00:15
さあ始まりました。ローテナントの読書会第6回、しょうへいです。
ゆかです。
今回はゲストに来てもらっています。ローテナントラジオから三橋さんです。
はい、どうも三橋です。こんにちは。
はい、こんにちは。初めまして。
初めまして。
しょうへいさん、初めまして。ゆかさん、初めまして。
初めまして。よろしくお願いします。
第6回にして初めてのゲストということで。
記念すべき。
聞くところによりますとね、ゆかちゃん。
三橋さんは今週だけでポッドキャスト3番組収録しているそうです。
へー。
あー。
すごい。
そうですね、確かに。
ローテナントラジオを3本撮ったとかじゃなくて、
別々の番組を3つ撮ってるっていう。
へー。
そうですね、確かに。言われてみれば。
もう売れっ子間近というか、ブレイク前夜の三橋さんなので。
有名ポッドキャスターだ。
そんな方に。
そう、そんな方をブッキングできて我々は光栄ですと。
いやー。
で、その三橋さんをお迎えして今回の課題図書は、
そのローテナントラジオ144回の時に三橋さんがリクエストしてくれた
岡本太郎著、自分の中に毒を持てです。
はい。
三橋さんこれいつ読んだ?結構前に読んでた?
結構2年前ぐらいかなに初めて読みました。
で、今回また改めて読んでくれたってことですね。
そう、改めて。
特にその1回目読んだ時にすごく印象に残ってたところを再度読み返して
ちょっと今回ポイントにまとめてますので。
そこを話せればと思います。
はいはい。
で、まだ読んでない人向けに一旦あらすじをご紹介します。
自分の中に毒を持ては芸術家岡本太郎が1988年に出版した一斉です。
彼の生きること、愛、そして芸術についての独自の経験と考えを
凄まじくパワフルな文体で読者にぶつけてくるそんな本になっています。
パワフルですね。
熱い本だったね。
熱いよね。
本当に初めて、これはポイント1でもないけど
初めて読んだ時にすごい言葉の熱量に圧倒された印象が強くて。
確かに熱量っていう言葉はいいかもしれない。
すごいパワフルな言葉が並んでる本だなって思ってます。
ゆかちゃんもそんな感じ?
そうね、確かにパワフルっていう表現を聞いて
確かにそうだなって思いました。
この読書会では毎回僕とゆかちゃんで話したいポイントを3つずつ
合計6個話すっていうルールでやってますが
今回は三橋さんを含めて3人で2つずつ6個という形で話してみようと思います。
03:03
じゃあ早速始めちゃいましょうか。
OKです。
三橋さんの1個目からお願いします。
私の1個目は厳しさを持って生きるです。
最初はこの本の主題に近いところから入らせてもらおうかなって思って
ここで選んだんですけど
岡本太郎さんはその本の中で人生に挑んで本当に生きるっていう生き方を体現しようとしていて
瞬間瞬間新しく生まれ変わるとか
今までの自分なんか蹴飛ばしてやるっていうスタンスで生きるっていうことだったりとか
今まで積み上げたものが他人にとらわれずに
人生を積み上げてそれを守るのではなくて
積み減らしながら生きるべきだっていう風なことが全体的に書かれていると
積み減らすっていうのは僕もちょっと線引きましたね。
変わった表現だなと思って
そういうことが書かれている中で
自分が気になったところで
強烈に生きることは常に死を前提にしているっていうところが
特に気になって
さっき言ったみたいな
人生に挑み本当に生きるっていうことをやっていると
死を前提にしているってところなんですけど
この死っていうのが例えば
はみ出しものになってしまうから
村八分にされて滅ぼされてしまうとか
本当にやりたいことやってもいいけど
それが稼げなくてイコール食えなくなっちゃうとか
いろんな死の表現があったかなと思うんだけど
ちょっと岡本太郎の話を少し外れるんだけど
自分が知っている知識として
心理学の考えで
コンフォートゾーンとストレッチゾーンとパニックゾーンっていう
3つの領域があるって言われていて
簡単に説明すると
コンフォートゾーンっていうのは
安心安全な心理的な領域で
いつまでもそこに留まりたい領域
現状を維持したいみたいな領域ですと
ストレッチゾーンは新しいことを挑戦するときに
コンフォートゾーンからはみ出して
侵入していくっていう領域で
最初はストレスや怖さが伴いますと
コンフォートゾーンに戻ろうとするんだけど
そこで戻らずに続けることで
新しいことを学べたりとか
最終的には成長できるっていう
ポジティブな意味の領域になってます
で、あとパニックゾーンっていうのが
これも同じくコンフォートゾーンから
ストレッチゾーンに進んでいくのと
同じ感じなんだけど
ストレッチゾーンと違うのは
ストレスや怖さが強すぎて
パニックになってるっていう状態
06:00
で、負荷が強すぎて
正しい判断ができなくなったりとか
体力が低下してしまったりとか
ハイディスクな領域
極度のプレッシャー感じちゃうんで
極度のプレッシャーで
本来のパフォーマンスが発揮できないとか
っていう心理学の考えがあって
さっきの強烈に生きることは
常に死を前提にしているっていうのは
岡本太郎さんはほぼ
ストレッチゾーンを通り越しても
パニックゾーンでも構わず突っ込んでしまえ
みたいな振る舞いなのかな
確かになんかさ
ストレッチゾーンが広すぎる印象だ
そうだね
それで自分が思ったこととしては
岡本太郎さんちょっと特殊だなって思ってて
誰しもがここまで
ストレスに耐えれないというか
そこまで突っ込んでいけないぞ
っていう風にはちょっと思ってて
岡本太郎さんだからこそやっぱりできる振る舞い方
人生の生き方だったのかなっていうのは
ちょっと思いましたと
確かにパニックゾーンを前提にして
喋ってない気がするね
岡本太郎さんは
これを書いてないと思う
なんかそう生きるべきだみたいな感じだから
もうみんなこれでいこうよみたいな
感じで言ってるような気がする
でもなんかこの本読んでて
そこまでは多分できないなって思った
実践するには難しいですよね
でもその一方で
自分がテーマに選んだ
人生は厳しさを持って生きるからこそ面白い
っていう言葉の解釈としては
岡本太郎さんほどじゃなくても
ほどほどのリスクでも
受け入れてストレッチゾーンに入っていく
っていうことを意識して
過去の自分の枠にとらわれないとか
気にして謙虚にならない
簡単に言えばチャレンジ精神っていう
そうそうそう
新しいことに挑戦する
っていうところを
この本から学べばいいのかなっていう風に
思いました
そうですね
これ三橋さん1個目にしてよかったと思ったのは
本当?
