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ロコを巡り世界を覗き見る）LOCOTABI fm
この番組は、海外在住日本人6万人が登録するウェブサービス
ロコタビがお届けするオリジナルポッドキャストです。
番組のMCは、世界各国に住む日本人の取材を続けております。
私、岡戸。ロコタビ創業者のシリアがお送りいたします。
取材した日本人たちの話や、ロコタビの裏話、世界の文化の話など、2人のMCが気の向くまま不定期で配信していきます。
エピソードごとにポストも交代し、毎回テーマも変えながら、世界にまつわる話をしていきます。
ぜひ一緒に世界を覗き見る体験を楽しんでいければ幸いです。
みなさんこんにちは。岡です。よろしくお願いします。
先日公開した、ノルウェーに移住された日本人の記事。
穴行ききっかけで北欧ロマンス移住の記事を公開したんですけど、それをもとにいろいろお話ししていければなと思うんですけども。
ざっくり概要を言うと、日本人の女性で、もともと中学校で先生をされていた方が、ノルウェーにロマンスを求めて移り、実際にロマンスを獲得し、そのまま移住をされたという女性のお話なんですけれども。
そんな内容の記事を先日公開したんですが、その点ちょっといかがでしたか。
しーやさん、感想から聞いていければなと思うんですけど。
そうですね。記事を読んでみて、ノルウェーという国もそこまで知識があるわけではないので、北欧の一ヶ国、一つの国なのかな、みたいな感じではあったんですけど。
今回もその記事の中で、穴行きが関係するんだというのを初めて知った。
知らないですよね。穴行きというかノルウェー部隊だったんだみたいな。
そうですね。それもこの記事をきっかけで知ったという感じではありますけど。
でもインタビューされた日本人の方は、結構面白い経歴というか、ノルウェーに来た流れっていうのはちょっと独特で、すごい面白かったですね。
仕事辞めて海外に行って、それでそれが行った先がノルウェーっていうのがすごい、いきなり北欧に行くかみたいなのがちょっと面白かった。
面白いっすよね。なんか北欧、まさよさんですけど、まさよさんの場合はノルウェーにした理由、ロマンスを求めてノルウェーにした理由が、
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ワーフホリーで昔どこだったかな、どこか行ってた時に旅行中だったかな、ヨーロッパ。
ワーフホリー以前やってたことがあるんですね。
ワーフホリー以前されてて、そうやったかなとかって海外経験はちょっとあったんですよね。
とありつつ旅行だったかな、とりあえずヨーロッパを回るタイミングがあったという旅行で、その時にノルウェーも立ち寄ったらしいんですよ。
その時に異常に多分、タイプですよね、いわゆる。タイプが相性があったんですよ。
分かりますね。海外行くとこの国の人は自分の好みとかそういうの結構ありますからね。
あるじゃないですか。
向き不向きみたいな。
で、いくつか国回っていく中でノルウェーがダントツでイケメンが多いみたいな印象を覚えて帰ったらしいんですよ。
それがきっかけでノルウェー行くわみたいな感じになったのと、あとこれ結構面白いなと思ったのが偶然性なんですけど、
そんな思いは頭の片隅にありつつ、彼女が最終的にノルウェーに行った決め手って何かっていうと、
ノルウェーがワーホリを解禁したことなんですよね。
中学校教員をもともとされていて、やめようって思ったタイミングで、じゃあどうしようか、海外に行こうかって時に、
かつて行ってイケメンがすごい多かったなっていうノルウェーがその年にワーホリを解禁したんですよ。
そこにある種の運命性みたいなものを感じて行くっていう。
感じちゃったってことですよね。
いやーこれ面白いなって思いましたよ。もう偶然じゃないですか。
別にその時に解禁されてなかったら今たぶんノルウェーいらっしゃらないし、そういうのもちょっと面白かったなって思いますけどね。
確かに。やめてね、いきなり海外に行くっていうのはちょっと話が飛躍しすぎてて、
その点はやっぱり海外に行く人ってそういう人なんか多いのかなってちょっと思っちゃいましたけど。
しかもね、中学校教員っていうのがね。
ね、固めの仕事しててね。
これがなかなかいいなって思いますね。
ただなんか黒鉢あったかな、まだ記事上げてないですけど、の方ももともと先生されてた方なんですよね、中学校教員。
もしかしたらあんのかなとか。
いやでも、ちょっとあれですけど、ロコ旅を使われる方もなんか前ユーザーインタイムした方とかでも教員の方いらっしゃいましたからね。
なんなんですかね。
なんとなくですけど、教員の方の旅の仕方っていうのはちょっとこう普通の人と違うものかもしれないなっていう。
誰かの作られたものに乗っかるよりも、自分で何かをしたいとかっていうような、なんかそういう意志が強い方が多いのかなっていう感じもなんとなく気がしますけどね。
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なんか何らかの目的がやっぱり海外に行くときにあるという、行く理由があって行くみたいな方がいるのかもしれないなと。
ちょっと一瞬横道それますけど、なんかこう目的のある旅と、いわゆる観光地を巡る旅みたいなものって、なんかそもそも全然違うものとして、足屋さん的には結構捉えてます?
