カンファレンスに向けた準備
Kazunari Okuda
London Tech Talkリスナーの皆さま、こんにちは。Kazです。
本日は、Tokoroさんにゲストとしてお呼びしています。Tokoroさん、こんにちは。
Chikahiro Tokoro
こんにちは。
Kazunari Okuda
どうですか?久しぶりですね。
Chikahiro Tokoro
いやー、久しぶりですね。本当。ちゃんと話すの、いつぶりだろう?
Kazunari Okuda
夏ぶりぐらい?夏かな?ちょっとそれより前ぐらいかもしれないです。
Chikahiro Tokoro
そうですね。LINEでやり取りしたりとかあったけど、話してないですもんね、意外とね。
Kazunari Okuda
そうですね。なんか、ロンドン移住して、ロンドンどうですか?みたいな話はしたような気がしますけど。
Chikahiro Tokoro
あー、したかもしれないですね。いやー、でもそうですね。まあ、お久しぶりです。
Kazunari Okuda
はい、お久しぶりです。ベルリンどうですか?
Chikahiro Tokoro
ベルリンどうですかっていうのは、最近どうですかって感じですか?
Kazunari Okuda
そうです。何年目でしたっけ?ベルリンは。
Chikahiro Tokoro
いやー、気づいたらね、9年目です。やばい、鼻血出ますよね。
Kazunari Okuda
私も9年目ぐらいでしたね。それでロンドンの方に来たんで、9年目はすごいですね。
Chikahiro Tokoro
あ、そうか。9年目のは2017の夏に来てるから、9年目だったのか?夏に。
いや、9年か8年、まあいいや。びっくりします。自分でびっくりです。
Kazunari Okuda
10年の大台が見えてますね。
Chikahiro Tokoro
いやー、本当ですよ。そんなつもりなかったんだけどなーと思いながら。
Kazunari Okuda
そんなつもりなかったですね。
Chikahiro Tokoro
なかったですね。いやー、いつまでいるかわかんないですって、1年目からずっと言って、今でも同じこと言ってますね。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Chikahiro Tokoro
人生わかんないですね、本当に。
Kazunari Okuda
そうですね。で、お子さんも大西の方が生まれて、今ナーサリーというかキータの方に行ってるんですか?
Chikahiro Tokoro
行ってます。だから今日も行ってるし、順調に子育てもしながら、全然パパレベルは高くないと思いますけど、奥田さんの方がいいパパだと僕は思ってるんですけども。
いいパパですね。
できる範囲で妻とかにまだまだじゃないのって怒られながらしながら、頑張って生きてます。
はい。
Kazunari Okuda
いいですね。
でも、上野子さんの方はまだ…
キータですよね、まだスクールには行ってない。
Chikahiro Tokoro
そうなんですけど、年齢的にはもう来年だから、スクールレジストレーションの紙とか着て、ちょっとノスタルチックになっちゃいますよね。マジか、もうこんな年齢に、ちょっと生まれたばっかりの子。
Kazunari Okuda
いやー、わかります。
Chikahiro Tokoro
そう、そんなこと。
Kazunari Okuda
行く学校は決めてるんですか?
Chikahiro Tokoro
うん、近くにアサインされてる学校があるので、そこに友達とかも行ってて、結構評判が良さそうなんで、だから今のところそこにしようかなと思って。
はい。
本当に良さそうなんですよ。だから、しばらくここにいようかなってこうやって、あれ、俺この後どうするんだろう?みたいな。あれ、もしかして、あれ?みたいな。ずっといるのかな?みたいな。
学校がヤバいとかだったら、ちょっとじゃあ出ようかみたいな話になったりすると思うんですけど。
Kazunari Okuda
うん、うん、うん、うん。
Chikahiro Tokoro
そう。
Kazunari Okuda
なるほど。
そうですね。
わかります、わかります。
私も、子供はもう、UKでは小学校に行ってるんですよ。
Chikahiro Tokoro
うん。
Kazunari Okuda
なんで、その友達とかも結構でき始めて、小学校。
うん、うん。
で、小学校、そう、なんかこう、友達ができると、なんて言うんでしょう、子供をその環境から出したくないなっていうか、そういうのがあるんで、長くいたいなとかって思い始めてますね。
Chikahiro Tokoro
いや、そうですよね。でも、そうやって思ったら、結局ずっとそうなるじゃないですか。だから、どうすんの?みたいな感じにね。悩みますよね。
Kazunari Okuda
そうですね。悩んでるかどうかというと、そんなに悩んではないですけど。
Chikahiro Tokoro
本当ですか?
うん。
Kazunari Okuda
まあ、ロンドンいいところというか、まあまあ気に入ってはいるんで。
特に出る理由が特別なければ、まあいいかなみたいな。
Chikahiro Tokoro
へー、まあ好きって言ってましたもんね、前もね、ロンドンいいですみたいな。
Kazunari Okuda
まあそうですね、まあまあ気に入ってます。
Chikahiro Tokoro
うーん。
へー、ちょっとね、僕ロンドン行ったことないんですよ、実は。
Kazunari Okuda
あ、そうですよね。まだ行ったことないですよね。
Chikahiro Tokoro
そうそう、だから来年はね、僕ね、ちょっとね、ちょっと行きたいなと思ってるんですよ。
Kazunari Okuda
おー、いいですね。行きてください。
Chikahiro Tokoro
行きたいです、行きたいです。その時はね、なんかまた話しましょう。
Kazunari Okuda
ぜひぜひぜひ、ロンドン、はい、行きましょう。行きましょうというか、なんか市内とか遊びに行きましょう。
Chikahiro Tokoro
あー、見てみたい。
Kazunari Okuda
遊びに行くことがあるけど。
Chikahiro Tokoro
はいはい。
Kazunari Okuda
観光地いろいろあるんで、ロンドンはいいですよ。
Chikahiro Tokoro
結構でかいですもんね、800万人都市でしたっけ?
Kazunari Okuda
あー、人数は分かんないですけど、めっちゃでかいですよ。
まあまあ、ロンドンって言われるところはでかいですね。なんかベルリンの日じゃないですね、本当に。
Chikahiro Tokoro
そうですよね。ベルリン300万ぐらいだった気がするんだよな。だから東京ってやばいじゃないですか。
何だっけ、都市圏だったら3000万人とかじゃなかったっけ?東京だけだったら1000万だけど。
Kazunari Okuda
あー、そうなんですね。
Chikahiro Tokoro
めちゃくちゃでかいから、東京でかいんだなーと思ったし、でもヨーロッパの街ちっちゃいんだなーと思ったけど、ロンドンは結構でかいんだなーみたいなね。
そうですね、大きく見えますね。だからロンドン全部を行ったかで言うと、全然行ってはないかもしれないですね。近すぎて。
Kazunari Okuda
ベルリンって結構、電車で行けばすぐじゃないですか。リングに乗れば一周できるし。
時間はかかるけど、でもロンドンも広いですね。
Chikahiro Tokoro
楽しみにしてます。案内してください、ぜひぜひ。
Kazunari Okuda
ぜひぜひ連絡ください。
でですね、今回の本題というか、最近所さん、カンファレンスの方に登壇してて、3つカンファレンスに最近というか、ここ半年の間に続けて出てて、これについてお話をしたいなと思ってるんですよ。
ポーランドのBroadslabカンファレンス
Chikahiro Tokoro
ありがとうございます。
すごいなと思って、カンファレンス3つも。で、1つが、これどこですか?
ブロッツラブだと思ってるんですけど、僕もちゃんと読めないんですけど、ポーランドですこれは。
Kazunari Okuda
これポーランドが1つ目で、2つ目がバルティックルビー。で、3つ目がルビーコンフインギア。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
Kazunari Okuda
いろんなとこ行ってるな、すごい。
Chikahiro Tokoro
今年はだからね、僕もCFPというか、カンファレンス憧れというか、登壇してみたいのはずっとあったんですけど、
今年初めてですね、ちゃんとCFPが通った。今までもそのユーロコとかで一昨年から初めて30分トークしたことがあったんですけど、それはアンカンファレンスって言って、当日に決まるんですよ、みんなの投票で。
ってやつで、それで通ったことは1回2回ぐらいあって、だけど、ちゃんとCFPを書いてこういうことを話しまして通ったのは今年が初で。
しかもね、この3つ実は同じトークなんですけど、同じトークでね。ちょっと変えてますけどね、その内容とか。でも基本的に通ったので、自分としてもちょっと、そうですね、今年はアウトプットが出ましたね。
Kazunari Okuda
すごいすごいすごい、本当に3つも。これはすごいですね。
最初のカンファレンスはポーランドで、これはどういうカンファレンスなんですか?
Chikahiro Tokoro
これはね、結構、どれも割とかしこじんまりしてたというか、何ですかね、150人、200人ぐらいかな、ポーランドのリージョナルカンファレンスで、
結構ね、面白かったですね。それぞれカンファレンスやっぱり色があって面白いですけど、これは結構テッキーなというかテクトークが多い感じのカンファレンス。
Kazunari Okuda
Rubyなんですか?
Chikahiro Tokoro
Rubyですね、全部一応Rubyですね。
ちなみに最近、奥田さんもご存知かどうかわかんないですけど、ヨーロッパのRubyカンファレンスめっちゃ増えてるんですよ。
知らなかったですね。
何かね、毎年新しいのができてる。来年だとオーストリアとかあるし、もうちょっと面白いのが、ユーロコーとか、ユーロコーってオーガナイザー変わるじゃないですか。
そうなんですか?