うん
この本って結局どんな本って言われた時に
この1個目を聞いてもらうと
全部鵜呑みにしちゃうと
飲み込まれちゃうから岡本太郎に
うんそうだね
そうそうそう
ちゃんとバランスを保ちながら
でも前に進む気持ちは
岡本太郎から受け取ろうっていう
うんそうだね
もう完全に同じ
もうトレースしようとすると
多分もう相当しんどい目に合うのかなって
思ってるから
だから厳しさを持って生きるからこそ
面白いっていうのは
きちんと受け止めて
ストレッチしながら生きていく
っていうのがちょうどいいんじゃないかな
っていう風に思いました
なるほど
いいですね
はいじゃあ次ゆかちゃん1個目いきましょう
09:02
はい
アートへの忖度
はい
これがこの本の中に
綺麗になんて生きてはいけないっていう章があるんだけど
はい
この章で
岡本太郎の作品の展示会をやった時に
女性が来て
岡本太郎の作品を見てて
だいぶ長いこと2時間ぐらい
ずっと見てて
最後に嫌な感じって言って
立ち去ったという
そういうのがあって
あそこ面白いね
あそこすごい印象に残っていて
確かに
それを見たスタッフの人か何かが
岡本太郎に
こういうことがありましたよっていうのを伝えて
その伝えた相手としては
岡本太郎ががっかりするかなって思って
伝えたみたいなニュアンスだったと思うんだけど
それを聞いた岡本太郎はがっかりするどころか
いや素晴らしい
そうであるべきだ
みたいな絶賛していて
はいはい
そうそう
それがすごい印象に残っていたんだけど
なんで岡本太郎がそうやって絶賛したかって言ったら
彼の考え方で
アートっていうのは
綺麗に整えられた
なんか心地いいものであるはずがない
みたいな
なんだろうもっと生々しかったり不快だったり
というものがアートだっていうような
考え方を持っていて
でその岡本太郎が考える芸術の三原則が
芸術は綺麗であってはいけない
うまくあってはいけない
心地よくあってはいけない
っていう風に言っていて
でなんだろう私その考え方が
すごいいいなって思ったんですよね
はいはいそれは
なんだろうこの簡単にお手軽に
感動させてたまるかみたいな
ちょっと心地いいみたいな
気概みたいな
アーティストっぽいよね
なんかすごいアーティストっぽい
なんかすごい個性的だなって思って
でも一方で
美術館とか美術展とかって
なんか簡単に人を感動させてしまう雰囲気もあると思うし
そういう環境のようなものなんじゃないか
っていう風に思っていて
やっぱこう海外の作品とかが
日本に来て美術展をやるってなった時に
やっぱりそれなりに評価されてるから
日本に来てこの美術展をやるわけであって
でそれに参加する時はお金払って見に行くわけだから
いいものがいい作品が見れるに違いないというか
スタンスとしてね
そうスタンスとして
このアート作品はどこが評価されてるんだろう
12:02
っていうスタンスで見てしまうから
なんかそのここが素晴らしいに違いない
っていうようなポイントで見てしまったりするっていうことが
ちょっとアートに対して
忖度して見てるなっていう風に思っていて
ゆかちゃん最近行ったんでしょ
私最近エゴンシーレ展に行きまして
どこが評価されてるんだろう
どこが素晴らしいんだろう
っていうような目線で見ちゃってるから
ここが上手いとされてるんだろうな
っていう目線で見てしまうのね
だから私のアートの見方としては
どんなに長いこと見ても嫌な感じってはならないんだろうなっていう
なるほど
自分には良さも分からなかったなとか
分からなかったな
私にだから神秘感がないんだろうなってなってしまう
ああそうかそうか
アートは素晴らしい
ただその感覚
神秘感が私にはない
っていう風になっちゃう
そこが忖度っていうこと?