そうですね。そもそも内発的なものなのか、他の人が作ったものに乗っかるみたいなのだと全然、自分の意志があるかないかみたいなところでは大きく違います。
はいはいはいはい。
だったりして、なんかちょっと最近見た記事で、ちょっと覚えてないんですけど、なんか観光学をやってる先生が研究してた記事を見て、
自己決定をする旅行みたいなのは、満足度がすごい高いみたいなのがあって、やっぱり自己決定をする、結局自分が決定で海外に行くというか、その決定権は自分にあるかどうかみたいな。
多分、海外に行くときの理由というのが、自分きっかけで自分が決定していくみたいなものっていうのが、満足度がその後の満足度が全然違うみたいな。
旅行の満足度が。
まさにそれって目的がある旅って、自分で決定して行ってるわけなんで、違いますと。
でも他の人が作って、いわゆるパッケージ旅行とかそうかもしれないですけど、自分が決定してその旅行を作ってるわけじゃないので、もちろんいいパッケージ旅行いっぱいありますけども、
サービスの質というよりは、自分が意思決定をしているかどうかっていうのが、その後のあれに影響するんじゃないかなみたいなことを思うと、目的のある旅って明らかに自分で決定して、自分の意思で行ってるので、
旅行の体験の満足度っていうのはだいぶ変わるんじゃないかなと思いますね。
これ面白いですね。旅行の満足度の話もそうですし、あれ思い出しました。
慶応かな?の前野教授っていうWell-Being Study、いわゆる幸福学ですよね。
まさにその前野さんのやつだけに聞いた。
マジですか。そうなんだ。
仕事の教育会かなんかかな、話聞いたときに、まさに似たような話を幸福学の視点で話してて、
要は旅をすると幸福度が上がるっていうのは、その相関はめちゃくちゃあると。
今話してた、同じ人が話してるんであれですけど、話に近い話をしてて、
要は幸福度が上がるっていうのって、一番わかりやすく幸福度を上げる方法論って、
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自分で決めたことを達成するっていうものが、一番幸福度を上げるわかりやすい方法論らしいんですよ。
で、いわゆる自己決定ですよね。さっき言ってたような自己決定っていうのがありましたけど、
自分で決めて何かをするっていう行為の回数が、自分で旅行に行く人たちって異常に増えるんですって。
要はパッケージ旅行だと、飯食う場所だったりとか、行く場所も全部決まってますよね。
航空券も別に事前に取っていて、あとは行くだけみたいな状態だけど、
自分で目的持って行く人たちっていうのは、チケットどれにしようかとか、
あとは、いざ着いたらバスどれに乗ろうか。
いざご飯食べに行く時、ご飯何食べようか。
この道右に曲がろうか、左に曲がろうか。
全てを旅行体験中、非日常の中で意思決定をし続けるらしいんですよ。
これって日常生活ではあんまりしない回数、レベルの回数をこなすので、
小さなある種の自分で決めたことを達成するみたいなものを、
無限に繰り返すみたいな作業ができるのがある種旅だから、
そういった意味で、幸福度みたいなものが旅とは相関が近いみたいな話をしていて、
これすごい面白いなって思いましたけどね。
確かにね、まさにそうですよね。
自分で考えて自分で目的を持っていくと、
そこに関わるもの全てが自分で決定していかなきゃいけないので、
そうなんですよね。
その積み重ねが確かに自分の自己決定が達成されることによって、
自分にフィードバックが返ってくるみたいな形になるので、
そこが満足度につながるっていうのはまさにあるかもしれないですよね。
ありますよね。
もしかしたら人によっては自分で決めるというのが多少ストレスになって諦めてしまうとか、
もしかしたらあるかもしれないですけど、
それを決めていくと気持ちいい状態になれるっていうのが、
1個の旅の体験の分岐点な気がしますよね。
自己決定数をいかに増やすかみたいな。
そうですね。
教師の話から飛びましたけど、確かに。
何の話してたかちょっと忘れちゃいましたけど。
ですかね。
あとはいかがでした?