そうです、ユーロコーってちなみに一番ヨーロッパででかい最大のRubyのカンファレンスですけど、500、600人ぐらい来るかな、あれはもう。
そのオーガナイザー変わるんで、そのオーガナイザーがオーガナイザーした後、そのオーガナイザーがまた新しいカンファレンスを立ち上げるみたいな動きがあって。
へー。
なんか中毒性があるんですかね。
ちょっと脱線しましたけど、このブロッドラブっていうのは結構古くからあるみたいで、結構長い。僕も初めて行ったんですけどね、スピーカーとしてだし、参加者としても。
Kazunari Okuda
はいはいはい。
Chikahiro Tokoro
これで初めて通って、基本的にポーランドの方が多かったですね、このカンファレンスは。
Kazunari Okuda
基本的にはこれは現地のポーランドのRubyコミュニティのカンファレンスっていう感じですかね。
Chikahiro Tokoro
そうですね。ただゲスト、キーノートとかもこれ来てないか。でも結構いろんなバラエティ、やっぱりその、これはシングルトラックですし、2日間にかけて。
Kazunari Okuda
すごいでかい、それは。
Chikahiro Tokoro
そう、だから結構こじまりとしてるけど、こじまりとこじまりで結構リアクションがあるのと、あとこのカンファレンスがちょっと面白かったのは、あんまりトークのリミットがなかったんですよ。
例えばその30分とかって普通結構バチって切れたりするんですけど、このカンファレンスは結構緩めだったというか、だから結構推しもするし、あと質問とかの基本問題も結構多かったんですよ。
僕もトーク30分、35分ぐらいして、その後多分、レコードも残ってるけど、多分15分、20分ぐらいQ&Aだった気がする。違ったかな。
Baltic Rubyカンファレンスの特色
Kazunari Okuda
それは嬉しいですね。
Chikahiro Tokoro
嬉しいけどね、僕Q&Aちょっと苦手だったんで、ちょっとドキドキしました。
Kazunari Okuda
なるほどですね。どんな質問が来るかっていうのは最初に想定できないですもんね、Q&Aに関しては。
Chikahiro Tokoro
そうですね、そうですね。それが最初に通った、Broadslab RBっていうカンファレンスです。
Kazunari Okuda
なるほど。で、2回目がBaltic Ruby。これ聞いたことありますね、Baltic。
Chikahiro Tokoro
Baltic Rubyは新しいんですよ。去年からじゃないかな。
もともと、これもまたユーロコのオーガナイザーがもともとやってて、Ruby Newsとか、忘れた、Baltic Areaのオーガナイザーがユーロコでやって、そこの人たちがスピンアウトしてやって、
で、MATSを呼んでるんですよ。でかいね、MATSはその時ユーロコですけどMATS来なかったんですよ。で、それでMATSを呼ぶぞみたいな感じで作ったみたいな話を言ってたような気がする。
そう、ちっちゃい割にMATS来るんですよね。200人今回も来てて。
Kazunari Okuda
すごい。そんな中で徳野さんはMATSと並んで。
Chikahiro Tokoro
MATSと並べはしないですけど、インバイティッド、キーノートとね、こっちが話したいですって言うと話してくださいってやっぱり全然違うんで、一覧感違いますよね。
MATSさんに話もできたし、それも個人的には良かったですよね。
Baltic Rubyはもっとね、もっとフランクで、なんかね、音楽とかリクエスト、バンドとかいて音楽つけたりとかしたりとか、
あとなんだっけ、これね、動画にレコードなかった気がするけど、1個のカンファレンスの最初とかはオーガナイザーがスピークするじゃん。次のオーガナイザーは?とか言ったら、いきなりマイクの音源が切れて、
Kazunari Okuda
スピーカーが飛び切りしてやってきて、それでオーガナイザーを引きずり下ろして、その時なんか上がって、イェーイ登場!みたいなそういう小ネタみたいな。
Chikahiro Tokoro
もちろん通知が来てないし、みんな大爆笑みたいな。
Kazunari Okuda
なるほど、そういうパフォーマンスじゃないけど、そういうのも込みで。なんか面白そうですね。
Chikahiro Tokoro
そうですね、その理由としてブロッドラブというのはもっと真面目ですね、真面目なテクトークで、バルティックリピーのほうがもっとフランクっていうか、スピーカーとしてアクセプトされた後に聞かれるんですよ、こういう内容ですよとかレビューとか。
その時に自分の出したい小ネタとかあったら言ってねみたいな。
Kazunari Okuda
なんかやったんですか?
Chikahiro Tokoro
僕は別にやってないけど、スピーカーで言ってるの分かったんですけど、やっぱりスピーカーで緊張するんで、自分の場になるまで全く他のトークとか入ってこないし。
あと終わった後もしばらく死んでるんで。
Kazunari Okuda
うん、疲れるというか。
Chikahiro Tokoro
だから、最後のトーク、キーノートの最後とかみんな最悪ですよね。スピーカー同士でそういうのが分かった。うわ、最後だわーみたいな、最悪だわーみたいな。
最初は場の雰囲気分かんないから、終わったらもうエンジョイできるんで。
RubyConf Indiaの体験
Chikahiro Tokoro
なんかそんな話をね、スピーカー同士で話したりとかしてて、うわー2日目だわーとか、そういうのあるんだなーって気持ち分かるわーって。俺だけじゃないんだみたいな。
Kazunari Okuda
なるほどね。
で、最後がRubyConf India。
これはインドまで。
Chikahiro Tokoro
そうですね、これインド版。
これはね、一応インド中なんで、これインド中から来るんですよ。
あんまりインドの人数からしたらそんなに多くないけど、
RubyConf Indiaですから、
Kazunari Okuda
基本インド人がめちゃくちゃ多いですね。
Chikahiro Tokoro
面白くて、実は海外から外国から来たのは3人だけだったんですよ。僕と、あと、スピーカーとして被るっていうかね、バルテックルビーで一緒だったチャールズっていうJRuby作った人も来てて、この人気になったかな。
あと、もう一人ポーランドから来てて、これさっきのブロッツラバールビール実はオーガナイザーだったんですよ。
だから来て、僕も行ったけど、またちょっとね、3人で話したりとかして、
で、その後、カンファレンス終わった後、旅行、見たいじゃないですか、インドとかせっかく行ったから。
Kazunari Okuda
みんなで旅行行ったり、観光行ったりとかね、そういうのも含めて楽しいですね。楽しかったですね。
三人で旅行したんですか。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
面白そう。
Kazunari Okuda
面白い。
Chikahiro Tokoro
あと、このRubyConfっていうのは、オーガナイザーがいるんですけども、結構しっかりやってて、会社が結構バックについてる、かなり力入ってる会社があって、
で、そこもCEO兼ファウンダーの人もかなりオーガナイザーにしてるし、もちろんそれだけじゃなくて、
だから結構キーみたいな、多分Rubyコミュニティだったら、多分インドだったらかなり知名度がある会社だと思うんですよね、多分。
僕も知らなかったけど。
アーキテクチャの考察
Chikahiro Tokoro
みたいなことをやったりとかして、あと面白かったのは、このRubyConf India終わった後に、次の日から合間インディアが入ってたんですよ。
同じオーガナイザーで、それで同じ会場でそのまま連続してやるって感じで、
で、僕もだから、終わった後に、僕もちょっと知らなかったんだけど、ちょっとここ行きたい、コンフォレンス行きたいんだけどって言って、いいよって入れてもらったりとかね。
そう、そんなこともあったりとか、面白いですね。
なんかいろいろ、全然違う、みんなそれぞれ。
Kazunari Okuda
なるほど、特色が、コンフォレンスの特色が全然違うと。
Chikahiro Tokoro
トークの質問は違いますね、コンフォレンスによってね。
どういうふうにバラエティを持たせるかっていうのは、相当オーガナイザーによって癖がある。
例えばね、BloodlubとBalticRuby、2個行ったけども、他のヨーロッパのコンフォレンスが全部落ちてるんですよ。
Kazunari Okuda
あー、CFP送って。
Chikahiro Tokoro
それはね、なんでかっていうと、オーガナイザーもいいスピーカーを取りたいっていうのがあって、
基本的にはね、特にヨーロッパのコンフォレンスはすごい仲良いみたいで、
僕1個通ってるから、やっぱり来る人も似てる人が多いから、だから被んないようにとかね。
そういうのもあったりとか。
で、RubyConf Indiaとかだと別にそこは見てないかったみたいですね。
それもコンフォレンスによる?
