういう状況みたいな
そうそう
広告ばっかりだっていうことを
みんな感じてる
いたるところだね
確かに
電車の中とかもそうやもんね
そうそうそうそう
確かに海外の電車
多分あんなにデナムの歯磨きしてないもんね
きっと
あ、そうかそういう
あ、いい表現だね
いい表現
わかんないけど
ちゃんと描写してたんだ
面白い
今
今
なるほどってなった
ぐらいかな
まだ言いたいことある?
ほんとね
あと一個あって
うん
これほんとに私
の愚痴みたいな話になるんだけど
おーおーおー
なんか皮膚表現が
わかりづらいっていう話で
またうの番の文句じゃんそれ
いや、あの
文句だねこれ
まあ原作読んでないから
なんとも言えないんだけど
英語ね
英語の方
英語のやつをそのまま
ほんとに訳してるだけかもしれないけど
うんうん
えーっと
これも
モンターブとビーティの会話なんだけど
うん
まあビーティが
本がいかにして
娯楽に
落ちたかっていう話をしてるんだけど
おーおーおー
まあ話の下りで
うん
まあ野の社会にも
少数派の存在を避けられない
っていう下りになって
うん
まあそういうマイノリティの人たちを
うん
無視するわけにはいかないから
うん
まあでも現実は
そのなんかマーケットが広くなれば
なるほど
うん
少数派の存在は例外的なケースとして
考慮も外に置かねばならん
あーはいはいはい
っていう話をビーティが
してて
で、まあそこだよモンターブ
この兼ね合いが難しいんだ
いよいよ数が少なくなった少数派には
自分たちのことを自分たちで処理して
もらわなければならぬ
つまらないことを考える著者には
タイプライターを仕舞い込んでもらおう
そして事実、そういうことになった
雑誌はバニラタピオカの見事な混ぜ合わせに変わり
書籍は
キザナ批評家どもの言葉を借りれば
皿を洗った汚れ水みたいなものになった
うん
っていうのがあって
うん
ハテってなったんだよね
あのね
なんとなく言いたいことはさ
なんとなくわかるんだけど
えっこれ
51:01
うまいこと表現できてるのかなって
すごい引っかかって
確かに
雑誌はバニラタピオカの見事な混ぜ合わせに変わり
バニラタピオカって多分
甘くて美味しいお菓子
っていうことだと思うから
うんうんうん
まあ苦くて
飲み込みづらいものじゃなくて
僕ね、メモしてたんだけど
練り粉のプディングみたいな
大味なレベルに落ちたって書いてある
あー
練り粉のプディングみたいな
大味なレベルに落ちたって書いてある
全然違うね
バニラタピオカじゃなかったんだ
まあでも
なんだろ
甘くて食べやすくて
でも食べ過ぎたら蒸し葉になるみたいな
多分そんな感じかな
栄養がなくてっていう
誰でも食べれる美味しい
甘いものになったってことだね
こういう比喩がさ
私はちょっと
馴染みがなさすぎて
はいはいはい
日本の書籍って多分そういうさ
表現しないからさ
もう一回読んで
つまらんことを考える著者には
タイプライターを仕舞い込んでもらおう
そして事実
そういうことになった
雑誌はバニラタピオカの見事な混ぜ合わせに変わり
書籍はキザナ批評家どもの言葉を借りれば
皿を洗った横に
汚れ水みたいなものになった
でしょだから
になったって言うから分かりづらくて
どっちはみたいな大味なレベルにまで落ちたって言ってるから
わかるじゃん
それは悪いこととして言ってんだっていう
なるほど
これちょっとあの
どっちの役者が翻訳したのかを
買おうかなって思ったときに
そっちのほうに
ちょっと気づいたんだけど
そっちのほうに
ちょっと気づいたんだけど
そっちのほうに
ちょっと群配が上がってる気がする
まあどっちも早川でしょ
まあね
でこれね役者の後書きがあって
うんうん
その宇野氏はって書いただけ
おえー
なんて書かれてたの
宇野氏は早川書房で何十冊も役所のある
ベテラン翻訳家である
しかし歌詞451度では
どうやら下役者を使った様子で
おそらくその下役者の仕事を尊重した
のだろう
ところどころベテランらしい
キリッとした役文は見られるものの
全体は妙に虎しくだけの
肩るい文章になっていた
って書いてある
あディスってんじゃん
そうだから
宇野さんの文体じゃない部分が
いっぱいあるっていう
なるほどね
だから誰かがざっくり役したものを
宇野さんがところどころ変えたんだろう
っていう