そうそこが忖度っていうことです
ここが素晴らしいですよねっていう
セリフを言えるために
アートを見てしまう
合わせに行っちゃうのかな
分かる気もする
アートに私が合わせに行く
美術展を見に行くからには
それなりのものが見れるに違いないっていう風な
スタンスで行ってしまうなって思って
やっぱり嫌な感じって思ってもいいんだって
それがアートなんだなっていうような
ちょっと別の扉が開いたなって思う
ちょっとこのエピソードが印象に残ってる
いいですね
確かに
作品を見る側としても視点がちょっと開いたっていうことだね
そんな感じですね
僕の1個目に行きたいんだけど
まさにユカちゃんと全く同じところで
すごい偶然
心地よくない芸術っていうタイトルつけてたんだけど
全く同じところで
芸術は心地よくあってはいけないって
岡本太郎が書いているように
その先にもいいねって通り過ぎる作品は
どうでもいいねということだって書いてあるんだよね
これは僕の経験としてさ
2019年の愛知トリエンナーレを見に行った時に
感じたことなんだけど
あれって表現の不自由点ばっかりが取り上げられちゃうけど
話題としてね
でも本当は200個以上ある展示のうちの1個がそれなだけでさ
なんか炎上してたんだっけ
炎上したいなんかいろんな問題あったんだけど
もうそれ置いといて
15:01
3期やる?置いといて
その200個以上ある他の作品とかも
僕は見てきてるわけだよね
現地で行って
その1個1個を見た時に
例えば1個の部屋があって
その部屋に入ったら煙が充満して
もう周りが霧に包まれた状態で
周りが何も見えなくなって
こんなのもう心地よくないじゃん
不安しかないよね
そうだね
とか映像作品なんだけど
10人くらいのいろんな人種の人が並んでて
記念撮影しますみたいな感じで横に並んでる一列にね
でこっち向いてポーズ撮ってる映像で
その映像が60分間
えー長い
だからゆかちゃん三橋さんも
記念撮影しますって言ってちょっと構えるじゃん
はいはい
でシャッターをいつ下ろすか分からなくて
ずっとこうちょっとニコってしてる状態のまま
いつ撮るのいつ撮るのみたいな感じで
微妙に顔が険しくなったりする60分間の映像なのね
面白いそれ
この人今何考えてるのかなとか思うじゃん
うん確かに
とかまた別の作品では
自分に文字を入力しているような画面が出てきて
文章からカタカタって入力されていくんだよね
例えばワードの画面っぽくね
カタカタって文字がひたすら横にザーッと流れていくんだけど
これはその今入力している人が
自分の大切な人への
死んだ後の最後のメッセージと思って書いてくださいっていう
遺書みたいなものを書かせていて
あの時こういうことがあって申し訳なかったと思ってるんだとか
って書いてる文章があったって
その書きながらね
カタカタって書いてるんだけど
それをまたザーッて消したりとか
悩んでる感じがすごい見えてくる
なるほどなるほど
できた文章じゃなくて書いてる過程を見せるっていうのが
面白いね
そうみたいな一個一個の作品に
それってなんかすっきり受け止められないというかさ
これは何なんだって
自分の頭の中で処理する時間が必要なのね
これを体験したから
僕は芸術ってこういうことかって
あの時分かったんだよね
何か考えざるを得ないというか
考えるとか
素通りできないというか
帰り道いろんな感情が湧き上がったりとか
あれってどうだったの?
とか思いながら帰っていく道すがらまで含めて
芸術なんだなって感じたっていう
なるほど
だからさっきゆかちゃんが言った
アートを見て
ここはいいよねって受け手に回るんじゃなくて
なんか
これで何なんだろう
これってどうなんだろう
これでいいのかなって悩むことが芸術だっていうのは
18:02
本本太郎の言葉を読んで
うんうんって感じだったの僕は
なるほど
体感してたからね
そうそうそうそう
そういう作品を見たら
考えさせられるというか
悩んでしまうっていうのは
すごい納得するんだけど
例えば名画と言われているような
はいはいはい
ゴッホのカフェテラスとか
そこだよね
そうそれを見たらやっぱり
美しいなって思ってしまう
いろんな
大体の人が美しいなって思うっていう
アートもそれとしてあるわけで
そういう
何だろう
このアート作品によっては
やっぱり受け手の感想っていうのも
似通ってくるよなっていうのを思いながら
確かに
特に絵画ってもう絵画だもんね
さっき僕が愛知鳥居なれって言ったのは
現代アートだからさ
僕が見てるのがさ
そこから感じるものはまた違うとは思うよね
そうね
アートでもいろいろ種類あるね
そう
実物は見てないけど
SNSとかで油絵でめちゃくちゃリアルに描き込まれてて
写真撮ったんじゃないのみたいなやつを見たことあるけど
それもまたなんかちょっと違うジャンルだよね
もうひたすら技術がすごくて
確かに感動してしまうっていう
はいはいはい
そういうのもある
あとなんか
現代アートだと思うんだけど
何でもない男性用のトイレの便器を
アート作品に見立てて
泉っていうタイトルをつけて
これがアートだっていう風に展示した作品があって
でもそれはアートでも何でもなくて
ただの便器
ただのものなんだけど
それに有名なアーティストがタイトルをつけて展示することによって
その一流の芸術品だみたいな取り扱い方をされてしまう
っていうような状況
ひにくった作品っていう
なるほどなるほど
便器だけどタイトルが泉っていうアート作品とかもあって
なんかその自由ですよね
確かに
無理矢理まとめた
いやいやいいと思う
面白いなと思ったのは
今年の正月番組で爆笑問題が漫才をやっていて
その漫才の中で爆笑問題のお歌が
もしオレンジの壁にバンクシーが落書きをして
俺がそれを消したら俺が炎上するんだよって言ってたの
それはなんかすごいわかるよねって
あくまでもバンクシーがやってるのは落書きなのに
21:01
でもそっちの方が価値が出ちゃうから
自分家の壁の落書きを消したのに
俺が叩かれる
確かに
何が書かれてるかっていうより
誰が書いたかみたいな
そこの方がいい価値があるっていうのは十分にあるよね
バンクシーも人の家には書かないでほしいね
でもあれはグラフィティアートだから
どっかの壁とかでしょ
じゃあ書かれちゃうかもしれないんだ
そうそうそう
ゆかちゃん家の壁かもしれないし
そうか
ちょっと面白いね書かれたらね
ある日家に帰ったらアートが
書かれたらどうする?