Kazunari Okuda
はいはいはい。なるほどなるほど。
同じヨーロッパだと、ちょっとあんまり同じ人が喋んないようにみたいな感じで。
Chikahiro Tokoro
まあ、同じトークですかね。
Kazunari Okuda
うんうんうん。
Chikahiro Tokoro
まあわかりますよね。
僕は2個通りましたけど。
でもなんかコンフォレンスによっては、例えばそのRubyKaigiもそうだと思うし、
Eurocomも多分そうだし、あとRailsWorldとかは、
多分同じ、どっかで話したトークは多分即リジェクトだと思います。
Kazunari Okuda
ああ、そういうことですね。同じ内容であれば。
Chikahiro Tokoro
とかっていうコンフォレンスもあるし、そうじゃないところもある。
だから面白いですね、コンフォレンスによっていろんな。
Kazunari Okuda
ちなみに何個ぐらいに送ってたんですか?最終的には。
Chikahiro Tokoro
最終的に?いや結構送ってますよ。
ちょっとシート見ますね。
えーっとね、2025は全部で、
このトークに関して言うと、
えーっとね、ちょっと待ってね。
1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12ぐらいかな。
13ぐらい送ってるのかな。
でもそれヨーロッパに限らずに送ってたんで。
Kazunari Okuda
はいはいはい。
Chikahiro Tokoro
そうですね。結構面白いなと思って、結構その土地柄もあるんだなと思って。
ちなみに、僕トークの話全然しませんでしたね。
どんな話したのかっていう話とか。
Kazunari Okuda
まさに聞こうと思ってました。
Chikahiro Tokoro
僕の今回の通った話は、
Is the monolith a problem?っていう英語だったら。
モノリス、モノリスアーキテクチャーって問題なの?っていう。
問題なの?っていう感じのタイトルで通ったんですけども。
ちょっと端的になんですけど、トークの内容を言うと、
モノリスって、特に最近だったマイクロサービスとか。
モノリスってダメだよねって言って、
ここ10年ぐらいの傾向としては、モノリスってダメだよねって。
マイクロサービスだよねみたいな話が多かったと思うんですよ。
本当に?っていうのがこのトークの話で。
僕が話したかったのは、
別にモノリスもマイクロサービスもどっちが良い悪いとかじゃなくて、
アーキテクチャーであって、どっちもプロスコンスあるよねって話で。
特に僕も、
例えばRubyとかRailsとかソフトエンジニアやってたんで、
すごいRailsが盛り上がった時期とかから、
やっぱGoとかマイクロサービスだよねっていうところの兆候まで、
現場で見たわけですよね。そういう流れっていうのは。
僕なんかずっと思ってるんですよ。
これみんな本当に本質的な話してるのかなって。
本当に問題を話してるのかなって。そこじゃないんじゃないかな、問題は。
ってことを僕ずっと思ってたんですよ。
モノリスとかマイクロサービスそこじゃないんじゃないかなみたいな。
っていう話を、だからまずそのモノリスって言ってるけども、
マイクロサービスって言ってるけど、マイクロサービスだよねって言っても、
最近なんか多分、
奥田さんもご存知かどうかわかんないですけど、
モノリスに戻ってきてる回帰があるわけですよね。モノリス回帰が流れとしては。
そういう話だから10年周期で振り子みたいに結構10年周期見たら、
この振り子みたいにそういうトレンドがあるんじゃないっていう話をまず僕はして、
それで、だからもうマイクロサービスがみんないいって言ってるけど、
マイクロサービスもう大変だよみたいな。
みんな大変だって言ったりするじゃんみたいな話が最近すごい増えてる。
とかね、事例で言ったら例えばAmazonプライムビデオとか、
Distributed Dataが分散型システムからモノリスに戻したんですよ。
90%コストがダウンしたっていう記事が上がってるんですよ。
この場合はサーバーレスだったらしいんで、さらにマイクロサービスもさらにもっとサーバーレスだから、
さらにちょっと、もっと抽象度が高い分散型アーキテクチャだったけど、
そこからモノリスに戻したって話で、それで良かったって話とかが2,3年前に上がったりとかしてて、
一応そういう、最近そういうものもちょこちょこ見る。
マイクロサービスからモノリスに戻しましたみたいな話。
別にじゃあモノリス最高かって言ったら、そういう話でもないよねっていうのが僕のポイントで、
やっぱりモノリスだって課題はあるっていうか、じゃあ何が問題なのっていう、
じゃあ本当にみんな何が辛いって言ってるのって話をしてたんですよ、このトークで。
僕の中の結論は、ゴッドオブジェクトなんですかね、
ファットモデルとか言われる、一つのモデルがめっちゃあるでしょ。
例えばユーザーモデルとか、すっげえいろんなロジックを持っちゃってて、
辛みにあふれるみたいな。
これが辛いんじゃないのって言って、これって問題の本質はドライをみんな誤解してるんじゃないのっていう話とかがあって、
で、それがそのモデルが辛いのは、そこに辛みがあるんだけども、
それをみんなモノリスと誤解してるんじゃないのっていうことを僕は結構話して、
じゃあそれをじゃあ、なんでドライが問題なのっていう、ドライをみんな誤解してるのっていう話とかをして、
どうやってそれを普通にリファクターに分解していくのっていう話が僕のトークのテーマなんですよね。
モノリスは問題でもないし、解決策でもなくて、問題はそこじゃないと。
問題はそこじゃなくて、モデリングの問題だと僕は思うと。
その辛みをどうやって解決するのってことまで一応トークの中で出したっていう感じです。
Kazunari Okuda
なるほど。
フィードバックを通じての改善
Chikahiro Tokoro
そう、そんな感じですね。
このトークも実は、今回フルトークで3つ出したんですけども、
実は去年のユーロコで、ライトニングトークで実はこの話をちょっと頭出しをしたんですよ。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
Chikahiro Tokoro
で、それはなんでそれをしたかっていうと、
僕はそのゴッドオブジェクトっていうか、ファットモデルが問題なんじゃないかなって思ってたんですよ。
だけど、みんなどう思ってるのか分からなかったから、
LTをして、そしてそこでTo Be Continuedってここで終わりますみたいな感じで終わったんですけども、
その後にいろんな人に聞いたんですよね。
どう思います?僕のやつ、このアイディアって言ったらって言って確認したかったんですよ。
自分のアイディアがみんなどう思うか。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
Chikahiro Tokoro
そしたら10何人くらい聞いたけども、
いやもうめっちゃアグリだわみたいなことを聞いたから結構確信を持ったんですよね。
あ、これはいけそうみたいな。
なるほど。
で、それからフラッシュアップして、
Kazunari Okuda
このトピックを話せば反響があるかもしれないというのを確信を持った上で、
それを持ち込んだと、コンパネンスの方に。
そうですね。
Chikahiro Tokoro
で、あとBloat Labのの取ったりとかして、やっぱりフィードバックを受けて、
で、その後ね、実はドライの話って、
ドライって、デイブ・トーマス?プログラミティックブックシェルフ?
日本のこれだったら、
実践的プログラミング?なんだっけ。
ちょっと忘れちゃった。
まあいいや。
プログラミティックプログラマーで出されてる話なんですよ。
ドライって最初に出てきたのはデイブ・トーマスか。
で、それで、実はデイブ・トーマスとそのUロコ、そのLTしてたUロコの時に、
実はデイブ・トーマス来てて、僕ちょっとミーハーなんで、
普通にちょっとね、こんにちはーって挨拶したんですよ。
で、それで、デイブ・トーマスは別に僕のLTは見てなかったんだけども、
その後、ドライの話をしたので、デイブ・トーマスにちょっと送ったんですよね。
僕が撮ったレコードとか、トークの。
で、送って、こんな話ししといて、僕たちの話もちょっと言及しといたけど、
なんかちょっと間違えたら言ってねって言ったら、
なんとデイブ・トーマスから返事返ってきて、
で、これは正直言って、僕が見た中でのワンドベストっていうんですか、
今ベストなディスカッションの一つだって言ってくれたんですよ。
だからもうそれもちょっと自分の中で確信を深めるわけですよね。
で、そしてデイブ・トーマスはありがとうって言ってて、
それは僕すごくいいと思ったんで、
ちゃんと自分がアイディアを捉えてたっていうところも含めて、
またそのスライド、その次のトークのスライドでは、
デイブ・トーマスからこんな返事もらったんだよっていうスクリーンショットとかも入れて、
曲撮ってるんですよ、デイブ・トーマスに。
っていうこともやったりとかして、
ちょっと実は段階的にフィードバックを得て改善したりとかはしてました。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど、なるほど。
アイディアはあったけど、それからフィードバック、ユーザーというか、
実際に頭出しをLTでして、フィードバックをもらいつつ、
他の人たちにも、デイブ・トーマスとかからもフィードバックをもらいつつ、
カンファレンスでの影響
Kazunari Okuda
このトピックはいいというか、いい話に値するというわけじゃないんですけど、
話すと影響があるかもしれないという確信を得てからの、
カンファレンスのことですね。
Chikahiro Tokoro
そうですね、そうですね。
だから、得てみた後、結構聞いた人から、
スピーカーだったりすると、やっぱり話をもっと教えてくれるわけだから、
これコーナーだったよとかって、
だからその話聞いて、スライドも加えたりとか、
なるほど、なるほど。
修正したりとかっていうこともあって、自分の中で知見が深まりますよね。
スピーカーっていいなと思いましたから、そういう意味では。
Kazunari Okuda
この3つのカンファレンスの中で、やっぱりカンファレンスで登壇した後も、
フィードバックをもらって、
この登壇の内容を変えていったっていうのはあるんですか?
Chikahiro Tokoro
あります、あります。
大枠では変えてないですけどね。
登壇のプロセス
Chikahiro Tokoro
大枠では変えてないですけども、
実はちょっとずつ内容を変えたりとか、
そもそも実は登壇する前に、僕はだいたい友達にデビューをお願いしますね。
ちょっと自分でも、尺の練習っていうのもあるし。
Kazunari Okuda
なるほど。
Chikahiro Tokoro
スライドを変えたりとか、削ったりとか、
あとは違う視点のものを入れたりとか、
話してて思いついたりとか、
そうですね。
ちょこっとですけどね。
そんなに大枠ではこのトークに関しては変えてないですけども、
ちょこちょこスライドを変えたりしてます。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
このモノリスのマイクロサービスの話って結構、
Rubyに限らないような気がしてて、
結構他のカンファレンスでも話せそうですね。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
だから実はこの話、
RubyとかもRailsの話ではあるけども、
実はRubyセーブは実は強くないって言うんですかね。
Kazunari Okuda
そう思いました。
Chikahiro Tokoro
それは僕自身がもしかしたら、
結構Ruby、Railsもちろん好きですけども、
ソフトウェアエンジニアでいたいっていうこと?
