Yutaの経歴
Kazunari Okuda
London Tech Talkリスナーの皆様、こんにちは。Kazです。
今日は、Kenの方はですね、オンコールでお休みなんですけど、今日はYutaさんというゲストに来ていただいています。
Yutaさん、こんにちは。
Yuta
こんにちは。
Kazunari Okuda
Yutaさんとはですね、ベルリンで、私がまだベルリンにいた頃に、ベルリンで働いているエンジニアとして知り合ったので、
今、東京にいらっしゃるということで、軽くYutaさん、自己紹介の方、よろしくお願いします。
Yuta
はい。Yutaと申します。
そうですね。まず、ポッドキャストなれないので、緊張しながら喋っています。
自己紹介ですね。
ベルリンに行った前から、ちょっとざっくり自分の経歴紹介すると、
日本で独学でウェブアプリ開発を学んでいた時期が数年ありました。
30歳の時に、これは奥田さん、何て呼ぶようにですか、奥田さんでいいですか。
Kazunari Okuda
奥田さんでも呼びやすい方でいいですよ。
Yuta
奥田さんにもそんな伝えてないかもしれないですけど、30の時にワーホリノビザでベルリンに来ました。
じゃあ一緒ですね。
一緒ですか。
その後、現地で現地の企業、ウェブ系のスタートアップに就職するという形で就労ビザに切り替えて、
ベルリンで合計3社で働きました。
その後にベルリンからトロントに移住して、
トロントでは一番最初はベルリンで最後に働いていた会社のトロントオフィスへの転勤という形で
移動したんですけど、その後間もなくして、ショッピワイっていうカナダで大手の会社にシニアデベロッパーとして転職して、
トロントに2年くらいいて、帰ってきたっていうのがざっくりした経歴になります。
日本に帰ってきた後はユニティでゲームを作るぞっていうスタートアップの立ち上げ機に参加して、
1年ちょっとゲームを作って、今はフリーランスのウェブエンジニアとしていろんな会社と案件をやっているところです。
フリーランスエンジニアとしての活動
Kazunari Okuda
日本に帰ってからあんまりキャッチアップはしてなかったんで、一回ベルリンに行きましたよね?
Yuta
一回行きましたね。いつでしたっけ?
Kazunari Okuda
もう2年くらい前かな、ちょっと覚えてないですけど。
Yuta
そうですね、ちょうどゲーム会社で働いてた時の夏に、たぶん1ヶ月か1ヶ月半くらいベルリンに夏休み旅行みたいな感じで滞在してました。
Kazunari Okuda
その時はベルリンから働いて、ゲームの会社で働きつつ、ドイツ語も勉強してましたよね?
Yuta
そうなんです。ノートの記事に書いたこともあるんですけど、もともとドイツ語をやりに行ったわけではないんですけど、
ベルリンにもう一回帰ったならではの時間の使い方をしたいなと思って、
ベルリンのドイツ語の語学学校、A1ですね、一番最初の初校のコースを取って、
それが午前中に終わるようなコースだったんですね。
それを終わらせて、午後になってから、ちょっと時差が定かじゃないんですけど、
たぶん日本の人たちが働き始める時間くらいには、
一緒に日本のゲーム会社のチームと一緒に働いてっていう結構忙しい毎日でした。
Kazunari Okuda
確かに確かに。
コース午前中取って午後から同じような時間、日本と9時間くらいでしたっけ、働くと。
まあまあ忙しいですよね。
Yuta
そうですね。結構使ってる脳みそが違うから、毎日持ったって感じはあります。
全部プログラミングやってたら脳みそ焼き切れてたかもしれないです。
Kazunari Okuda
なるほど。
逆に自分だったらドイツ語勉強してプログラミングもやると相当逆に疲れそうかなと思いますね。
Yuta
そうですね。
当時のゲーム会社での自分の立ち回りで言うと、
その半分プロジェクトマネジメントとか、
もしかしたらちょっとディレクションみたいなのも部分的に任せていただいてた時期かもしれなくて、
ガリガリ愛しインディビジュアルコントリビューターとして行動開始したっていうのはちょっと薄れてた時期だったので、
何かが両立できてたのかもしれないですね。
Kazunari Okuda
その時会った時、またベルリンに来るかもって言って、
私はロンドンの方に今年の3月から移住して、
そっから話してなかったから、
ユウタさんが何してるのかなみたいな感じで日本に帰って気にはなってたんですよね。
Yuta
今年の3月なんですね。
Kazunari Okuda
そう、今年の3月ですね。
何してるんですか、ユウタさん。
Yuta
僕ですか。
フリーランスで、フリーランスって言っても伝わらないと思うので、
ショッピファイとか、その前だとベルリンで働いてた会社のチャートモーグルっていうところとか、
知る人と知ってるSaaSのMRRとか、
SaaSの売り上げの分析ツールみたいな会社だったんですけど、
両方とも好運なことにデータインテンシブなアプリケーションだったり、
ショピアだったら毎分何百万リクエストみたいな、
そういう性質の会社だったんで、結構面白いものを見させてもらったっていう経験があったので、
そういう会社で自分が学んだことを日本のウェブのスタートアップに還元するみたいな、
そういう性質の仕事が半分ぐらいですかね。
AI技術とコンテキストエンジニアリング
Yuta
Railsのコードベースあるけれども、マイクロサービスもやったけど、
うまくそこら辺のマネジメントができてなくて、
Railsのモノリスにもう一回戻すみたいなプロジェクトをやったりとか。
もう半分は、やっぱり今、中のトレンドであるAI、LLMを使った機能開発っていうものを3、4割合ってて、
最後の1割ぐらいの時間で技術コモンみたいな感じで、
時間の半分は少ないんですけど、
週に1、2時間ぐらい技術チームの壁打ち相手になるみたいな、そういう時間もあります。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
一応、収録のショーノートには書くんですけど、
8個のマイクロサービスを1つのモノリスで還元したっていう記事があったりして、
なんかめっちゃ面白そうなことをしてるなと思いましたね。
Yuta
面白そうですか?