写真撮ってSNSあげちゃうでしょあなた
あ、じゃああげるね
ハッシュタグバンクシーだね
そうでしょ
みんな見てってなっちゃうでしょ
鑑賞料取るかも
ほらほらほら
観光地になっちゃう
確かに面白いな
面白いねその問題ね
三橋さんの2つ目
はい
これさ2つ目用意してるんだけど
2つ目の前に今2人がさ
東京のデパートの個展の話をして
くれたんだけど
ベースで話してくれたと思うんだけど
自分も実はそこに
ポイント1つ用意してて
気になります
今の芸術の流れで話していいと思う
そうそう
なんかみんな同じポイントに
線引いてたのが面白いなっていうので
それに短めで言いたいなと思ってて
自分全然違う切り口でそこ捉えてて
もうアートのことじゃなくて
若本太郎のその姿勢について書いてて
タイトルとしては
思い込み力ってつけてたんだけど
これだからポイント2じゃなくて
そうそうポイント2じゃなくて
せっかくだから言いたいなっていう
その女性が嫌な感じと言って
去っていったっていうのを報告されて
それを報告された瞬間にもう
若本太郎は嬉しくなってるんだよね
で
えっと待ってね
ところが僕は逆にすっかり
嬉しくなってしまったのであるっていう風に
そうそう報告されてね
でなんかそのポジティブさが
すごいなっていう風に思って
なるほど
本当はその女性がどう思って
どういう意図で嫌な感じって言ったかは
誰も分かんない中で
若本太郎はこの発言を
もう100%ポジティブに
いい干渉者だと思って
ポジティブに受け止めてるので
すごい褒めてたよね
だからこの後に
芸術は綺麗であってはいけないとか
修学日みたいな話をしてるんだけど
このショーの話のスタートとしては
あくまで若本太郎のこのポジティブな
思い込みから始まってて
ここの思い込みから
芸術とはってここまで語れる
24:00
その強さがすごいなっていう風に
思ってました
確かに批判をネガティブに
そもそも捉えていないっていう感じですよね
そうだと思うし
確かにこの人の周りで何が起きても
この人はプラスに捉えられるんだろうな
っていうことが分かるかもしれない
この読書会の
僕はイエローでホワイトでちょっとブルーの時に
ゆかちゃんが言ってくれた
悪意を悪意と受け止めないっていう
言葉に近いよね
あったねそういえば
なんだっけその
差別的な用語を声かけられた
みたいな話の流れの時に
それを受け止めてなんか嫌な顔するよりも
いいじゃんいいじゃんみたいな感じで
ポジティブに受け止める
そう来るかみたいな
しなやかな強さみたいなのね
そうそうそうそう
確かに岡本太郎にもそれを感じる感じはある
なるほどそこにつながるのか
なんかすごいポジティブな思い込み力
っていうのを自分はここ感じました
言ってもらってよかった
これ面白いですね
面白い
これやっぱり読書会こうやって3人でやっていいな
と思うのは同じ箇所からも
それぞれ想像する連想することが違う
っていうところだよね
確かに3書3用でしたね
じゃあ三柱の2個目
はい
ごめんなさい三柱三柱さんの2個目
はい
初対面ですからね
3付けで
じゃあ私の2つ目
テーマが
全生命全存在をかけた遊び
はいはいはい
この本の中で
岡本太郎が
スキーに挑戦する話が
描かれていて
はいはいはい
スキーのゲレンデの上まで
岡本太郎さんが上がった後に
岡本太郎さんはスキー
初挑戦だったのかな
初挑戦で
もしこのスキーで失敗して
猛烈な勢いで転んでしまうと
首の骨でも折って死んでしまうんじゃないか
と一瞬怖がってしまう
だけど
いや死と対面すること
こそが
命を燃え真の喜びじゃないか
という風に思い直して
思い切ってスキーを滑ってみる
というストーリーが描かれていて
そしたら
案の定すごい勢いで
転倒してしまって
頭から雪に突っ込んでしまって
何も見えないという状態になったんだけど
でも岡本太郎さんは
目の前で地球がひっくり返ったような感じがして
地球に親しみを覚えて
嬉しかった