っていう意識が自分の中にあるのかもしれないです。
もちろんアーキテクチャよりっていうか、
ソフトウェアエンジニア全般みたいな、
そこにちょっと興味があるっていうのがあるかもしれないですね。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
じゃあ別の、それこそGoのカンファレンスとかで話しても、
Chikahiro Tokoro
もしかしたらまたいいかもしれないですね。
そうですね。
だからそのRubyカンファレンスの後に、
さっきインドでその後Go for Conがあったって言ってるじゃないですか。
はい、はい。
そこだからちょっと話してみて、
だからそう面白いですよね。
Goってやっぱりマイクロサービスアーキテクチャに向いてるので、
使われてることが多いし、
どうこんなこと思ってるんだけどっていう、
そこはやっぱり意見交換すると面白いなと思います。
Kazunari Okuda
そうですね。
Rubyであんまりマイクロサービス、
やってるところはあるのかもしれないですけど、
そんなに聞かないような気はしてて、
どっちかっていうと別の言語の方がわからないです。
Chikahiro Tokoro
私も別の言語知ってるわけじゃないです。
そんなイメージがあるんですよね。
ぶっちゃけRailsが強いですからね、Rubyをね。
現実的にはね。
あれがめっちゃモノレースなものだから。
そうですね。
それがでかいんじゃないかなって気がしますけどね。
ちなみにマイクロサービスモノレースだとちょっと面白かったのが、
カンファレンストーク出すじゃないですか。
落ちた時も聞くんですよ。
なんで落ちたのって。
フィードバックやっぱりブラッシュアップするみたいな。
サンフランシスコとかは、
マイクロサービスって言った瞬間にアンチパターンだからそこ落とすとかね。
そんな感じなんだみたいな。
それも結構その場所の特性。
ヨーロッパはそこまで感じないですけどね。
もうなんか過時かなって気がしますけど。
潮流が変わっていくっていう。
モノレースの方にまた回帰していくっていう。
過時かなって気がするけど。
なるほどですね。
Kazunari Okuda
アンチパターンになっちゃった。
Chikahiro Tokoro
もうそんな感じでしたね、僕が言われたのは。
もう書いてあっただけ、もうそれだけダメみたいな。
だからその場所の特性とかそこにテクニカルトレンドとか、
やっぱりある程度あるんだろうなって気がします。
オーガナイザーと話した時は、
このモノレースとかってみんな問題なの?問題ないの?って言って、
みんなちゃんと話してないけど本当そうだよね?みたいな。
自身の価値の向上
Chikahiro Tokoro
むしろテンション高めだったっていう。
全然違いますよね、そういう意味だとね。
なるほど。
だからそういうのもあるんじゃないかなって気がします。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
だからこのカンファレンスを出ることによって、
メモをいただいてるんですけど、
スピーカーとしてアウトプットの自分のいい機会っていうのと、
自分の立ち位置を知るっていうのは、
なんていうんでしょう?
どういう立ち位置なんでしたか?
Chikahiro Tokoro
さっき言った、自分が言ってることとかがみんなにどう聞こえるんだろう?みたいな。
Kazunari Okuda
なるほど。
Chikahiro Tokoro
響くのかなとか、響かないのかなとか。
全然間違ってることもあるじゃないですか。
単純に未熟だったとか。
そういう意味で反応を見て分かりやすいですよね。
すごいヒントになりますよね。
自分がどのくらいの位置にいるのか。
そういう意味です。
Kazunari Okuda
なるほど。
あとは信用につながるっていう点で、
スピーカーとして話せば話す分、
これは分かりますね、信用につながるというか。
スピーカーとして認められているっていう。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
見えるものがあった方がいいじゃないですか。
Kazunari Okuda
それはもちろんそうですよ。間違いないです。
それがちょっと後で話すことにつながっていくんですけど。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
インパクト音も書いてらっしゃいますけど。
Chikahiro Tokoro
これは例えば社内で話してするじゃないですか。
例えば100人とか社内でもいるかもしれないけど。
30、80人とか。
もちろんそこでもインパクトあるけど、
やっぱり社内に閉じてますよね。
インパクトって意味だったら。
Kazunari Okuda
そうすることによるインパクトっていうことですね。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
カーバネスとかだと例えば数百人大体来ることが多いので。
ある程度の規模だったら。
それっていろんな会社から来てるわけですし。
いろんな人たち。
あと個人的には僕ちょっとバイアスかかってますけども。
基本的にいい人が多いっていうか。
例えばリードレベルだったりスタッフだったりとか。
プリンシパーだったり。
いろんな人がいる。
だからバラエティに飛んでたりもするし。
そういう意味で言うとそういう人たちに対して
1回のトークに対して自分が与えられるインパクトっていう意味では
カーバネスの登壇っていうのはかなり高いんじゃないかなと
僕は思ってるんですよね。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
しかもそれが録画されてYouTubeに上がると。
それがXかわかんないんですけどそこでバーッと広がると。
またそれだけで広がりやすいですよね。
いろんな人に見られる機会が増えるというか。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
レコードみんなどんだけ見るのかってことはちょっと疑問ですけども。
Kazunari Okuda
なるほど。
少なくとも社内に閉じてない外の環境で
Chikahiro Tokoro
何百人に対してもアプローチできると。
自分の価値。
本当に価値のある投稿をしてるんだって。
自分の価値は仕事の価値とかって測るの結構難しいと思うんですけども。
価値って意味だったらインパクトで測るっていうんだったら
全然数値とか売上とかでは変換しづらいけども。
理屈として価値が高いんじゃないかなって僕は思ってます。
自分でやってることの価値がその方が高いんじゃないのっていう。
Kazunari Okuda
そしてこれが所さんにとっての生存戦略にもなり得ている。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
そもそも一つのですね。
やっぱすごい人いっぱいいるじゃないですか。
Kazunari Okuda
すごいっていうのは尺度がいろいろな方向にあったり
テクですごいソフトスキルがすごいとかいろんな尺度がある中で
所さんとしてはプレゼンが得意になっている方に
あえて寄せてるのかどうかわからないですけど
一つの武器になってるわけですよね。
Chikahiro Tokoro
そうですね。
自分の掛け算で考えるみたいな。
すごい人がいっぱいいて。
例えばコードめっちゃかけるとかソフトスキルがあるとか
一個で勝負するってこともできるけども
めっちゃすごい人いっぱい見てきてるんで
全然勝てないなっていう感覚があって
あと20年頑張ったら勝てなそうだなみたいな。
そんな中でどうやって自分が生きていくかってことで
一つ聞いたことがあるのは掛け算にすると
価値が上げやすいよみたいな。
一個の領域だけで言うとそこトップ取るの大変だけど
掛け算だったらトップになれるとかってことやっぱあるから
自分の得意なものとか得意っていうものと合わせて
僕はプレゼン自分でもそこそこ得意だと思うんですよね。
あと自分モチベーションもある。
なのでそこそこ行動も掛けてプレゼンもトークとかもできるっていうのは
自分のある意味で掛け算というか
それでもまだトップになるとまで言えないけども
相当希少性は出るしそこに価値は
希少性があるから価値があるわけじゃないですけども
自分のオリジナルなバリを出せるって言うんですかね。
Kazunari Okuda
わかります。
Chikahiro Tokoro
そういう生存戦略って意味でも
もう一つですね。
考えてることでもあったりします。
Kazunari Okuda
なるほど。
Chikahiro Tokoro
実際それで仕事取りやすくなったりとか。
Kazunari Okuda
そこから繋がっていくんですが
所さんは最初に転職をされたんですよね。
Chikahiro Tokoro
そうなんですよ。
今年6月かなって転職しました。
Kazunari Okuda
それのきっかけというか
Chikahiro Tokoro
きっかけがMeetupでのトークだったということで。
そうですね。これはモノリスのトークじゃないですけども
前に話した
僕が作ってるオープンソースのマスキングってアノニマイゼーション
あの話は日本語だったらデータブースの匿名化ですかね
っていうことをするライブラリを僕が作ってて
それをユーロコで話した
それがアンカンフォレンスでさっきちょっと言った
アンカンフォレンスで通ったトークがあったんですよ。
2年前かな、2023とかだから。
その話を聞いて
それでぜひぜひうちでも話してくださいよって呼ばれたことがあるんですよね。
普通のMeetupに。
それでそこでトークしたんですよ。
その時にリファランの声がかかったっていうか
ちょっと良かったからもし興味があったらっていう話もあったわけですね。
Kazunari Okuda
会社か人事かソフトエンジニアかわからないですけど
Chikahiro Tokoro
ソフトエンジニアですね。
Meetupだから来てる人はエンジニアなんで
それで行ったんですけども
基本的にだからリファランの強さってあると思うんですよね。
この人よく知ってるから
いいから本当にプッシュするっていうのもあれば
頼まれたからちょっとみたいな
なんか頼まれたとか
いろんなリファランってあると思うんですよ。
その人は僕のこと推してくれた?