雑に振った、今。
全然、あと他にちょっと面白かった内容が、
この方、日本で教師されてたっていう、
はいはい。
感じなんですけど、現地でもいわゆる教師みたいなことを今やられてるみたいな。
そうですね。水槽学の。
教えてらっしゃる。
日本にノルウェーの先生と一緒に連れていくみたいな話も。
はいはい。
その中の話で、やっぱり日本に行った教師経験と、
現地の教育の仕方みたいな、教育の内容がだいぶ違うみたいな話をされていて、
はい。
いろんな違いがあるっていうのは、
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両方体験してるっていうところからそういう話になるので、
そこはすごい興味深いなと思いながら見てましたね。
いやー、そうっすよね。
これは、いくらでも話せそうな感じのテーマですけど。
教育ってどの国も全然違うんで。
そうなんです。
今回の記事で触れた項目でいうと、
彼女が同僚の人を日本に連れてきて、
彼らがやってる吹奏楽のクラス、部活みたいなものを見に行った時の状況を、
記事に記載してるんですけど、縦割りですよね。
日本の縦割りみたいなものがすごいっていう話で、
要は部活みたいな感じなんで、1年生から6年生、
小学校行ったのかな、その時。
学年が横断しているような空間に行った時に、
6年生がいきなり指揮者のポジションにパパパって歩いていって、
3、2、1ってやったらいきなり演奏始めるみたいな、
その6年生が自主的に動いて練習を始めるみたいな、
規律性みたいなのがノルウェーだったらないみたいな話をしていて、
でも確かに当たり前に思っていたけど、
規律性みたいなものって日本の教育を受けてると、
勝手に体に染み渡っていくようなみたいなのは、
聞いてて思いましたね。
ノルウェーはほぼ学級崩壊に近いと思いますよみたいな話してて、
でもそれはそれでOKっていう方針じゃないですか。
そうですね。
逆にその状態に日本の生徒さんがなってるのは、
そういうふうなことがOKというものが、ある程度固まってるというか、
編成がそういうふうにうまく誘導してきてることによって、
そこに合わせて日本の学生さんが、
いい感じに振る舞うみたいなことの結果、
そうなってるんじゃないかなともちょっと思っていて、
例えば、突然歌いだすみたいな人、日本人にいないじゃないですか。
いないですね。変わり者扱いされてますからね。
でも突然歌いだすんじゃなくて、
みんなが同じような方向性を持ってみんな一緒にやるみたいなのは、
たぶん、ノルウェーとかだとないというんだけど、
逆にノルウェーはそれぞれ勝手に自分でいきなり歌いだす人が出てきたりとかすると思うんだよね。
それは相手に気を遣うとかじゃなくて、
自分の意思で勝手に歌いだすみたいなことをするのは、
たぶん日本ではないような感じもするなって気はしていて、
すごい日本人の特徴がすごい出てるし、
逆にノルウェー人はノルウェー人の特徴が出ていて、
そこに合わせて教育の仕方も変わってくるのかなとか。
変わりそうですね。
思いますね。
ちょっと飛躍させると、
そういう教育現場の環境の違いって、
大人になった時の心理状態にも影響すると思うんですよね、もちろん。
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すごく分かりやすい例で言うと、
一つの枠組みの中で、
ある種のレベルをみんなでちゃんと上げていくみたいな行為が、
むしろ日本は向いていたりすると思うんですよ。
社会人になると、
仕事のキャリアを積むために、
しっかり鍛錬を継いで、
できることを増やして、
転職とかをして、
できる仕事の幅を増やしていくみたいな、
キャリア設計みたいな、
結構当たり前の価値観としてある気がするんですよ。
でも、
一方で、
聞いてる感じ、
そこまでレベルをゴリゴリ上げていく人ももちろんいるんだけど、
その感じって日本人どっちかというと、
追われてる感あるじゃないですか。
それをしないとやばいみたいな。
磨かないとやばいみたいな。
そういう価値観は、
あんまないよねみたいな、
ちょっとこぼれ話でしてて、
で、ちょっとだけもうワンセンテンスなんですけど、
それって結局何なんですかねみたいな。
で、僕はちょっとある種の、
それは将来への不安感みたいなものがあるから、
頑張ろうとするみたいな、
言ってあると思ってるんですよね。
日本のカルチャーとして。
ってことは、
ノルウェーの場合、将来への不安感みたいなのって、
あんまないんですかみたいな。
幸福度もそもそもいつも高いし、