Kazunari Okuda
面白いというのは、私自身が今の現職で、
そうなんですか。
やってるっていうのはサファーしてることでもあるんで、
Yuta
面白く読ませていただいたというか。
そうですね、マイクロサービスはやっぱりチームのスケーラビリティを解決するためのものだと思っているので、
結構マイクロサービスに手を出した時の組織事情が未成熟だったりすると、
やったけどチームの数が下手したらマイクロサービスの数よりも少ないみたいな、
いう状況になったりすると結構苦しむような気がしてます。
Kazunari Okuda
そう、まさにね。
Yuta
私もフェイスしてるというか。
Kazunari Okuda
そうなんですか。
Yuta
詳しく話せそうですね。
Kazunari Okuda
実際にやってるこれをマイクロサービスをモノリスの方にして、
具体的にしてるっていうわけではないんですけど、どうしようかみたいな話が出てるところではあるんですよ。
Yuta
フリーランスで働く際って、
Kazunari Okuda
レイルズに特化した感じで案件を取ってるんですか?
それとも特に、私はレイルズが強いですよ、でも他の仕事も取りますよみたいな感じで案件取ってきてるんですか?
Yuta
そうですね。
最初はレイルズの割合が多かったんですけど、
やって口に、
あとAIネイティブのアプリケーションってなってくると、
タイプスクリプトとPythonの出番がめっちゃ増える。
Rubyのライブラリとかエコシステム見てても、
やっぱり一周にはなってないよな、とかならないよなって感覚になっちゃうんで、
そういうAIを使ったアプリケーションの開発が増えるにつれて、
結構タイプスクリプトやさになってる感覚はあります。
個人開発でも、
V0とかレプリットとか、
いろいろそのAIを使ったプロトタイピング系のサービスってあるじゃないですか。
あれとかはもうRubyを使うような予知すらないと思ってるので、
個人開発はやっぱり好きで、
ずっと何百回や2個3個作ってるので、
そういうものにやるとタイプスクリプト一択ですね。
なるほど。
モノレポみたいな。
Kazunari Okuda
さっき4割ぐらいはAIっていう話でしたけど、
それは具体的にフリーランスとして扱う案件が、
そのAIを使うようなものなんですか。
それとも、
AI自体を開発するのか、それとも使って開発、
AI自身を使って開発するみたいな。
Yuta
デベロッパープロダクティビティの話か、
製品に組み込むかみたいなことで言うと、
DXのほうはもう多分全社でやってて、
デビンってあるじゃないですか、
コーディングアシスタントデビンとかっていうのは、
結構もう今まで関わった会社でことごとくくどいて入れてもらったり。
根付か根付かがないからね、
それぞれの事情だと思うんですけど。
クラウド行動が最近は結構、
デベロッパープロダクティビティだと
もうメインストリームかなと思うんですけど。
そういうのはどこの現場でも使っている印象はありますね。
AIを製品に組み込むっていうところだと、
プロダクションリリースしたのはまだ一社かなっていう感じ。
ただ何やかんや、
開発中のものは機能としてもあるって感じですね、
他の会社でも。
Kazunari Okuda
個人で開発するときも使ってますか、
AIのアシストツールというか。
Yuta
バリバリ使ってますね。
もう完全に自分のコーディングスタイルは変わったと思ってて。
この後、小野と事前にこんなこと話したいですっていうメモを
小倉さんと共有したんですけど、
コンテキストエンジニアリングみたいな言葉が、
バイブコーディングとかプロンプトエンジニアリングとかね、
いろいろ今までもあったと思うんですけど、
今一番自分にしっくりきてるのはコンテキストエンジニアリングで、
いかに忘れっぽいAIエージェントさんに
満足のいく形で、
そんなに自分が介入することなく
タスクをこなしてもらえるのかっていうところの
ツール整備だったり、
ワークフローとかパイプラインの整備みたいなところ。
最近自分がやってることですね。
Kazunari Okuda
コンテキストエンジニアリングについて、
私もさっき教えてもらって初めて知ったんですけど、
どういうものかっていうのを、
軽くさっき言ったけど、
どんなものかっていう。
トビーが書いてる記事見たんですよね。
結構面白いなと思ったんですよ、記事読んで。
どういう概念ですか。
Yuta
コンテキストエンジニアリングって言葉の前は
プロンプトエンジニアリングって言いますよね、多分ね。
Kazunari Okuda
そうですね、言ってましたね。
Yuta
っていうのだったと思ってて、
あと結構ワンショットの指示とか、
1回1回のセッションでの指示を
AIが出してくる成果を良くするために
どんな指示文の工夫ができるのかとか
指示文の型を作るのかみたいなのが
プロンプトエンジニアリングだったような気はしていて。
でもプロンプトエンジニアリングで
良かったです、悪かったですっていうのが
結構流行りしたりが激しいなと思ってて。
昔はこういうプロンプトが良かったですっていうのが
例えばクラウドコード自体がスマートになったことで
そこまで人間が気にしなくても
タスク分解してくれるようになったりとか
っていうので精度が上がったりしたんで
あまりプロンプトエンジニアリングに投資しても
あまりリターンが得られないなって感覚があったんですよ。
ただどんなに1個1個のエージェントが進化したとしても
向き合わなきゃいけないのってことで言うと
AIに何かをさせたいときには
すごく明確にやってほしいことを伝えれば伝えるほど
質は上がるっていう原則だと思ってて。
だとすると
トゥールアプリ作ってっていう一文を与えるだけじゃなくて
そのトゥールアプリ作ってっていうのを
いかに要素分解してとか
ゼロイチの部分だけじゃなくて
プロダクションリリースした後も
継続開発できるような
そういう風にして機能追加していくにはどういう
プロンプトとメモリと
ラグとかっていうものを組み合わせて
いい塩梅で開発のどこのステージだったとしても
適切な量の支持を常に
エージェントに食わせることができるのかっていう
そこのワークフロー
コンテキストエンジニアリングの重要性
Yuta
オートメーションみたいな話かなと思ってて