これすごい良かったからトークがって言って
何だったらね、面接館でもあったんですよ。
それでコーディングチャレンジももちろんあったんですけど
コーディングチャレンジを僕やって
それでその後面接は
次来たのがCTOだったんですよ。
CTOかと思って
頑張って話さないとみたいな話して
言ったらCTOと結構いろいろ質問
僕結構質問してCTOの話してもらって
次のステップは何?って言ったら
君すごい良かったから泣いてるよみたいな
えー?みたいな
面接スキップとリファラル
Chikahiro Tokoro
僕もびっくりみたいな感じで
面接担当者だったからその人が
面接してもいいけど何聞くのよみたいな
彼いいってみたいな感じ
だから面接スキップされたんですよ、簡単に言うと
Kazunari Okuda
なるほどなるほど
登壇というかミートアップで話した内容がきっかけで
面接に来ないというかリファラルというか
この人を勧めたよっていうので
うちの会社で話してみないというふうに話して
コーディングチャレンジとかCTOと話して
Chikahiro Tokoro
何か内容を頂いたと
普通コーディングチャレンジがあって
もちろんテクニカルインタビューがあって
そして多分CTOが最後だと思うんですよね
っていうので
だからびっくりですよね
面接スキップされてオファー来ちゃったみたいな
あとそれもCTOもその時言ってたのが
さっき言った自分の生存戦略みたいな話に
ばっくりはまるパターンではありますけれども
CTOがテックコミュニティに自分たちの会社を
もっとアピールしたいみたいな
ことがあったみたいなんですよ
僕は登壇とかしてるでしょ
だからそれ見て
だからもうぜひみたいな
Kazunari Okuda
だからそれはCTOとしては
こう活躍してほしいみたいな意図があったみたいな感じですかね
カンファレンスと自己価値
Chikahiro Tokoro
そうカンファレンスとかのトークで
だからうちの会社の
雇ってうちの会社のスポンサーみたいな
感じのこととかしたいしみたいな
Kazunari Okuda
なるほど
Chikahiro Tokoro
そうっていう感じで
僕もあんまり気づいてなかったんですけど
僕Ruby育ちっていうか
Rubyコミュニティで育ってもらったところがあるんで
なんかカンファレンスとかに僕すごい憧れて
すごいいいエンジニアってここで発表するもの
僕若干思ってるんですよぶっちゃけ
そういうバイアスもあったんですけど
割かし最近ですね
みんなそんなことないんだみたいな
カンファレンスすごい人とかで
Kazunari Okuda
それカンファレンス登壇したいとか思ってないんだみたいな
なるほど
Chikahiro Tokoro
それもあってだから
でも自分のユニークバリューですよね
でそういうテックコミュニティとかに
さて僕見てきたんで
いろんな会社から登壇して
それでその会社の知名度が上がっていくっていうのは
そういうパターンも見てきたらしい
だからそういうのいいなと思って
で生存戦略って思ったらしい
採用にいいですよね
僕はと思いますけどね
そのテックの採用に
Kazunari Okuda
うんうんうんうん
まあ結構見たことは
見たことというか
例えばショッピファイが有名な
Rubyのコントリーターを採用してみたいな
その人が入ってるんだったら
私個人のソフトウェアエンジニアとしては
この会社はこのRubyのコミュニティを盛り上げるために
盛り上げるように
そういうOSSのエンジニアとか採用してるんだな
楽しそうだなというか
力入れてるんだなっていうのが分かりやすいですよね
ありますよね
はいそういう視点としてはあります
Chikahiro Tokoro
そんな感じであったし
だからすごいあっちもウェルカム
実は給与面条件もそこそこ良かったし
待ってくれたってすごくないですか
僕オファーもらった時実は
すぐ転職する時なかったです
プロベーションと反省
Kazunari Okuda
なるほどなるほど
Chikahiro Tokoro
だってオファーって普通もらって
こっちとか特に待っても1週間じゃないですか
何だったら2,3日で決めてねって言われるじゃないですか
うんうんうん
僕その時に
数ヶ月待てるって言いましたよね
Kazunari Okuda
はいはいはい
Chikahiro Tokoro
待つって言われて
それでそろそろ行きたいですって言ったら
動きもめっちゃ早かった
即座に来る感じ
行きたいと思ったら
その2,3日後にもう契約書までバンって来ましたからね
全部
Kazunari Okuda
力関係が強かったわけですね
やっぱりよほどのことを
よほど所さんが欲しいと
この会社が思ってて
そういう立場だと
普通会社を受けて
どっちかって言うと給食者が会社を選ぶ感じじゃないですか
Chikahiro Tokoro
本当そうっすよ
辛いっすよね今ね
そうっていう感じ
でもそれもバリューラントだもん
僕が得意としているところとか
僕が思っていることと
あっちが欲しいってものが一致してたんだと思うんですよね
Kazunari Okuda
単純に
なるほどですね
Chikahiro Tokoro
ということで
あとカンファレンスとかのトーク
カンファレンスって
スピーカーでもお金出ないこと結構多いんですよ
大きいカンファレンスだったら出る
出ないっていうのは旅費とかね
Kazunari Okuda
はいはいはい
Chikahiro Tokoro
ホテル代とか
チケット代はただですけども
そういうこと多くて
それで会社がスポンサーって形で
その料金出してくれるとかっていうのは
僕も別に自腹でもいくけど
だけど出してくれるのもその方がいいじゃないですか
Kazunari Okuda
もちろんそうですね
Chikahiro Tokoro
会社もそれで名前が出るっていうのは
ハッピーみたいな話だし
僕も持ち出さなくてハッピーだしみたいな
いい関係だなと思って
そういうのをやりたいって言ってくれてもいたので
すごくいいなと思って
Kazunari Okuda
確かに確かに
ウインウインですね
Chikahiro Tokoro
そうっていう感じで
転職をして
しかもちょうどバルテックルビー
さっき言ったバルテックルビーが
ちょうど転職して2週目くらいだったんですよ
Kazunari Okuda
あーはいはいはい
なるほど
Chikahiro Tokoro
そう
バルテックルビーがすぐだから
僕としてもいいなってすぐだから
成果出せたぜ俺みたいな
もう2週目でいきなり
会社のスポンサー出して
それで会社のグッズとかね
持っていってとか
結果とか分かんないけど
マッツいたんで
マッツちょっと一緒に写真撮ってみたいな
Kazunari Okuda
なるほど
Chikahiro Tokoro
そう
っていう感じで
自分としても
そんな感じで
早速成果も出せたなって
個人的に思ってたし
やってみて
自分としてもちょっとやれそうだなと思って
書きつつ
それで
改善点とかね
ここやったほうがいいんじゃないのとか
でも上げたりとかして
Kazunari Okuda
っていう感じだったんですよ
Chikahiro Tokoro
そんな感じで
僕6月に入って
他にもオンボーディングとか
オフサイドとかちょっと忙しくて
7月待ち持ち仕事して
もともと8月は
僕のバケーションの予定だったんですよ
もともと
オファーを受けるときに
もうその月いませんって感じで
だから8月はすぐいなくなっちゃったんですけども
9月に入って帰ってきて
よしじゃあまた仕事に復帰するぞってことで
当然プロベーションピリオードだったんで
プロベーションって
使用期間っていうんですか
6ヶ月間あって
それでその中間レビューみたいなものが
あったんですけども
Kazunari Okuda
そしたら
Chikahiro Tokoro
なんとそのレビューがね
悪かったんですよめっちゃ
それでえーってなって
僕としてもそうだけど
言ってることは分かります
簡単に言うとね
アウトプット出てない
っていうのとかもあったし
あとその時ね実はRubik of Indiaの
ちょうどねまたトークが通った時だったんですよ
夏ぐらいに
それでその時に
そのRubik of Indiaの話とかを
社内に上げてたんですよね
またトーク通りましたと
それでその日とかっていうんで
その時のちょっと僕の
承認プロセスだったりとか
あとね
コミュニケーション不足ですね
本当にちょっと
トラベリングがあるので
どのくらい何日必要かってことを
ちゃんと僕はしっかりコミュニケーションを
ちょっと雑にやってしまったから
ちょっと長すぎないみたいな感じの
すごい印象が悪かった
バケーション取らなくていいけども
っていう話もあって
多分飲食すごい悪かったんですよね
それで
そういう話とかもあって
レビューも悪くて
ぶっちゃけね
ぶっちゃけます
ぶっちゃけると
僕は正直天狗になってたなと思います
そういういろいろあったけど
こんな感じで成果も出たし
スピーカーとして通ってるし
自分たちは正直夢だったんで
カンファレンスのスピーカーとかになるのが
そんな感じで
こっちおいでみたいな感じで来てくれてるわけだし
だから正直天狗になってた感じは否めない
本当に
アフター開けてみたらレビューがめっちゃ悪いと
プロベーションって
もちろん岡田さんはご存知だと思うんですけど
リスナーの方とか皆さんどこまで知ってるか
あれですけど
ドイツの場合のプロベーションは
本当に切られるんですよね
Kazunari Okuda
そうですね
Chikahiro Tokoro
6ヶ月越えると解雇しづらくなるんで
それもあって6ヶ月はかなりしっかり見る
だから僕とかも
バケーションとか1ヶ月取ってましたけど
オファー受けるときに言ってたからOKだったけど
普通取らないですよね
そうかもしれないですね
ドイツ人とかも結構シビアだったりするし
だからプロベーション中は
それも含めてプロベーション中に
そういうのもあったんですよ
大丈夫みたいな
印象が悪くて
ぶっちゃけ本当にめっちゃ反省しました
マジもうおごってたなと
俺超イケてんじゃんって思ってて
アウトプット出てないっていうのも
これももうちょっと話しますけど
正直だから
油断してたっていうか
っていう面が正直強いかなって思います
岡田さんにマジ
そのとき
皆さん覚えてるか分かんないけど
やっちまったみたいな話で
ちょうど岡田さんもほら
PIP
突破してやばかったみたいな話を