嬉しかったって書いてあるのは
さっきのポジティブにも繋がるかもしれない
確かにポジティブだね
危なかったとかじゃなくて
もうやめとこうとかじゃなくて
嬉しかったんだよね
なかなかだよね
これはね
27:00
そこで嬉しさに繋がるのだいぶすごいですよね
瞬発的に
そういう考えになるのすごいな
はい
そこから
好奇心というのは
今スキーの例みたいに
命を懸けて挑む行動に
裏打ちされなければ
生きる感動として開かないのではないか
という風に抱えているんだけど
その続きとして
好奇心は
ただのお遊びじゃダメで
全生命
全存在を懸けて
真剣に遊ぶのでなければいけない
で、今日は
仕事以外の時間に生きがいを
求めている人が多いが
どんな作業でも
矯正された労働としてやれば
空気になるが
自由な遊びとして想像的に取り組む限り
それは喜びになる
言い換えれば人生
すなわち芸術という風に抱えているんだよね
はいはい
その全生命
全存在を懸けて遊びというところなんだけど
その労働の例として
農作業でも
コンピューターの作業でも
この本の中に書かれてあって
自分は
エンジニアの仕事をしているから
コンピューターの操作でも
より近く感じるところもあって
今
実務で
仕事でやっているというのはまた
違うかなと思うんだけど
ローテナントラジオで
いっぱい宣伝させてもらっている
みんなで作る機能図鑑
作る時は
全生命全存在
というと大げさかもしれないんだけど
自分の人生で
今まで得た知識とか
技術の集大成だと思って
作っているところがあるから
この
話を読んで
岡本忠夫さんに背中を押されたような感覚が
自分の中であって
思いを込めてやっている
ということをいいねと言ってもらったっていう
そうそうそうそう
背中を押されたような感じがして
すごく印象深く感じました
そうか
同じ箇所を読んで
私がちょっと思ったのが
強制された
労働は食え行き
だが自分が主体的にやって
取り組むことは
喜びになるみたいな
多分そういうことを言っていたと思うんですけど
中学校の時の
部活のことを思い出して私は
バドミントン部だったんだけど
バドミントン部だったんだけど
どの部活もそうだと思うんだけど
1年の頃って
試合とかさせてもらえない?
うんうん
玉広いだけみたいな
玉広い
玉広いだけとか
筋トレとかランニングとかの体力作りだけ
バドミントンもそうなんだね
そういう世界なんだね
バドミントンもそうですね
これをやってください
先輩からメニューを渡されてやって
試合がしたいのに
させてもらえない?
ずっと素振りとか
30:00
させられている
それで辞めちゃうことも多かったんだけど
もちろんそれ楽しくないじゃん
そうだね
でもそれがあって
やっぱり2年3年になって
試合に出れるようになったら
それがやっぱり楽しい
っていう
のもあって
ちょっと話の方向性としては
ずれるのかもしれないけど
強制された
労働の経ての
それがあるからこその
見える景色みたいなのもあるのかなって
いう風に思って
なるほど
その方もあるけど
でもやっぱりしたくもない仕事を
いやいやしていく
ずっとしていくっていうことも
なんとなくちょっと寂しい気もするし
何だろうこの
場合分けみたいな
のもちょっと必要なのかなって
いう風に思った
なるほどね
読み取り方がすごい違うなって
同じ場所にいても
全然違うこと言ってもいいし
間違ってはないと思うよ
そうかやらされることを
乗り越えて
喜びが増えるっていうことね
っていうパターンも
あったよなそういうのって思って
なるほど
岡本太郎だったらそのバドミントン部
かなって思いながら
確かにそれ今話聞いてちょっと
思いました
だって岡本太郎結構幼少期から
画が強いというか
納得いかないことは全然おれないような
子供でしょ
だから玉拾い多分しないと思うんだよね
うんうん
岡本太郎玉拾いしないか
そうかもね確かに
じゃあゆかちゃんの2個目いっていい?