その部分だったら結構
エージェント一個一個の進化よりも
もう少し複雑な話だし
Yuta
エージェントが進化することによって
可能になってきた並列性だったり
Yuta
複雑性みたいなものを
コンテキストの渡し方とかで
継続的に品質を良くしていくって話なので
それだと結構エンジニアとして向き合いやすいなと思ったんです
Yuta
ちょっと伝わりますかね
抽象的かもしれない
Kazunari Okuda
いやいや分かりますよ
いかにコンテキストを渡すか
私も開発自体今の開発で
AIはどんどん使ってるんですけど
事前に渡すコンテキストによって
AIがやってくれる作業の質っていうのは
全然違うんですよね
さっき言ったように
to doアプリ作ってくださいって言って
なんて言うんでしょう
それってすごいあやふやじゃないですか
それで作ったもの
基本的には自分が思ったものではないので
何でどうやってどういうものでっていうものを
どんどん付け加えていくわけじゃないですか
でもそれってある程度
コンテキストをどう与えて
範囲を狭めて
AIの考えられる範囲
情報を出力していく範囲を狭めるかっていうのは
かなり重要だなと思って
そのコンテキストエンジニアリングっていうのは
一文のプロンプトっていうよりも
例えばMCPサーバーとか
いろんなツールがAI周りで
どうやってコンテキストを渡して
適切なコンテキストを
与えてあげようかみたいなのが出てきてますよね
Yuta
いいですか
どうぞどうぞ
MCPの盛り上がりとかが
コンテキストエンジニアが必要になってきた
最大の例だと思って
そのMCPのこれを選択したっていうものって
どれくらいの量の情報が返ってくるか
分かんないじゃないですか
エンドポイント叩きにいって
そのレスポンスが
10文字かもしれないし
もしくは1万文字返ってくるかもしれないし
っていうような
エージェントが外の世界にアクセスするのが
今の
当たり前として
扱った時に
どうやったら安定した出力が出せるのか
っていうのが
多分
本当に難しいと思っていて
その難しさは
これから先も
なくならないどころか
どんどん増えてくるんだろうな
そこにセキュリティの話とか
SRE的な観点の話が入ってくると
本当にまだ
自分たちは正解を見つけられていないので
その部分
今からチャレンジして
自分の中で知見増やすと
これからもエンジニア人生
やっていけるかなっていう思いです
エンジニアとしての挑戦
Yuta
なるほど
ちょっと張っているところですね
Kazunari Okuda
エンジニア人生やっていけるっていうのが
いいセリフだなと思いました
Yuta
だんだんね
いろんなこと思いますよね
やればやるほど
今までにやったことが
増えれば増えるほど
自分の中で
引き出しが増えていく分
あんまり自分を変えよう
っていう気になれないのが
エンジニアの
緩やかな詩だなと思っていて
Kazunari Okuda
なるほど
Yuta
それは多分
ぼんやりしてたらそうなるし
例を使ったコーディングが
当たり前になったときこそ
昔からのエンジニアが
バタバタと死んでいくんだろうな
という気もしています
Kazunari Okuda
はい
Yuta
ちょっと今は踏んどって
閉めないといけないな
危機感を持っています
Kazunari Okuda
なるほど
Yuta
確かに
Kazunari Okuda
それは思いますね
Yuta
思います?
Kazunari Okuda
うん
やっぱりね
AI
やっぱり
AIが提供してくれてるんで
それができる環境にはいるんですけど
そもそも会社が
さっきもおっしゃったように
フリーランスとして
入った案件の中で
使ってない会社とかも
あるとは思うんですよ
その中でやっぱ
トップダウンというか
ある程度バジェットが必要なことじゃないですか
AIを使うとか
それがトップダウンで来ない
ボトムダウンでAI使いたいって言って
じゃあバジェットが下りやすいかどうか
なかなか違うと思って
会社によって
じゃあ導入しますよ
使ってくださいっていう
だけでも会社として
なかなか
開発っていう意味の
効率性で言うと変わってくるのかもしれないな
と思っておりますね
Yuta
そうですね
特にデータの取り扱いとか
あの
LLMに
送信するデータ
自分たちのお客さんの情報が
間違っても
マジではいけない
みたいなことを
考え始めると
DXとしての導入
本当に会社によって
ノーターン出てきてますよね
Kazunari Okuda
うん
Yuta
それはそう思います
Kazunari Okuda
じゃあ結構個人で
開発するときは
バリバリAIと向き合いながら
個人のプロジェクトを開発してる
っていうことが
Yuta
ほとんど
ほとんど自分で
コードは書いてないかもしれない
言っちゃうのも寂しいし
恥ずかしい気もするんですけど
Kazunari Okuda
そこ
書いてあったじゃないですか
AI
AIとの付き合い方
探索モードと最適化モード
っていうのであったんですけど
具体的に言うと
ユウタさんは
さっきも恥ずかしいって言ってたけど
自分で書く
楽しみとか
そういう部分も
なくなって
悲しいという気持ちとか
恥ずかしい AIの方がうまくできてる
時があったりしてそういうので恥ずかしい
Yuta
って思ってた
そうですね
恥ずかしいの前何て言いましたっけ
Kazunari Okuda
寂しい
Yuta
そういう感情って
ある意味
昔は良かったなって
何でも思うと思うんですけど
一方で
そのAIが書いてきた
AIコードに対して
そもそもAIコードを書く前に
設計みたいな
判断は人間が
してあげた方が
はるかに出力が良くなる
その部分の知識は
今までやったことは
めちゃくちゃ生きてると感じるし
これから先も
エンジニアとしてレベルが高い人ほど
AIを使えるから
怠けたら
いけないなって思う部分
ですね
AI疲れと今後の展望
Yuta
ある意味丸投げになっちゃうと
恥ずかしいなって
気持ちが強いかもしれない
Kazunari Okuda
なるほど
Yuta
あくまで彼らが出してきた
アイデアを自分が
採用できる立場に
いる限りは
仕事できそうだなって気分なんですけど
知り合いの
現場で聞いた話で言うと
同僚の人が
プルリクエストあげてきて