ちょうどしたぐらいで
やべ俺も食らっちまったみたいな話で
Kazunari Okuda
アウトプットが出てないっていうレビューがあったと
おっしゃってたんですけど
アウトプットが出てないっていうのは
カンファレンスのアウトプットとは別の
仕事での業務っていうことなんですか
Chikahiro Tokoro
もし
Kazunari Okuda
もししゃべれるなら
Chikahiro Tokoro
そうだと思ってます
あとこれは
特に僕は休みもあったんで
8月いなかったし
休みもあったしだから
単純にその期間だけじゃ
ちょっと判断できないっていう
言いまいも結構あった
単純に時間がなかったからあんまり
業務量として
その辺が
っていうのもあったんですけども
僕のすごい反省点としては
めっちゃ反省しましたこれ本当に
めっちゃ怒ってたなっていうことも含めて
一番は期待値が違ってるってことに
あんま気づいてなかったなって気がしました
例えば僕その時やってたのって
最初の月とか
結構だからここもうちょっと改善できるね
みたいなことをやったりしてたんですよ
レビューとか
もちろんそれもいいけど
まだ成果何も出ないわけじゃないですか
みたいな感じもあったんだと思います多分
Kazunari Okuda
成果っていうのは
Chikahiro Tokoro
プロジェクトを進めるとかね
Kazunari Okuda
単純に
Chikahiro Tokoro
そうっていうのを
デリバリーですかね単純に
その辺とかもだから
あと期待値が違うことっていうのを
もうちょっと補足すると
例えば何かをチケットとかもらった時に
チケットでやることプロジェクトもらった時に
すぐまずすぐ取り掛かるって
僕結構アンチパターンだと思ってたんですよ
そうじゃなくてまず最初に見て
でそれで何が何かそこに何かアンノーンとか
分かんないこととかあったら最初にまず
なんですかしっかり確認する
だったりデザインとか
本当にこれでいいのとかっていうこと
期待値の重要性
Chikahiro Tokoro
まずもうすぐコーディング始めるんじゃなくて
ってことをしっかりやるのが大事だなって
僕は思ってたんですよね
多分特に大きな会社だとそういう傾向
強くなると思うんですよ
システムが複雑になっていくし
他のチームとの調整とかもあるから
っていう感じだったんですけども
ここそんなに大きくない会社なんですよ
だからどっちかっていうと
そういうことを先にやるよりか
もちろん作ってほしいっていう
ことが求められてたってこととかも
気づいてなかったですね
それは僕正直
自分としてはこれでいいんだろう
みたいな話とか
もうやってたけども
それは実は相手が思ってる期待値とは違った
Kazunari Okuda
なるほど
Chikahiro Tokoro
とかねっていうこととか
あとはまあその
あとは何ですかね
会社によって文化ってあるので
例えばその文化
さっきのちょっと話
その承認プロセスとかって
つながるんですけども
僕結構
何ですかね
リマインド結構するのが大事だと
僕こっち思ってたんですよ
なんかプッシュするって言うんですか
これどうなってんのみたいな
でもそこが
ここはそうでもなかったみたいな
ってことにも気づいてなかった
だから全職のやり方みたいな感じってことですかね
コミュニケーションの仕方とかが
結構違うんだってことにもあんま気づいてなくて
だからそこでもちょっと印象って気づいてなかったやっぱり
日本だったらリマインドとかしないじゃないですか
基本的には
あんなプッシュしないっていうか
これどうなってんのみたいなとかって
Kazunari Okuda
それは同僚にとかですか
Chikahiro Tokoro
この機能
Kazunari Okuda
例えばどうなってるのみたいな
Chikahiro Tokoro
ワークフローとかで上がって
承認が上がってこないときにどうなってますかね
すごいなんかどんぐらいプッシュするのって
結構文化の差かなと思って
その辺とかを結構
何ですかね
あんま分かってなかったって感じですかね
その場に合わせられてなかった
その期待値の違いにも気づいてなかったって感じですかね
Kazunari Okuda
なるほど
Chikahiro Tokoro
伝わってます?
Kazunari Okuda
いやいやいや分かりますよ
じゃあ全職
例えば全職は比較的大きな会社だとですかね
会社のサイズが変わって
例えばすごい小さなスタートアップから
大きな会社から
例えばスモールスタートアップに入るときに
文化の違いっていうのは
よく言われてるけど
どっちかっていうと
大きな会社だと結構プロセスが長くて
ブラッシュアップして開発をしていく
最初に何かある程度
アライメントとってやっていくっていうのがありますけど
やっぱスタートアップになると
どっちかっていうと
とりあえず機能をデリバースしていくこと
話すよりも
ということが重視されたりするのかなと思ってて
Chikahiro Tokoro
そういう同じような感じに
Kazunari Okuda
ところさんもパターンとして入ったのかもしれないなと思って
どうなのか
会社によってそれぞれ文化違いなんですけどね
Chikahiro Tokoro
そうですね
どういう行動が良しとされるっていうか
その会社にあって
さっきのデリバリーの話でも
丁寧にまずリスクを洗い出して
すごいしっかり丁寧に是在してから
やったほうがいいのか
それともまず終わらせたほうがいいのかとか
あと分かんないことがあったときに
まず自分で考えてから質問したほうがいいのか
それとも分かんなかったら
ちょっと聞いたほうがいいのかとかね
その辺とかって結構会社の文化かなと思って
そういう文化の違いってことは
あんまり分かってなかったな
正直って思いました
違いがあるってことを
だからやっぱり僕正直こっちに
ドイツに来て2社目だったんでこれが
だから前の会社が
どこが前の会社の文化で
どこがドイツっぽさで
どこが欧米で
あんまり分かってないんですよ
正直どこがどういう文化がっていうんですかね
その辺も分かんないから
自分が学んだことをやるじゃないですか
今までやってきたことを
それが通用するわけじゃなかったっていうことですかね
もろもろそういうことに気づいたって感じですね
フィードバックの活用
Kazunari Okuda
なるほど
所さんは前職は何年でしたっけ
結構長いですよね
Chikahiro Tokoro
長いですよ7年くらいいましたからね
Kazunari Okuda
7年1社にいてそこで培ってきたもの
そこで最適化されてきたものがあって
それが別の環境に行くと
Chikahiro Tokoro
違った
Kazunari Okuda
違ってそれに気づくのがちょっと遅れたというか
分かんないですけど
そんな感じですかね
Chikahiro Tokoro
気づいてなかったですね
それが良しとされて
あんまりなんか
ん?って思われてたみたいなことにすら正直
その辺とかもやっぱり
僕は端的に言えば
そう知らなかったっていうのはあるんですけど
やっぱりちょっとね
天狗になってたなってことが
目をくまらせたなって
本当に正直思います
俺イケてるでしょっていう気持ちが
本当に
いやー
辛いわ思い出したけど辛いわ
Kazunari Okuda
学びの機会だったんじゃないかなとは思ってるんですけど
Chikahiro Tokoro
そうですね
そういう感じで
だからそれでうわーってなって
それでどうしようかなと思って
戦略っていうかもうね
こうなったら
もうネガティブなとこから始まるんで
もうなんかリスク取らずに
もうとにかくちょっと守りですよね正直ね
新しいなんかこうすごい
画期的な
画期的なものを作りましたとか
画期的なものなんだっけ
画期的な
みんなが気づいてないけど
ここ改善しちゃいましたみたいな
そういうことじゃなくて
ちゃんとできるんだよってことを
しっかり見せるっていう
なるほどなるほどなるほど
Kazunari Okuda
固めに
Chikahiro Tokoro
さっきみたいな改善でここできますよね
ここもできますよねとかじゃなくて
まず目の前のこと
あとでしっかりやるってことに
フォーカスするっていうんですか
Kazunari Okuda
っていうこと
Chikahiro Tokoro
僕ちょっと飛び道具使いっていうか
さっきのカンファレンスみたいに
そういうのちょっと得意っていうか
そういうことをやりがちなんですよね
なんかみんなが思いつかないような
そんなやり方あるのみんな
それ好きだし
でもそうじゃなくて
Kazunari Okuda
やっぱりそういう状態になっちゃったら
Chikahiro Tokoro
大変ですよね
大変ですよね
プレッシャーもやっぱ合っちゃうし
でもリスクを取らずに
そういう時はやっぱり
まずしっかりやるってことを
見せるっていうのと
あと
フィードバックを
もっと積極的に取らなくちゃ
ダメだなと思いました
期待値が違うっていうことに対して
気づいてなかったので
聞かないと分かんないじゃないですか
なんか
聞かないと分かんないじゃないですか
教えてくれなかったら
だからもっと積極的に取ろうとしました
ワンオンとかで
こういうことやってるけどどうとか
アウトプットもしっかり見せたし
あと定期的にちょっと温度感っていうんですかね
なんか2,3週間して
どう今僕のこと
ポジティブネガティブ
ニュートラルみたいな
ダイレクトに聞いたりとかね
マネージャーに対してですか
Kazunari Okuda
それとも同僚
マネージャーですね
Chikahiro Tokoro
やっぱマネージャーは基本的に
大きなステイクホルダーだったから
だからって感じで
死んでやっぱりこれから
もう一回積み重ねていく作業
っていう感じがやっぱり一番大事だった
あとは
そうですね
このフィードバックの話
この辺はね
僕実はちょっと前に
僕のポッドキャストの方で
岩尾さんという方が
リスナーの返信会っていうことで
この方Googleで
自分が車内移動したんですよ
奥田さんとちょっと似てるパターンですよね
で
その人がその時に心がけてたことっていうことで
そんなこともちょっと言ってたんですよね
フィードバックをやっぱり
マネージャーとすごい丁寧にコミュニケーションした
みたいな話とかもしてて
ちょっとそれもね
頭に残ってて
だからやっぱすごい大事なんだろうなと思って
すごい意識してかなりやってた