はい
日本の歴史本
おお
すごい切り口
はいはいどうぞ
これは頭を遊ばせて世の中を見てみよう
っていう章に
書かれていることに
関連してなんですけど
この本が出されたのが
1988
ちょうど日本が
バブル経済期で勢いがあった時代に
出されている本なんですけど
その中で日本人は
エコノミックアニマルって
言われて
ちょっとバカにされていた
だと思うんだけど
仕事はできてエリートかもしれないけど
人間味がない
仕事ばかりしていて
気味が悪いっていう風に
言われて
エコノミックアニマルじゃなくて
もっと人間的であるべきだ
っていうようなことが
書かれている章だったと思うんだけど
その中で
日本人観光客の
話が
ちょっと書かれていて
ちょっと
引用して読むんだけど
態度が悪いと言えば
観光客も同じだ
僕もAA諸国や
33:00
中南米をしばしば旅行するので
実際に日本人が土地の人々に
接する態度を見る機会がある
悪意ではないのだが
後進国を無意識
意識的に見下す態度が
見えすぎて
非人間的なのに腹が立つことがよくある
ある国では戦時中
散々迷惑をかけ
ひどい目に合わせたところなのに
旅行団が俺たちは日本人だとばかり
全員胸に大きな
日の丸のワッペンをつけて
押し歩いていた
いかにも大国面をした無神経さだ
っていうようなことが書かれていて
日本人観光客の
無神経さっていうところに
思い出す
話があるんだけど
観光客の無神経さって
日本に限らず
あると思っていて
私が前に
家族で台湾旅行に
行ったことがあるんだけど
台湾って
昔は日本の
東地下にあったわけじゃない
だから台湾人の中でも
年配の方とかは
日本語が上手な人が多い
日本の東地下地帯を
生きていたから
っていう歴史があるんだけど
その歴史を
知ってる人もいれば
知らない人もいると思うのに
日本人の中で
若い世代はもしかしたら
知らない人もいるかもしれない
でも例えば
旅行先として台湾に行くんだったら
その国の歴史とかは
知っておくべきなんじゃないのかな
って思うのね
もし知らないで行ったときに
台湾のお土産屋さんの
おばあちゃんが
日本語が上手に話したとして
すごい日本語上手ですね
って言っちゃうかもしれない
言われた方は
いい気分はしないんじゃないかな
って思うのね
その中で
家族で台湾旅行に行ったときに
駅の飛行機の中で
私はルルブ
旅行語を読んでいたのね
台湾に行ったら
ここ行ってあれ食べようみたいな
ここのカフェ行こうみたいな
いう風に思っていたんだけど
私の父親は
歴史の本を
読んでいたの
日本における台湾の
当時時代のことが書かれた
歴史本を読んでいた
日本は過去にこういうことをして
台湾は昔日本の領地だったんだよ
っていうようなことを
話していて
歴史を知るのと知らないのとでは
やっぱり振る舞い方も変わってくる
と思うから
36:00
旅行先の国が
どんなところかを知るっていうのは
もしかすると
最低限のマナーなのかなという風に
思ったっていう
ちょっと真面目な
お話でした
確かに確かに
面白いねルルブと歴史本っていう
対比が面白いね
私はルルブを読んでいたんだけど
父親は歴史本を読んでいました
なかなかそういう人いないんじゃないかな
って聞いてたけど
確かに観光に行くってなったら
やっぱりルルブの方を
ルルブ読んじゃう
ルルブ読んだら私もルルブ読んじゃう
確かにな
そうか僕どっちも読んでない人だな
でもなんか昇平が
例えば沖縄に旅行に行くときに
農田機な観光客の
話を確かしていて
農田機っていう言い方はしてなかったと思うんだけど
沖縄に観光に来る人は
綺麗な海とか
美味しい食べ物ばかりに
気を取られがちだけど
そこだけじゃなくて
例えば米軍基地の問題とか
そういうところが
気になるっていうような
話を確かしていて
何それ
僕が言った?
こんな言い方はしてなかったと思うけど
手放すでは楽しめないみたいなことを
確か言っていて
沖縄は歴史が複雑だからね
っていうことは思ったことはある
観光に行くにしても
頭の片隅にそういうことを
置いておいた方が
いいのかなって思った
それを感じたのは
たまたま僕
羽田空港を利用したときで
ちょうど羽田空港から
渋谷に向かう電車の中で
沖縄旅行帰りの
人がいたわけよ
明らかにそんな感じなの?
明らかに沖縄っていうか
沖縄のてみやけ持ってたし
その週末が
沖縄慰霊の日か何かと被ってたわけよ
なるほど
沖縄慰霊の日っていうのはやっぱ
沖縄人にとって特別な日じゃんか
確かに
その日に被ってた旅行者たちが
すごいおいしかったとか
海が綺麗だったとか
その話しかしてない感じがしたから
この人たちは沖縄慰霊の日に
沖縄に行ったにもかかわらず
それしか受け止められなかったのかって思っちゃったんだよね
でもそういうのを押し付けるのも
良くないなと思う
私観光地側は
そういうのは別に押し出さないよね
行く人側が
マナーとして
知っとこうかって
アクションをしないと
情報が得られないような
だったり例えば
1回は本当に楽しかっただけで旅行したけども
後からそういう事実とか歴史を知って
あの時そういうのを見れば良かったね
今度行く時はそういうのを見ようねって思えればいいじゃんね
39:00
確かに
だから一概に
1回の旅行で全部知るのも
無理なんだからさ
確かに
きっかけ
あそこって実はそういう場所だったんだ
とか分かっていけばさ
後からでも良いんじゃないかなとは思うね
確かに
じゃあ僕の2個目行っていい?
お願いします
翔平の2個目
本当の涙
最初に三橋さんが話してくれたような
本気で生きるみたいな話に近いんだけど
若者が本気で生きていないって話が書いてあって
何かスリルがあるとすれば
バスの窓越しに他の世界のドラマとして
垣間見るだけだみたいな感じに書いてあって
確かにさ
僕らは映画とかドラマで
感動したとか泣いたとか言うけど
人生の中でどれだけ
自分のことで本気で泣いたことがあるだろうかって
思ったわけね
本気で泣いたことありますか?