そのコードに
自分の知り合いが
ここは何でこういう風に
書いたんですかって
レビューで聞いたら
母さん
エディターのAIが
こういう風に書いたんで
Kazunari Okuda
僕は分かりませんって答えたんです
Yuta
そこまで行ってしまうと
もうダメじゃないですか
まあまあ
Kazunari Okuda
一人しすぎてしまっていると
理解はしていない
エンジニアとして
書いてきたコードを
本人は理解していないわけですよね
Yuta
そこが
ダメ
Kazunari Okuda
っていうことかな
Yuta
そうですね
だとしたら
その人がその間にいる意味ってのが
どんどんなくなってくる
で
どんどんデビューとか
自律的なエージェントに
到達されていくんだろうな
Kazunari Okuda
と思いますし
確かに
Yuta
AIを勉強相手に
できたりとか
壁打ち相手として
自分も成長している感覚が続けばいいなと
個人的に思ってます
ただ疲れますね
そう
Kazunari Okuda
AIとしゃべると
Yuta
疲れるって感じですか
これは
昨日読んだ記事とか
Kazunari Okuda
シェアしてもいいですか
Yuta
もちろん
これ読んで共感する人と共感しない人
多分
分かれるんだろうなって思いながら読んで
Kazunari Okuda
はい
Yuta
AI疲れみたいなことを言ってる方が
いらっしゃるんですね
その人の
多分この方はエンジニアなんでしょうね
ソフトエンジニアとして働いている方
のブログ記事で
AI疲れは2種類ありそう
1つ目はAIの進化が早すぎるので
キャッチアップにつかれるんだけども
2つ目は
AIの仕事が早すぎるので
レビューする側がボトルネック
判断
最終的に採用とか
採用ってのは
AIが出してきたコードをアプローブして
マージボタンを押すのが人間の役割なので
その部分で常に
休みなく
高頻度で判断
が迫られるので
仕事の強度が上がっている
Kazunari Okuda
なるほどね
Yuta
だからちょっと自分は共感したんです
Kazunari Okuda
そのゆーたんさんが感じた部分は
どっちも共感したって感じですか
Yuta
そうですね
キャッチアップに疲れるっていうのは
ソフトエンジニアで
今までとそんな変わらない
疲れ方なんですけど
特にフロントエンドやってる方とか
いつもすごいなと思ってて
確かに
毎年のようにフレームワーク変わってない
バンドラーとか
ウェブバックが死んで
スノーバックとか
最近ビートが勝ったらしいですけど
大変じゃないですか
Kazunari Okuda
いや大変だと思いますよ
Yuta
だから
どのモデルが
今はいいとかクラウドコードは
使った方がいいみたいなのは
そういう
ソフトエンジニアだったら毎年
毎月キャッチアップしないといけないよね
一緒だと思うんですけど
明らかに
これはフリーランスで
やってる部分もあるかもしれないですけど
今までは人間の
同僚と比べて自分は
それでも早い方だから
今日は
これぐらい仕事したからもう一回
帰るかみたいな
気分になれてたんですけど
今はどれだけやっても
休めない感覚
が
AIならではで出てきたのかな
という気もしてますね
ちょっとわからないです
広く聞いたわけではないので
僕らさんはと思います
Kazunari Okuda
両者
両者感じてるかな
片方はAIの進化が早すぎる
っていうので
私は
そうですね
早すぎるんで全てをキャッチアップ
するつもりは今のところ
ないんですよ
AIは使ってはいるんですけど
新しい何かがAIに関する
何かが出てきて複数のモデル
そのAIのモデルを
トライしてるかどうかというと全然違くて
有名どころ
GPT
そういうカーサーを
使ってみるみたいな
そこになってるし
その周りの
試してMCPぐらいで
Yuta
新しく出てきてる
Kazunari Okuda
もの
は
あえてシャットダウンしてるかな
じゃないと
時間が有限
自分の中では有限で家族ともいたり
仕事もあったり
キャッチアップだけに時間を
使うことはできないんで
そこは狭めてる
疲れを感じた部分があるんで
狭めてますね
もう
2つ目のやつでいうと
なんていうのかな
AIによって
作り出された
コードとかをレビューしないと
いけないっていうのまでは
感じてないですけど
なんか
AIを使うことによって
プロダクティビリティが
帰国後のプレッシャー
Kazunari Okuda
同僚とか自分の
なんていうんでしょう
プロダクティビリティが上がるよね
っていう期待値を会社からもらってる
Yuta
プレッシャー
Kazunari Okuda
もっともっと
開発
早く開発しないといけない
っていうプレッシャーが
ありますね
Yuta
それは本当に
今お話しした2種類目
とほぼ同じだと思ってて
うん
なんか
期待値上がってますよね
あと単位時間あたりの
アウトプットが
上がってる人は絶対いるので
はい
中央値っていうか
ミリアンが上がってる気は
知ってます期待値の
でも聞いた話ですけど
例えばアンソロピック
クラウドを出してるところの
社員の
こういう
ポッドキャスト風のインタビューだったかな
人とかは
自分は
クラウドコード4つ並列で
立ち上げてると
Gitのワークツリーっていう
仕組みがあって
ブランチ
同じレポジトリのブランチを
別々のディレクトリ
展開できるので
理論上は
無限に
並列化できるわけですけれども
彼は4つが限界だと
なんでかっていうと
4つ以上になると
自分の並列試行数が
追いつかないからと
4つってやばいな
Kazunari Okuda
そうですね
Yuta
俺は4つできない
Kazunari Okuda
まず1つに
自分的にはバジェット的には
できるかどうかで言うと
やろうと思えばできるのかもしれないですけど
あとはもちろん
並列的に
作業する
Yuta
バジェットっていうのは
Kazunari Okuda
ご予算の話ですか
それはMAXでいいじゃないですか
MAXでいいですね
Yuta
MAXが出たことによって
そこらへんが結構
ますます
人間の処理能力が
ボトルネックになる
期待値が上がってるな
って感じであります
なるほどですね
Kazunari Okuda
それはなんか
フリーランスとして働いてても
そう感じます?