期待値に気づく
期待値
何を求められているのかにまず気づく
それを埋めていく
そう
っていうことを
やり続けてましたね
この2、3ヶ月
なるほど
Kazunari Okuda
うん
Chikahiro Tokoro
結構なんか地味
地味というか
Kazunari Okuda
その
期待値をどんどん埋めていくっていうのは
比較的
Chikahiro Tokoro
地味な作業ではありますけど
Kazunari Okuda
結構大事
本当に大事ですよね
いや本当にそう思います
Chikahiro Tokoro
で
この場合はもうネガティブからのリカバリなんでね
で
あと僕はその個人的に思ってるのは
僕は
これは人によってやり方違うと思うんだけど
僕は結構誠意見せる
っていうタイプかもしれないな
もう正直
すみません正直怒ってましたみたいな
っていうところもやったりとか
なんか素直に間違い認めるみたいな
僕はそういうタイプですね
Kazunari Okuda
うん
それはマネージャーに対して
それを示すということですか
Chikahiro Tokoro
そうですね僕はね
なんかその方が僕個人的には
なんかやりやすいなと思うんですよ
なんかこう
ごまかすよりかは
で実際やっぱり
事実そうだし
本当に反省
本当に反省ですね
これは
っていうこともやって
いやー
きついっすよね
きつくなかったですか
僕たちはもうね
PIP2が
そういう時ね
Kazunari Okuda
まあまあまあ
そうですね私
そうですね
まあ私はもうそれ
職を失うと
基本的にはインディスには
まあ滞在できない
Chikahiro Tokoro
というプレッシャーもあったんで
Kazunari Okuda
その
プレッシャーは
そうですね
半端ないものでしたね
Chikahiro Tokoro
いやそうですね
僕も別に
僕も最悪
失っても
そこまでのプレッシャーではなかったけども
だけど
やっぱ
就活の状況
厳しいじゃないですか
僕は別に
失ったし
僕の子供とかもいるしね
だから
失いたくなかったですよね
だから
単純に悔しいですよね
評価されないってこと自体もね
やっぱそこはちょっとなんか
ショックなんですか
プロフェッショナルとしてなんか
良くないなって思ったんで
だからそこで
そうやってこう
まあやって
いやーもうつい先々週ですよね
だから正式なこう
また
最後のプロフェッション
最後のフィードバックがあって
で
晴れて評価いただいて
大丈夫だと
Kazunari Okuda
良かったです
おめでとうございます
Chikahiro Tokoro
良かったです
良かったです
だからその内容もやっぱ
アウトプット良かったし
あと
まさにね
そのフィードバックを
積極的に聞いたってことも
評価の対象になってました
フィードバックと自己改善
Kazunari Okuda
改善する姿勢ですよね
Chikahiro Tokoro
それはやっぱ大事だと思いますね
なんか
それ誰か言ってたことありますね
なんかそのやっぱ
ドイツ人かな
特になんか
ドイツ一般なのか分かんないけども
その
なんか指摘した
して
そこで変えられるっていう
同じミスを繰り返さないっていうのは
すごくなんかドイツ人好きみたいなことを
聞いたことがあります
まあ分かりますよね
それで
だからそれも含めて
だからね
そのフィードバック聞いて
僕は行動変えたっていうのも
そこも評価の対象になったんじゃないかな
と思います
Kazunari Okuda
大丈夫
Chikahiro Tokoro
なんか信頼関係ですよね
それも全部含めて
なるほど
Kazunari Okuda
もらったなんかフィードバックをもとに
自分を変えていく
意思があるかみたいな
感じですよね
うん
Chikahiro Tokoro
そうですね
まあ僕の中で
それそれ誠意の意思
誠意の意思というか
ちゃんと意思でもあると思うんですけども
まあ
そうですね
だからそういうのを
だからもう反省を含めて
結果
そうですね
はい
なんとか
突破しました
プロペーション成功のストーリー
Chikahiro Tokoro
良かったですね
Kazunari Okuda
はい
Chikahiro Tokoro
良かったですね
良かったです
そうまさに今日
今これ
12月1日収録してるの
今そうなんですけども
その
11月いっぱいでプロペーションだったのに
もう本当に今日で
突破っていう
Kazunari Okuda
お疲れ様です
いや
Chikahiro Tokoro
ありがとうございました
いやもう
奥田さんにこうね
こうなんか
実は泣きついたりとかして
もうマジやばいわ
とかって
大丈夫ですよ
所さんみたいな
励ましてもらったりとか
そういう人がありましたね
本当に
Kazunari Okuda
いや素晴らしいですね
なんか
まあ
ねこう
山あり谷ありですけど
しばらく会わない間に
話さない間に
いろんな
ストーリーがあって
所さんの中で
素晴らしいですね
いやあ
Chikahiro Tokoro
そうですね
いやだから
まあ奥田さんの話もね
励みになりましたよね
そのなんか
PIPの話もね
本当に
Kazunari Okuda
うん
なるほど
いや良かったです
Chikahiro Tokoro
うん
頑張ろうって思いました
それを
だからちょっと
もう眼かけじゃないですけど
もうなんか
だから奥田さんみたいに
だからそれ食らった時に
じゃあこれを突破したっていう
収録をしましょうかっていうね
まあ話しましたね
Kazunari Okuda
うん
うん
Chikahiro Tokoro
確かに
Kazunari Okuda
うん
いや
Chikahiro Tokoro
じゃあ
Kazunari Okuda
まあ
Chikahiro Tokoro
基本的には
Kazunari Okuda
まあ突破したということで
これから
もう
まあその
相談も
もちろんやっていくし
その中で
ソフトウェアエンジニアとしての
まあ
求められる期待値っていうのを
うん
超えていくみたいな感じで
やっていくんですかね
Chikahiro Tokoro
まあそうですね
Kazunari Okuda
ちょっと頑張って
そうですね
まあちょっと
いや正直言うと
Chikahiro Tokoro
フッとした感じ
ホッとした感じだからあれだけども
はい
あと
相談の話で言うと
やっぱり
次のネタどうしよっかなっていうの
やっぱあるんですよね
その
うん
いや
その
まあ
まあ
まあ
いや
その
うん
今んとこが
なんか今んとこ
めっちゃいいなっていうネタとかないから
うん
今年はね
取れたけど
このモノレスのネタとかも
もう
僕は時事ネタだから
もう正味
もう今年で終わりだと思ってるし
はい
何の
何のトーク
作れるかなーとか
思ったりとか
してます
フッフッフッ
ちょっとわかんない
Kazunari Okuda
フッフッ
もう年末ですしね
次の来年のことを
うん
考えて
Chikahiro Tokoro
うん
まあそれをそれでやっていきたいんでね
あれですけど
まあ
わかんないです
まあ僕もまだ
そのスピーカーとか
まあ今年はやっとちょっと
結果が出たけど
Kazunari Okuda
まあまだまだひよっこなんで
Chikahiro Tokoro
うん
フッフッ
うん
フッ
Kazunari Okuda
なんかこう
横断はどんどん続けていくと
すごいですね
そのモチベーション
僕には全然ないんで
Chikahiro Tokoro
うん
Kazunari Okuda
うん
それは
うん
なぜ
Chikahiro Tokoro
なぜやるんですか
うーん
Kazunari Okuda
やっぱそれをやることによって
得るものが大きい
とか
でも強みとして
Chikahiro Tokoro
うーん
確立していきたいというのもあるし
Kazunari Okuda
好きっていうのもあるんですか
まあ好きっていうのもあるけど
なんだろうなんか
Chikahiro Tokoro
なんだろうなー
なんか多分
フッ
一番なんか憧れなのかもしれないですね
意外と
うーん
じゃあ他にやってるその
横断してる方がかっこいいとか
そこに憧れがあって
それに自分もなっていきたい
っていうのが
Kazunari Okuda
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
だからその
Chikahiro Tokoro
GRrylicで
Natureициdeになってきたんですか
Troy
そうです
ああ
rhinoceros
の
うん
前に
美芸
美芸
美芸
の
Kazunari Okuda
あの
Chikahiro Tokoro
だから
Kazunari Okuda
美芸
美生
美
芸
美
目
今
俺
今
Chikahiro Tokoro
今
Kazunari Okuda
すでにもうプロの登壇者だと思ってるんですけど
Chikahiro Tokoro
いやどうなんですかね
いやなんかなんすかその
もうわかんない例えば
Kazunari Okuda
はい
Chikahiro Tokoro
そのスピーカーになりましたって言っても
たぶんまあそのやっぱ大きな壁の一つは
やっぱキーノートとやっぱ普通のスピーカーでやっぱちょっと違うわけですよ
はいはいはいはい
だってキーノートってもう呼ばれて来てくださいって言って話してるじゃないですか
Kazunari Okuda
そうですね
Chikahiro Tokoro
でこっちはまだスピーカーって言っちゃう
僕はまだ話したいですって言ってプロポーサー送ってアクセプトされてるわけじゃないですか
だからそこはやっぱり一段あるなって気がするし
そこに行きたいかって言うと行きたいけどなんかまあわかんないです
なんかどこにゴールがあるのか私はわかんないけど
Kazunari Okuda
うん
Chikahiro Tokoro
わかんないけど
まあまだ道橋としてはまだその先はありますよねって思います
登壇者としての成長と目標
Chikahiro Tokoro
キーノートとかになれるようにっていうの
うんうんうん
まあ本当にそこまでなりたいのかちょっとよくわかんないけど
まあなろうとしてなるっていうか
まあ自然になってやってたうちになれるっていうのがなんか王道な気もするけど
Kazunari Okuda
うんうんなるほど
Chikahiro Tokoro
わかんないです