問いかけが
大学生の頃に
留学したいなと思ってて
勉強してて
大学1年で取るには早すぎるような
資格とか検定まで受かって取ったわけよ
で留学に応募する基準を
満たしたわけ
でもその時親に反対されたことがあって
その年は留学できなかったんだけど
その年留学に行く先輩とか友達を
見送りに空港まで行って
その時僕
隅に隠れて泣いたんだよね
あの時は
友達と仲良かった先輩と別れて
綺麗な涙じゃなくて
ただただ
自分が生きたかったんだっていうだけの涙なのね
悔しい涙
悔しいっていうだけでも全然
複雑な
みたいな
忘れられない
思いというかさ
その後僕は留学にも行けてるから
結果的に良かったかもしれないけど
本気で取り組んだからこそ
泣いちゃったんだよね
そういうことって人生でどんだけあるだろうな
って思ってさ
本気で向き合ってないとそういうことないよね
意外と
そうやって流した涙は
少ないのかもしれない
確かにそう言われると
パッと出てこないかもな
本当?
なんだろう、なんかあるかな
言いたくないとかもあると思うけど
確かに
でも私も
大学受験に一度失敗したことがあるんだけど
同じく浪人した友達がいて
その子は
42:00
大学受験に落ちて
すごい泣いてたんだけど
私はあんまり
泣けなくて
その子は
本気で勉強頑張っていたから
泣いちゃったんだと思うんだけど
私は心のどこかで
やっぱそっかーって
納得しちゃった
悲しくはなかった
逆に泣けないのパターンあるかも
逆に泣けなくて
その子は本気で頑張ったから
すごい泣いちゃったんだろうな
そういう
泣いている人との差を感じることもあるよね
いい話だね
泣けない側の
話
なるほど
それいいな
幼き小兵青年は
空港で泣いていたのね
なんだそれ
はい
じゃあ
いいかなもうみんな
2個ずつ発表できたけどさ
そうだね
1個思ったのは
僕これね
今日話すことのメモの中に書いてあるんだけど
先に書いてあることね
うん
1個思ったのは
誰も恋愛のところに触れないんだな
っていう
あー
先に書いてたんだそれを
そう先にこの3人ではその話に行かないだろうと思って
予想を止めてたんだ
メモに書いてるの
案の定でしたね
恋愛描写結構あったよね確かに
だって一章○○愛についてでしょ
うん
数々の女性との話を
そこ全然
何も話そうと思わなかった
確かに
で岡本太郎は結婚せずに
大恋愛をしろってことだけ書いてるんだけど
うん
僕ら3人とも
それぞれ結婚してるじゃないか
そうだね
どう?
自分ね一箇所
付箋貼ってるとこあって
はいはいはい
ちゃんとまとめてないか今ちょっと
見ながらなんだけど
えっとね
ユシエンヌさんとの話で
ちょっと思ったことがあって
一緒に
4,5ヶ月くらい暮らしてて
えっと岡本太郎が家にいて
夕方にそのユシエンヌさんが
帰ってきて
そしたら太郎にちょっとお散歩
行ってらっしゃいってついでにワイン買ってきてね
って言って外に出すんだよね岡本太郎
はいはいはい
で岡本太郎が帰ってくると
部屋がすごく綺麗に
片付いていて
彼女は服を着替えていてお化粧も直していて
うん
お店で働いて
帰ってきてたんだけど
着替えてちゃんと
女性らしい柔らかい雰囲気で迎えてくれるんだ
っていうストーリーがあって
で
そこに対して岡本太郎の
感想としては
2人で
生活してるんだけど何でも洗いざらい
45:00
見せてしまってぶちまけていい
っていうことではなくて
えっと
生活感みたいなところをね
何でも見せてしまうんじゃなくて
愛する男性にいつでも花のように
優しく微笑んでチャーミングな
女として迎え合いたいという
理性の美学をそこに感じた
っていうのが書いてあって
えっと
4,5ヶ月一緒に生活したっていう
話なんだけど
なかなかこういう
状態にはならないよねって
みんな結婚してるから問いかけなんだけど
はいはいはい
自分
妻に対して
かっこいい男であるところを
しっかり見せたいから奥さんが出てる
部屋片付けるとか
まあ男女一緒だと思うけど
部屋を片付けて常に
しっかり髪もセットして
とかそこまでやれてないな
と思って
しかも見てずにね
そうそうそうそう
出かけるからちょっと着こなし
よくしようとかはあるけど
内向きにそういうことを整えておこう
とかはないよね
生活のこと
そうだね
私も同じ歌詞を読むときに
岡本太郎は
意外と女心を分かってらっしゃる
っていう風に思いました
ああそうなんだ
ちゃんと気づいてたんだみたいな
はいはいはい
すごく印象的でした
これはやっぱり結婚してないからなんじゃないかな
って思う
恋人関係にあるから
確かにそれはちょっと思うよね
面白いよね
最後にちょっと読むけど
結婚してもお互いが嬉しい他者であり
同時に一体なんだ
夫婦になる以前の
新鮮かつ無条件な
男と女としての
あの気持ちを忘れないことが大事だ
って書いてあるのに
結婚してもこうあでっていう風に
書いてあって
じゃあ僕は赤線引いとこう
赤線引いとく
僕はその前のところに青線引いてあって