なんかこう正社員じゃなくても
Yuta
そうですね
フリーランスってもともと
特性として傭兵みたいな
はいはい
これからの成長を
変われて
成長が
どこかに含まれてるっていうのは
多分ないはずで
もうDay1かな
バリを脱してなんぼみたいなもんだと思うんですけど
はいはい
だから高い単価で働けるけど
別に
来月とか去れ月にいきなり切られても
おかしくないみたいな
そういう関係性だと基本的には思ってた
だとすると
そうですね
なんか
別に
そうですね
毎稼働日
自分はどれくらい
評価されること
やってるんだろうなっていうのは
思ってるので
Yuta
期待値が
業界的に全部上がってるんであれば
自分も上がっていかないと
切られても文句は言えねえな
っていう気分ではあります
Kazunari Okuda
うんうんうん
Yuta
はい
世知辛い世の中ですよ
会社設立の目的
Yuta
まあまあ
Kazunari Okuda
便利になった
反面
エンジニアとして便利になった反面
プレッシャーは
高まってると感じますね
Yuta
うん
そうですね
Kazunari Okuda
頑張りましょう
まあまあまあ頑張りましょう
はい頑張ります
そんな中で
会社を設立
してるんですよね
Yuta
そうなんです
本当できたてホヤホヤで
設立日見たら6月末だったんですけど
なんで今
できて
1ヶ月半ですね
うんうん
やってることは今のところほとんど変わってなくて
はい
個人事業主でやってた案件を
その会社の方で
受けるようにして
っていう
箱を作ったって感じ
はいはいはい
日本の
税制上とか
はいはい
契約とか
大企業との契約にやりやすさっていうところで
会社の方が色々と
できることが増えるから
っていう理由ですね
Kazunari Okuda
もう
それも一つありますけど
まあ長期的には
うん
例えば採用とかしていったりとか
なんかこう
作りたいものがあったりとか
Yuta
あるんですか
いい質問ですね
作りたいものは
常にあるんですけど
うんうん
自分が代表となって
その会社に
従業員を抱えられるか
っていうのは
結構
それが一個ぐっと上がるなっていう感じが
あって
やっぱその人たちを
責任を持って
雇い続けるっていう
覚悟とか
っていうのが必要だと思うので
逆にできてる人たち本当すごいな
Kazunari Okuda
はい
Yuta
ただ
パートナーっていう方たちとか
自分の会社から他の
今までお世話になったフリーランスの方に
またお仕事を
自分の方が発注するっていうパターンは
やっていきたいな
やっていきたいなと思いますし
うんうん
自分の方で受ける案件の
規模を大きくしていって
うん
プロダクトへの情熱
Yuta
自分が
元受けって言葉は
ニュアンスが違いそうですけど
自分と
自分が信頼するフリーランスの方々で
フルスタックのチーム
とかを作って
そういうことができるなっていう感覚は
ありますよね
うん
Kazunari Okuda
それはまあ
一緒に
案件に入ってみたいな感じ
それとも一から作る
なんか分かんないですね
誰かがアイディア持ってて
じゃあ私たちなら作れますよ
みたいな感じでやっていくのか
Yuta
みたいな
最初はあれですね
クライアントからの受け負いだと思います
自分の案件も
事業会社さんとか
の社内の
技術リソースが
足りないので自分のところに
話が回ってくるってことが多いので
それが一番固いというか
って感じですね
事業の
作り方で言うと
まだ何も分かんなくて
うん
もともと自分はエンジニア独学で
やる前は
奥田さんにも見せましたっけ
地球環境カードゲーム
Kazunari Okuda
そう
カードゲーム
Yuta
確かに作ってましたね
学生のうちに起業して
地球環境カードゲーム
マイアスっていうのを作ってたんです
はいはい
もともとは完全に
自分たちとか
自分が考えたことを
ゼロから世の中に発信していきたい
っていうのが
モチベーションにあるので
そういうことができたら楽しいんだろうなとは
Kazunari Okuda
常に思ってます
Yuta
なるほど
Kazunari Okuda
でも
でも
ゆうたさんの中で葛藤があるのは
社員を雇って
プロダクトを作っていく中で
その社員の
責任を負うまでの
自分のスキルがあるのかどうか
そこをステップアップして
作っていないっていうところが
ブロッカーなんですか
ゆうたさんの中では情熱あるように見える
あるように見える
私よりも全然
プロダクトを作りたい
自分自身が
作りたいものがあるっていう感じが
ありそうだと
でも
何かが
何かの
せいと言うまでは言わないですけど
それがブロックしているように
見えるんです
でもそれは多分お金とかじゃなさそうな
気がするんですよ
自分が生きていく
お金はある程度
稼げてそうな気はしてて
でも多分自分の中で
あー
一歩踏み切れないなっていうのは
何かその
それを
ドライブできて
そのプロダクトを作って
会社を経営していくような
スキルが自分の中では
ないというか
それを作っていけないといけないのかなっていう
感じなのかなと
Yuta
思ったんですけど
チームの作り方は
いろいろあるんですよ
やっぱその事業をやった
とき
学生企業でカードゲーム
開発
製造企画製造販売してたとき
のことも思い返してみると
あの
タイミング
ってありますよね
っていう気がしてて
自分が思ったものが
世の中の
誰にどういう形で
ヒットするのかっていうのって
結構タイミングだなと思って
よく言うじゃないですか
Kazunari Okuda
早すぎたとか
Yuta
で
そういうのあると思うので
タイミングっていうのは
スキルだけではどうにもならない部分は
あるのでそこは
いろいろ考えて
いろいろ
小回りの効く形で判断してやって
いきたいな
って思ってるので
考えてることはあるけどまだ