まあまあうーんわかんないです
Kazunari Okuda
例えば年何個登壇するとか
Chikahiro Tokoro
あー
Kazunari Okuda
数量に
Chikahiro Tokoro
数量まあ年何個ね
Kazunari Okuda
あとはこのこのカンファレンスで喋ってみたいみたいなとか
Chikahiro Tokoro
あーうん
Kazunari Okuda
例えばあるいはその所さんにとってのロールモデルの人
プレゼンターがいてそういうふうになりたいみたいなのがあったりするのかね
いや全然興味本位で聞いてるだけなんで
Chikahiro Tokoro
まあいいですよいいですよ
うーんそうですね
うーん
何だろう数もそうだけどなんか僕はなんかどっちかっていうと
うーんなんかどっちかっていうと今のところ出自主主したいかな
なんかその別に毎年話さなくてもいいから
この人のトーク面白いよねみたいな意味なんかまた聞きたいよねっていうようなトークの方が僕はいいかなスピーカーとしては
Kazunari Okuda
なるほどなるほど
Chikahiro Tokoro
うーん
よしそうね頻度
うーん
まあちょっとなんか例として適切かどうかっていうかなんかちょっとすごすぎてあれですけども
例えば松本さんとか僕話聞いたあのRubyの松本さんとか
聞いたら松本さん年に5,6回呼ばれてるらしいです
Kazunari Okuda
うんうん
Chikahiro Tokoro
すごいですよね
2月1回くらいじゃんみたいな
うん
そうなりたいかっていうのはよくわかんないけどでもなんか僕旅行好きなんで
はい
そういう意味ではなんか楽しそうだなーって楽しいなーそうですね
なんかいいなーと思ったりはしますなんかちょっと違う視点だけど
Kazunari Okuda
呼ばれてその国に行けるとほしいなっていうんですね
Chikahiro Tokoro
そう例えばRubyConf Indiaとかもキーノートインバイティットじゃないけどスピーカーなんで
だからやっぱり結構よくしてくれるんですよみんな
Kazunari Okuda
うんうん
Chikahiro Tokoro
そうとかなんか楽しいですよねなんか別になんかご機嫌っていうのもあるけど
単純に楽しいですよねなんか時間もなんか有効活用できるしあとそうだなー
なんかやっぱスピーカー同士で話すの面白いです
Kazunari Okuda
うんうんそこに楽しみがあるということですね
Chikahiro Tokoro
そうですねなんか結構だからねスピーカー同士でなんか
これ一つのモチベーションかもじゃあ次はどこで会おうみたいな
Kazunari Okuda
うんうんなるほど約束して
Chikahiro Tokoro
そうそうなんか通ってとかねだから次は次どこのカンフランス行くのみたいな
あー次はだからなんかブラジルかなーとかって言ってる人もいるし
うんうん
そういうのあるんだなーと思ったそういう世界観がっていうか
Kazunari Okuda
なるほどですね
Chikahiro Tokoro
うん
Kazunari Okuda
それかっこいいですね
Chikahiro Tokoro
いやーわかんないですけど僕もまあちょっとインドまでちょっと行けたから
今年はちょっと大満足ですかね
Kazunari Okuda
うんなるほど
いいですね
はい
Chikahiro Tokoro
なんかちょっとまとまんないですけどもなんかわかんないです
いやいや大丈夫です大丈夫です
Kazunari Okuda
日本語で聞いてみたら
Chikahiro Tokoro
ぜひぜひ何でも聞いてください
もういいいいなんですかねいい自分でもいい機会になります
なんか聞かれてみてそういうの考えたことないなと思ったりしたんで
Kazunari Okuda
うんうんうん
いやいやなんかもう年末なんで
うん
Chikahiro Tokoro
わかんないです
Kazunari Okuda
じゃあ来年の目標とかあります?トコロさん
Chikahiro Tokoro
あー来年かー
そうですね来年は
うーん
なんかもうちょっとなんだろいろいろ幅とか広げたいなーと思いますね
まあ仕事もちろんすずだけど
ていうかね
そうですね
いや幅っていうのはその
まあ去年とか一昨年とかってまあ子供もまだちっちゃかったし
あとも転職したりとかそういうのもあったりとかして
例えば旅行とかそれこそロンドン行ってみたいとかそういうの
あんまねやれてなかったですよ今年とか一昨年とか
Kazunari Okuda
そうなんですかなんかいろんなとこ行ってたような印象ですけど
インド
Chikahiro Tokoro
なんか
Kazunari Okuda
まあまあ
Chikahiro Tokoro
今年あんま行きました
えあカンファレンス
いやいやインド
Kazunari Okuda
インドに
カンファレンスの重要性
Chikahiro Tokoro
あインド2回ですね
インドあれなんかねインドうーん
Kazunari Okuda
まあそれだけでもなんかなかなか
確かに
その2つとだってそもそもねその2つのカンファレンス
まあ東南アジアの隣で言うとパルティックでしょ
Chikahiro Tokoro
確かに
Kazunari Okuda
うん
すげえ外に出てるよなとは思うんですけど
Chikahiro Tokoro
なんだろうなんか
まあそうかまあそういうとなんか例えばね
そのポッドキャストの収録とかだったらあんま外出てなかったりしますね
今年
Kazunari Okuda
あーはいはいなるほどなるほど
Chikahiro Tokoro
本当はそれもちょっとやりたいこと
一泊とかでいいんですけどね
本当に
減らした被害でも
そういうのとかやっぱちょっとタイミング的にはお金もかかるし
カンファレンス系とかはまあ僕キャリア的にもね
なんですかいいと思ってるんで
いい投資だと思ってるんですよ
そういうのは今年は結構できたけど
まあそうねだからなんかそれはまあまあ
なんかなんですか正当化できるよねっていう感じで
僕の中ではもうちょっとそういうなんかいろんな人に会いたいとか
すごい会いたい人に会いに行ったとか
そんなあんまりできてなかったかな
家庭とのバランスもすごくあるんで
わかります
そういうのをやって
本当だからロンドンに行って
だからそのけんさんとももっと話したいし
奥田さんこんにちはってこうなんかやりたいって
できればね家族できたいし
うんうん
そう
わかんないけどなんかそう
パッと思いつくのそのくらいかな
まあちょっとわかんないですまだ
Kazunari Okuda
まだ
Chikahiro Tokoro
うん
Kazunari Okuda
なるほど
Chikahiro Tokoro
うん
Kazunari Okuda
わかりました
Chikahiro Tokoro
はい
いい質問というかいい質問でしたね
ちょっと考えておきます
すいません
Kazunari Okuda
いやいや大丈夫です
考えるきっかけになる
いやいやもうなんかね12月1日も12月かとか思うと
まあそもそも
なんか来年の目標を決める
決めるっていうわけじゃないですか
話すホッターのトピックじゃないですか
Chikahiro Tokoro
いや本当そう
聞いてみました
Kazunari Okuda
うん
Chikahiro Tokoro
うん
いや本当そうですよね
いや
奥田さんあるんですか
Kazunari Okuda
私ですか
いやなんか聞いといてあれなんですけど
うーん
考えてますね
来年の目標なんだろう
Chikahiro Tokoro
うんうん
Kazunari Okuda
まあなんか結構
まあ今年はね
そのロンドンの方に移住してるんで
すごい大きな年
年中が大きな変化だったんですよね
うん
だから
まあ来年はどうなんでしょうね
うーん
いや考えてないですねまだ
Chikahiro Tokoro
うん
ハハハハハ
そっか奥田さん今年か
でも引っ越したの
そっかもっとなんか
Kazunari Okuda
3月ですかね
Chikahiro Tokoro
なんかもっと前に感じるわなんか
Kazunari Okuda
うーん
なんかマネージャーに言われたんですよ
マネージャーはまあベルリンにいたんですけど
ロンドンの方に遊びに来て
マネージャーと話したら
ロンドン今年で2年目だよねみたいな話されて
うん
いやいやいや
2年目っていうか
今年は3月に来たんだけどね
うん
そんな長くいないけどなみたいな
うんうんうん
自分のマネージャーもそう勘違いしてるぐらいですね
Chikahiro Tokoro
うん
いいんじゃないですかなんかこうなんですか存在感
存在感
Kazunari Okuda
よっぽどマネージャーと会ってないんじゃない
Chikahiro Tokoro
なんか
Kazunari Okuda
ベルリンいるときは全然オフィス行ってなかったんで
Chikahiro Tokoro
あー
Kazunari Okuda
そういうのも彼は実感したのかもしれないですね
Chikahiro Tokoro
なるほどねー
Kazunari Okuda
まあそうですね
来年の目標とロンドン移住
Kazunari Okuda
じゃあお互い来年の目標を考えておきましょう
Chikahiro Tokoro
そうですね
なんか宿題みたいになりました
ゆっくりと
そうですね
Kazunari Okuda
ゆっくりと考えていきましょうか
Chikahiro Tokoro
はいそうですねそうですね
Kazunari Okuda
はい
はい
じゃあまあそんな感じで今回の収録
ドコロさんありがとうございました
Chikahiro Tokoro
いやいやこちらこそありがとうございました
Kazunari Okuda
いろいろ話しましたね
そうですね
カンファレンスの話から転職とプロペーションについて
いや本当です
Chikahiro Tokoro
いやもう本当に
盛りだくさん
いやもうすいませんもうすいません
Kazunari Okuda
なんでですか
Chikahiro Tokoro
いっぱい話させてもらいました
Kazunari Okuda
いえいえありがとうございますまたお話ししましょう
Chikahiro Tokoro
はいはいもう参考になればはい
はい
じゃあぜひ
Kazunari Okuda
ありがとうございます
Chikahiro Tokoro
はいじゃあありがとうございました