逆なの
岡本太郎と逆で
妻とかにも
別に何でもない時なのに
何でわざわざ化粧するのって
言っちゃったことがある人間なのね
ああなるほど
女心を分かってない
太郎見習ってください
だからそういうことだなっていうのを
ここでこのシーンで思ったのよ
そうだね
この本は恋愛のバイブルにもなるかもしれない
っていう本ですね
そうだね
そう思ったらじゃあ読みやすいね
第三章だけでも読みたい人はいるかもしれない
ピーノさんっていう人と一緒に
ラジオしてるんですけど普段
ピーノさんもちょっと前の回で
奥さん髪切ったって言ったら
髪切ってなかったみたいな話をしてたから
ピーノさんも翔平さんも
そういうところちょっと苦手なのかなって
48:00
思いました
確かに確かに
ピーノさんにもこの本を勧めましょう
そうだね
勧めといて
勧めときます
よろしくお願いします
分かりました
あとは他に話したいことはありますか
いいえ大丈夫です
いいかな
一応話せるのがね
あるのはあるけど
見ていい
三橋さんの3個目
3個目
3個目ではないんだけど
前回の読書会の
桃の回を
聞かせてもらってて
ありがとうございます
ありがとうございます
桃との比較も
ちょっとできるのかなって
え
簡単にメモってる感じなんだけど
なんか
個人的に桃の回を聞いて
桃っていう本は読んでないんだけど
桃は
なんかあの
全体的にこの
資本主義に疑問を提起するような
内容が多かったのかなって
個人的に感じてて
なんかお金を稼ぎすぎているとか
同じ家が並んでいるとか
資本主義の観点で
効率よくというか
資本ベースでの生活
に問題を
提起しているような
のが多かったのかなと思ってて
で
それに対して
この自分の中に毒を持って
っていうのは一部
自己啓発本として
扱われてたりもしてて
本の解釈も
少し局接
というか解釈が
ちょっと変わっているような気もするんだけど
自分を開かせる
イコール
自分の能力を発揮する
イコール
資本主義社会で
成果を出すみたいな感じで
捉えられてるっていうのも
見たことがあって
実際バブル期で
岡本太郎さんも実際に成功はしている人で
資本主義の
観点で見た時に
岡本太郎さんの
開いた人生
っていうのは
資本主義にマッチしている
マッチしつつ
幸福が見出せるような
やり方
ももは資本主義に
疑問を持って
別の価値観
そこじゃない幸せがあるよねみたいな
っていう内容を重視する内容だったかな
っていう風に
思いました
三橋さんも読んでるでしょ絶対
読んでないです
前回の読書会で
しっかり話してくれたから
ある程度インプットできました
聞いてもらえて
ありがたい
51:00
番外編って感じで
使うか使わないかお任せします
岡本太郎自分の中に
毒を持てるに関してはここで終わります
はい
次回のローテナントの読書会の
課題図書を発表します
はい
三橋さん何だと思いますか
なんだろうな
ドロヘドロとかじゃない
それ三橋さんが好きって言ってた漫画
そう
この読書会では
一応漫画は扱わないかなって思ってて
そうなんだ
次回の課題図書は
解決ぞろりです
本当に
漫画じゃないのあれ
漫画じゃないです
もっと緩いの来てびっくりした
三橋さんが
岡本太郎を紹介してくれた
ローテナントラジオ144回で
三橋さんが
読書会にリクエストしそうな本として
ムムサノピーノさんが
解決ぞろりと言ってらしたのを採用しました
そうなんだ
すごい解決ぞろりって
今あるんじゃないの
現在72作出版されてますけども
次回の読書会で扱うのは
まだ発売されていない73作目とします
異色な回だな
っていうのも
調べてみると
解決ぞろりってだいたい6、7月か
12月に発売されてて
去年12月に発売されているから
次の73作目は
6月か7月の発売のはずなんです
なるほど、はずなんですね
はずでしかなくて
今収録している時点ではまだタイトルすら発表されてません
大丈夫かな
ただ
解決ぞろりを読んだことはある?
ちなみに
自分はないです
小学校の頃に
絶対小学校とか
たぶん中学校上がるともう読まないと思うんだけど
アニメでしか見たことない
そうかアニメっていう人もいる
あんまりなくない?
自動書だから
このあんまり長くない自動書を
僕とゆかちゃんが
今まで通りポイントを3つずつ
上げるっていう同じルールで
どこまで深掘りできるのか
っていうところです
深掘り力選手権みたいになるじゃん
そうなんです
面白そうだと思いませんか
確かに
そこまで書いてないけどどこまで
語れるかみたいな感じ
この一文で
僕はこういうことを考えたってことに
広げる力ですね
なるほど
面白そう
ぜひ三橋さんも聞いてくださいね
はいわかりました
改めて言うと第7回の課題図書は
解決ぞろり最新巻です
はいお楽しみに
お楽しみに
というわけでローテナントの読書会
第6回はここまでです
お相手は翔平とゆかと
54:00
三橋でした
ありがとうございましたさよなら
ありがとうございました