あそういうことだったの
なるほどね
そう
じゃあちゃんと
ちゃんと1から役してたら
また別のものになったかもしれないんだね
そうだね
これちょっと原作気になるくない
原作はバニラタピオカなのか
54:01
プディングなのか
ちょっと気になる
なるほどね
そこで変化つける必要あるとも思うけど
気になるな原作と
どう違うのか
ちゃんと日本語の読者に
正しく伝わるかっていうの大事だからね
うーん
どっちも同じぐらいさ
だから本当にプディングって書いてなくても
プディングみたいな大味なレベルって言ったら
なんとなく理解できればいいわけだからさ
あーなるほどね
そう本当にじっくり読むって
そういうことでさ
オリジナル版と
日本語訳2,3種類並べて
ここがこんなに違うんだみたいな
じっくり読めたらすごいいいけどね
そうだね確かに
ちょっと比べてみたいよね
それは多分文学者の仕事だと思う
あー
でもちょっとこれは
いいなって思う表現もあってさ
うん
モンターグが
この無事に逃げ切れた時の
うん
でちょっと落ち着いた時の
この表現なんだけど
うん
これでやっと
調子に乗って
朝食には影を食べ
昼食には蒸気を
夜食には湯気を食う連中と
別れることができたのだ
っていう表現なんです
あーはいはいはいはい
なんかこれすごいいい表現だなって思って
ちょっと分かんないのもあるけど
うん
こうなんだろう
本当に味気のない
ものを食らっているっていうさ
はいはい
ちょっとさ批判的な感じも見えるしさ
うん
こう蒸気と湯気とかさ
あーそうだね
もう食べても何の身にもならないもの
うん
っていうのを表現してて
これは
すごいいい比喩だなって思いました私は
あーなるほど
すごいいい比喩
それも言っとかないとね
いい比喩もあります
まあでも比喩が多かったね
ちょっとそれで
そうか
うん慣れなかった私は
僕そんなに引っかかってないかもしれない
比喩が
すごい多分読解力があるんだろうな
いやそうじゃないと思うけど
なんかまあ色々言いたいことはまだあるんだけど
この辺にしとかなきゃいけなくて
うんうん
前回も1時間超えちゃったから
あーはいそうだね
はいじゃあレイ・ブラッドベリー歌詞451度はここまでとして
はい
ちなみにマイケル・ムーアーの映画の歌詞911
うんうん
はこれをパロディーしてるんだよね
あっへーそうなんだ
そう
へー
だからここからタイトルを取ってるんだよね
あっそうなんだね
そういう映画があるってことは知ってたんだけど
それを知らなかったの
面白いからオススメです
うん見てみた
911ってね多分
あのことを書いてるんだろうなって思いました
57:01
そうそうそうそう
でその後に歌詞119っていうのも取ってます
119
それは知らなかった
あのちょっと言うと歌詞911っていうのは9.11のことで
うんうん
当時のブッシュ政権を批判する映画なんだよね
うんうん
に対して119っていうのは
うん
11月9日っていうのはトランプ大統領が当選した日なんだよ
あっへーそうなんだ
でトランプを批判する映画でありながら
うんうん
なぜトランプを大統領にしてしまったんだっていう
うんうん
それと同時に民主党側も批判する映画
うーん
なるほどね
どっちも面白いから
難しそう政治家は難しそうだなってちょっと思うじゃん
うん
マイケル・ムーマンは全部面白いに変えるから大丈夫
いやーすごいなんか反応してる
批判しながらちゃんと面白いに変えるからいいんだよ
ほんと楽しめるかなじゃあ
うん
ちょっと見てみます
はい
でローテナントの読書会第3回目はここまでなんだけど
はい
第4回の予告をしなきゃいけなくて
はい
第4回の課題図書はゆうかちゃんが用意してくれたんだよね
選んでくれたんだよね
うんそうですね
じゃあ著者とタイトルお願いします
タイトルはアロハで漁師始めましたっていうタイトルで
ちょっと著者がわかんないんだけど
近藤幸太郎さん
近藤幸太郎さんあそうですそうです近藤さんです
これ1回読んだんだけどねすごい面白かったから
ぜひちょっと読んでみたい2人で
はいわかったじゃあ僕頑張って読んでいきます
お願いします
はい
次回の課題図書は近藤幸太郎著アロハで漁師始めましたです
はい
ではローテナントの読書会第3回目はここまでです
はい
お相手は翔平と
ゆうかでした
さよなら
さよなら