出し方が分からないっていうのが一つ
あとやっぱ圧倒的に
今の小回り
効く形でってことも
つながるかもしれないですけど
素振りが足りてないですね最近は
素振りっていうのは
開発で最終的に
例えばどっかの企業さんに買われる
サービス作ったりとか
エンジニアさん見てるとやっぱこう
いろいろ作ってるんですよね
そういうふうに周りに
すごいね
っていうか成功したねって
言われるまでにも
何個も
何十個も下手して作ってて
それでそのいろいろな
学びというか
をしてきたので
それは振り続けたらいつか
当たるみたいな
ところなので
自分はやっぱ
言ってエターナルになってる
個人開発のものとかも結構あるので
小さくでもまずは
世に出してみるっていうのを
自分の力だけでやってみて
その先に巻き込むっていう
そういう順番
の方がいいんだろうなって思ってます
Kazunari Okuda
早くやれよって話なんですけど
Yuta
なるほど
Kazunari Okuda
今聞いてると
プロダクトを作るための
ゴールっていろいろあると思ってて
人によって
そのプロダクトで成功したい
成功も結構あやふやな
ゴールじゃないですか
何百人使われるかとか何万人使われるか
あるいは会社自体がそれで
エグジットするかとか上場するとか
ゴールがあるような
気がしてて
ユータさんの話を聞いてると
当たるようなプロダクトを
作りたいのか
かつ自分が
Yuta
自分
Kazunari Okuda
ちょっと分からなかったのはユータさんが作りたいものがある
で
これはいいものだろうなと思って
自分の中で好きなプロダクトがあります
作りたい
それが売れてほしいんですかね
それとも何か自分が好きじゃない
プロダクトでも何個か作ってみて
それが当たったら嬉しい
Yuta
そういうのかな
続けられるものにしたい
っていうのが多分
一番しっくりくる
言葉かなと思ってて
続かないと
面白くないですよね
意味がないとまだ言わないまでも
なんで
大成功して
売っ払って
お金をいっぱい手に入れたいっていう気持ちは
多分なくて
すごいなとか
っていう憧れはちょっとありますけど
多分自分が
一番しっくりきっているのは
作ったものが
5年とか10年とか
何十年も
残り続けて
2Bでも2Cでも
誰かがそれに価値を感じ続けているような
ものが
それに自分が
携われたらなっていうのが
一番の喜びです
なるほど
それが結構難しいことだとは思う
Kazunari Okuda
そうですね
自分が作りたいものが世に
出たとして
それが受け入れられるかどうか
さっきもおっしゃったようにタイミングとかもありますし
Yuta
両方ですよね
受け入れられたとしても
創業者の方のモチベーションが
減ってしまって続けられなくなったってこともあるでしょうし
それで
復習とかもあるだろうし
自分の独りよがりなものを作って
誰も続けてくれなかったら
それももちろん続かないので
続くっていうのが
一番の指標にしたいなと思います
Kazunari Okuda
自分自身が続けられる
Yuta
それにずっと
誰かが価値を
感じて
払ってくれる状態
Kazunari Okuda
難しいですね
簡単に見つかるものでもないですし
Yuta
ショッピファイの
トビーさんも
こういう話を
社内とか社外でするときは
私たちが作ってるのは100年続く会社なんだって話
をよく言ってて
ちょっと影響を受けてるっていうのはあります
Kazunari Okuda
うん
トビーチャイルドなわけですね
Yuta
トビーチャイルドもちょっと近かったら言えるんですけど
自分は下っ端ですから
勝手に影響を受けてます
Kazunari Okuda
なるほど
今東京にいるんでしたっけ
Yuta
今東京にいます
奥田さんが東京に戻ってくる話しましょうよ
Kazunari Okuda
東京かどうかは分からないですよ
いらない
そうですね
奥田さんと
収録に誘った一つの理由としては
何してるのかなっていうのも気になったし
私が
本帰国の計画
Yuta
9年後
Kazunari Okuda
本帰国することが決まってますよ
それよりも早い可能性は全然あるんですよね
これは妻の家族の
事情であって
妻の
両親の体調が崩ればいつでも帰れる
帰ることも
試案も入れてるし
今私ロンドンにいるんですけど
ビザは会社に紐付いてるんですよ
ベルニーとは全然違って
ベルニーではもう永住権持ってたんですけど
それで
ロンドンでは
会社側が
ビザなしの人を
採用するのですごいコストがかかるんですよ
ベルニーだとめっちゃ
簡単というわけじゃないですけど
Yuta
スポンサーしやすいですよね
Kazunari Okuda
ドイツは
それはもうすごい魅力的だったんですけど
ロンドンは全然
UKは全然そんなことなくて
会社側がする
お金を払う
カストがすごいですし
枠とかも決まってるんですよね
会社によって
利用するためのライセンスじゃないけど
そういうのもいったりするんですよ
そもそも私が職を失って
仮にですよ
新しい
ビザスポンサーの会社を探す
っていうのは
Yuta
今の状況すごい厳しいんですよね
Kazunari Okuda
レイオフも起きてる
ような状況で
海外だとそうなんですけど
最近私は
過去のエピソードにもあるんですけど
パフォーマンスインプログメントプランにも入ったり
職を失いそうな
直面したり
そんな中で
いつでも帰れる
ベルに戻ることはないんですよ
UKに滞在できる
他の海外というのも
あるかもしれないですけど
一つの選択肢として
日本ですよと
東京の働く環境
Yuta
そんな中で
Kazunari Okuda
ユータさんが
日本の
働く環境
エンジニアとして働く環境とか
暮らしっていうのはどうなのかな
って聞いてみたかったんですよね
東京好きですか?
うん
Yuta
東京好きですか?
東京は好きではないかもしれないですね
便利だから言いますけど
はいはい
どこも
絶対に
一長一短はあるっていうのは
僕らさんにも
共感してもらえると思うんですけど
はい
今までに住んだ場所とか
今までに
働きも含めて
やってきたことで
今の環境を
相対的にしか見れない
じゃないですか
なんで
ベルリン
トロントに合計6年間いる前に
生活してた時と今
それを経て東京に帰ってきた
っていうのだとやっぱ心境が全然違って
Kazunari Okuda
おーなるほど
Yuta
うん
まぁなんだろう
その
一箇所に居つく
必要もないし
あの
これから自分が
あの場所を選ぶんだとしたら
なんかその仕事だけじゃなくて
なんか総合的に
会社のこととかパートナーのこととか
考えながら選んでいくんだろうな
っていうのがあって
それで
あの
東京も
そういう意味で良いところも悪いところもあるな
っていう風に思ってます
良いところは
Kazunari Okuda
暮らしやすい
Yuta
コンビニ
安全
だし
仕事とか
ワーキングって意味でも
日本だったらやっぱ東京一択だと思うので
密度
物理的な何かが起きている密度といったら
東京一択だと思うので
そういう便利さは
日本だったら東京
Kazunari Okuda
ですよね
Yuta
そうですね
で
ただ
うーん
自分がやっぱ日本にずっといるんだったら
もうちょっと地方都市とか
もともと生まれが
長野県の
篠市っていうところで
ご存知ですかね
Kazunari Okuda
分かんないです
Yuta
田舎なんですよね
人口8万人くらいいたかな
なんでめっちゃ田舎ってわけでもない
Kazunari Okuda
そうなんですね
Yuta
6万人でしたらすいません
Kazunari Okuda
知ってる時よりも減ってる
全然減ってる可能性があるんで
Yuta
でも
たぶん5、6万人くらいで
住みしてるとは思ってて
地方都市か若干田舎
みたいなところに
自分は古里を
感じていて
そういうところの
自然の豊かさだったり
そういうところにある
物
資源ですよね
人も物も
自然も
そういうのの方が
日本にいてよかったなって思う
ものが多い気がするので
地方都市の魅力
Yuta
人の温かさだったり
日本に居続けるんだったら
そういうところを一回試してみたいな
と思ってます
二拠点生活してる人とか
に興味を持って
話を聞きに行ったこともありました
Kazunari Okuda
広報はどこなんですか
Yuta
広報はね
ちょっと分かんないですね
長野県っていうのは
もちろん実家で
自分の両親が住んでるので
広報には入ってます
やっぱ最近
フリーランスというか
関係受けてても
福岡の方と会うことが
多いんですよね
福岡は好きですね
Kazunari Okuda
行ったことあります?
Yuta
出身です
Kazunari Okuda
嬉しいなと思ったんですけど
フェイシャルエクスプレッションが
足りなかったですね
Yuta
福岡に
長年住んでる方とか
地元出身のエンジニアの方とかに
言わせると
東京とかと比べると
遥かに小さなコミュニティで
何も起きてないですよっていう風に
言うんですけど
住んでない
外から興味深く
見てる身で言うと
人と人の距離感が
もうちょっと東京よりも
暖かい気がしていて
人間味のある付き合いができる規模感を
福岡に感じてます
空港がめっちゃ近いじゃないですか
韓国とか台湾とか
アクセスがいいので
国際食も
庭家じゃなくて
ずっと国際食ある
土地柄だったんだろうな
って感じてて
そういうのは
イノベーションに
必要なことだと思うので
外国の方が多いっていうのを
当たり前にしてるところから
日本の少子高齢化みたいなところ
との
向き合い方
新しい向き合い方みたいなのが出てきてほしいなと
そういう意味でも期待してます
なるほど
あとは食べ物が美味しかったですね
行ったんですか?
行きましたよ
出張でも何回か行きましたし
プライベートでも
合計で1週間くらいは
ちょこちょこ滞在してました
それくらいは
Kazunari Okuda
いいなって思いました
なるほど
長野は
物理的に東京に近いのが
結構いいなと思って
福岡、空港は
都心からは近いですけど
やっぱどうしても
結構離れてるじゃないですか
東京という意味では
Yuta
そうっすか?スカイマークで一瞬ですよ
Kazunari Okuda
確かに
1時間ちょいでね
着きますからね
Yuta
行けます行けます
Kazunari Okuda
福岡は好き
ですね
Yuta
.
Kazunari Okuda
ただ
分かんないですね
日本に戻った時に
今の考えでは
関西になるかなと
個人的には
東京
関西、大阪が京都らへん
というのも妻の実家が近いんで
そこ
2番目が福岡
3番目が東京
でもこれも仕事によりますね
Yuta
そうっすか
そうですね
リモート
リモートワークですか
Kazunari Okuda
今も
最近週1
オフィスに
行かないといけなくなったんですけど
Yuta
リモートワークですね
働く会社とか
自分のロールによりますけど
リモートワークが
メインだったら結構
会社以外の事情で
選びたいなって
思いますね
Kazunari Okuda
ちなみにリモートですか
客先に行くことはない
Yuta
あります
自分は行くのが好きで
結構
行ってるんですけど
最近でもちょっと減っちゃいましたね
働き始めの時は
まだ関係性もできてないので
Kazunari Okuda
そうですね
Yuta
できる限り行って
自分の人となりを
知ってもらうようには
してます
自分が
一番近くで働くチームの方
のことを
知っておきたいっていうのが
Kazunari Okuda
結構行くようにしてます
なるほど
そうなる
どう働くかによるとは思うんですけどね
オフィスに行く
メリットっていうのも
ありますよね
Yuta
全然あると思います
最初の方結構
濃く過ごせれば
チームの移動みたいなのが
起こらない限りはだんだん減ってきても
仕事の人とは
そんなに下がらない気もしますけど
それか
めちゃくちゃイノベーションが起きてる
会社だったら多分週5で
オフィスにいた方がいいですね
何かね
Kazunari Okuda
そうですね
Yuta
キャッチアップが早いですもんね
Kazunari Okuda
そっちの方が
置いてきぼりにされちゃいますからね
基本的に
Yuta
ボトルネックは
コミュニケーション
コストも
コミュニケーションだと思って
一人一人の馬力って
めっちゃ出るじゃない
出るじゃないですか
出ることを想定して
一人一人タスクを振ったら
それなりに早く
質のいいものができてくるっていうのは
多分当たり前だと思うので
だとすると
ちゃんと作ってるものが
会社名の由来
Yuta
全体最適なのかっていう
アライメント
コミュニケーションっていうのが
多分
ほぼ全ての場合
ちょっと言い過ぎかもしれません
かなりの確率でボトルネックだと思って
オフィスに行ったら
そういうのって結構
強制的に解消できるので
Kazunari Okuda
そうですね
なるほど
話は全く変わるんですけど
社名はどうやって決めたんですか
ワイオミングっていうのは
Yuta
作った会社の名前が
合同会社ワイオミング
ワイオミングはですね
州ですねアメリカの
そうなんですか
アメリカにワイオミング州っていうのがあるんです
Kazunari Okuda
なんでそれ選んだんですか
Yuta
あの
なんか
話を早く済ませたいときは
ワイオミング州って
合同会社の発祥の地なんです
合同会社って仕組みが作られたのが
ワイオミング州だったっていうのを
どっかで読んで
多分本当なんですよね
多分
はいはいはい
そうですねアメリカのワイオミング州で
エレルシーが
導入されました
Kazunari Okuda
なるほど
合同会社を作ること前提で
ワイオミングという
名称が決まったのかな
ワイオミングという
つける
Yuta
別にそれは後付けで
自分がワイオミングっていう名前を
会社にしたのは
自分のイニシャルが
YとOなんですよね
はいはいはい
なんか
YとOとかが入ってたり
響きが似てる
なるほどね
あまり聞いたことのない言葉がいいなと思って
Kazunari Okuda
ワイオミングにしました
Yuta
かっこいいですね
Kazunari Okuda
かっこいいと思いました
Yuta
みんなに言うと呆れられるんですけど
Kazunari Okuda
そうなんですか
Yuta
嬉しいです
Kazunari Okuda
エンジニアとして
名称を
こだわるというか
こだわる人はこだわるじゃないですか
だからちょっと気になって
聞いても全然分からなかったんだよ
ワイオミングって
何かの言語なのかな
ドイツ語分からないけどフランス語とか
何かの言語かもしれないし
あるいは
作った
自分で作った
自分でっていう人もいるじゃないですか
だからあえて検索せずに
聞いたんですよ
Yuta
いやぁシューなんです
作って伸ばしていくうちに
愛着が湧いてくると思うのでしたら
Kazunari Okuda
確かに
Yuta
もうちょっともっともらしいこと言うんで
その時にまた聞いてください
Kazunari Okuda
次回の収録で聞いてみようかな
Yuta
ぜひぜひ
Kazunari Okuda
そうですね
こんな感じで
言い足りないことあります?
Yuta
話したかったこととか
奥田さんの話は
もうちょっと聞いてみたかったですけど
趣旨的に
自分の話で良ければまた
別の機会で
キャッチアップしたいです
Kazunari Okuda
誘いますよ
収録参加してください
Yuta
またあれか
宣伝じゃないですけど
Kazunari Okuda
どうぞしてください
Yuta
今年の秋
10月10日にトロントに
出張みたいな感じで
行ってきます
参加するのが
リミックスジャム
というイベントで
ショピファイが
スポンサーなんですよね
そうなんですね
トロントは
2020年から
2022年に2年間行った時以来
まだ一度も
帰ってないので
またトロント見てみたいなっていうのと
ちょうどショピファイが
主催するリミックスってフロントエンドの
フレームワークなんですけど
ショピファイが結構
大改造を果たしたっていう
リアクトベースじゃなくて
プリアクト
っていうの
ベースになったりして
結構
色々考えてるみたいなんですよ
ショピファイの人にも
また会いたいなっていうのと
自分は結構
フロントエンドを
レイルズぐらいな感じで
がっつりフロントエンドフレームワーク
やったことがないので
これが最後のチャンスかなと思って
リミックスから始める
フロントエンド
エンジニアリングみたいな感じで
収容の
機会にもなるかなと思って
なるほど
リミックス面白そうだからみんな
リミックスやりましょう
やりましょうっていうか
10月10日がリミックス大改造の
ローンチスタートらしいんで
それで面白くなったら
リミックス使ってみんな
Kazunari Okuda
ワイワイやりましょう
そういう宣伝なんですね
Yuta
リミックスファンを増やして
コミュニティを作りたかった
Kazunari Okuda
トロントで誰か会いましょうとかじゃなくて
そうだと思ってたんですけど
Yuta
トロントにいたら会いましょう
Kazunari Okuda
リミックスを盛り上げる
Yuta
リミックス盛り上げましょう
Kazunari Okuda
盛り上げたい
Yuta
あと自分の会社
ワイオミングでいつでも仕事募集してるんで
仕事ください
という話です
Kazunari Okuda
ホームページの方に連絡先載ってるんでしたっけ
Yuta
リンクトインのプロフィール
載せててあとは
メアド
メアドで
連絡ください
Kazunari Okuda
そっちの方に連絡していた
Yuta
小ノートの方にも貼っておくんで
Kazunari Okuda
ありがとうございます
Yuta
という感じですかね
Kazunari Okuda
久しぶりに話せて
ゆーたんってこういう人だったなっていう
どういう人
熱意ある人
めっちゃ熱意ある人だなと思って
楽しかったですね
Yuta
良かった
奥田さんは何という会社で働いてるんですか
Kazunari Okuda
変わらないですよ
Yuta
アーツィ
のロンドンオフィス
Kazunari Okuda
そう
なんかチャートモグルと同じで
ロンドンの方に
移住したいというので
ビザをスポンサーしてもらってる感じですね
協力的なんですね
Yuta
わからないけど
どれくらいその一般的なことなのか
Kazunari Okuda
わからないけど
そうですね
色々
交渉はあったんですけど
最終的にOKもらいましたね
Yuta
良かった
そうですね
Kazunari Okuda
じゃあそんな感じで
ありがとうございました
ゆーたん
ありがとうございます
また話しましょう
Yuta
ぜひぜひ声かけて下さって
思い出して下さって嬉しかったです
Kazunari Okuda
ありがとうございます
そうですね
Yuta
まだ俺イギリス行ったことなくて
そうなんですか
チャートモグル時代の同僚も
リミックスジャムへの参加
Yuta
イギリス人で
会いたい人がいたりするので
イギリスに
Kazunari Okuda
来たいですね
ぜひ
Yuta
行きたいですね
何月くらいが
おすすめですか
Kazunari Okuda
ベルリンと似たような感じで
夏は
過ごしやすいですね
冬は
経験してないのでまだ分からないですけど
ベルリンと似たような
感じだと
暗くてすぐ
日が沈んでっていう感じで
好きな人が
それでいいならいいですけど
夏の方が
楽しいかもしれないです
Yuta
日本は
夏暑すぎるので
来年
検討
したいです
Kazunari Okuda
そうですね
ロンドンはめっちゃ見るとこあるんで
何に興味があるか分からないですけど
大英博物館とか
Yuta
ベルリンよりもだんだんあるので
Kazunari Okuda
冬でも別に楽しめると
Yuta
思いますね
分かりました
Kazunari Okuda
来てください
Yuta
楽しみにしてます
はい