ランキングとか。
そういう要因なんかあると思います?みたいな質問をしたときに、
結構興味がかかったのが、
老後の心配がないのでかいと思いますって言われて、
面白いなと思って。
どういうことか聞いたら、
誰でも老人ホームに入れると。
かつ、日本の場合はお金を持ってる人はいい老人ホーム入れますよね。
他にない人は、
要は価格差によって施設が変わりますよね、サービスが。
だけど、ノルウェーの場合は、
それがないんですよ。
おー。
資産を持っている人は、
同じ施設に入るとき、
たくさんお金を払わなきゃいけない。
っていうだけで。
入った後は、一緒なんですかね。
全部一緒なんです。
だから、老後が心配だから、
頑張るとか、
何か不良のことが起きたときに、
困るかもしれないから貯金をするとか、
そういうものがないらしいんですよね。
医療費ただだし、基本。
バイパス手術、心臓手術でさえお金がかからない国なので、
そういう社会設計みたいなもので、
だいぶ大人になってから、
もう心理的な状態というか、
価値観みたいなのって、
全く違うんじゃないかなってちょっと思ったりしましたね。
その話のとき。
確かに将来の不安がないみたいなのは、
生活していく中での行動は変わるかもしれないですよね。
変わりそうですよね。
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確かにね。
でも将来への不安がないからって言って、
その場を乱すとか、
自分勝手にやるとかっていうのは、
そこはそこで文化的な違いも多少あるかもしれないなとは。
ありそう。
覚えますけどね。
もちろん日本人が将来への不安がなくなった場合って、
どうなるんだろうなっていうのはちょっと気になります。
見てみたいですよね。
そんな人あんまりいないですけど、将来への不安がない日本人なんて。
逆に言ったら将来への不安があっても、
不安だと思わないのが、なんかヨーロッパ人のような気がします。
それはわかりますね。
結局、なんかこう体験し、
将来に対してそんな悲観的じゃないとか、
そういう、
マインドヘッドみたいな。
国民性みたいな。
あんまり気にしてもしょうがないものは気にしないみたいな。
日本人は気にしてもしょうがないものを気にするみたいな。
すごい、
そういう国民性はあるかなと。
ありそうですね。
でもなんか実際その、
必ずしもなんか将来への不安感がないことが、
いいかっていうと、
これも実は何とも言えないなとも思いますけどね。
なんかノルウェーは幸福度が高いと言われつつ、
ぶっちゃけどうなのみたいなの聞いたら、
実は鬱の人も多いみたいな話をしてて。
そうか。
そう、なんかこう客観的に、
幸福度が高いよねと言われていることには、
なんかこうみんな自覚的らしいんですけど、
一方でそんな国に暮らしている私、
あんまり幸せじゃないかもみたいな風に思い出す人は、
結構鬱になるみたいな傾向ありますねみたいな。
ビタミンD飲んでますねみたいな話してて。
確かにね、周りが幸福な人が多いと、
自分と比較して、
自分は幸福じゃないと思っちゃうかもしれないですよね。
そうですよね。
やっぱ構造は一緒ですよね。
なんか相対化して自分みたいなね。
基本そうですよね。相対化しますよね。
自分の考え方も全部他人の考え方を参考にしながら、
自分の考え方ってありますから大体ね。
そうですよね。
なんかそれは面白いですよね。
でもなんかその記事になってないような話とかで、
他に面白い話とかありました?
まさにロゴの話とかすごく面白かったのと、
あと、これ記事に書いちゃったかな?
だかもしれないですけど、
個人的にいいなと思ったのが、
温泉ないのがきついって話は確かになったと思いますよね。
温泉ないとこに日本人行くと温泉入りたくなるんだなみたいな。
確かに。
日本的な温泉ってあんまり世界でもないかもしれないですよね。
そうそう。
独特の文化ですよね。
一応あるらしいんですよね。
いわゆる温水プールみたいな。
ヨーロッパちょくちょくありますけど、
なんかでっかい温水プールみたいな。
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いわゆるそれを温泉っぽい感じでしてたんですけど、
水着とか着て入るんですよね。
そうなんですけど、
ちょっと面白かったのは、
サウナかな?
プールもそうかな?
水着も着ないみたいな。
本欲多いみたいな話してて、
マジで?みたいな。
それ大丈夫なんですか?って話聞いたら、
慣れますよって言われましたね。
慣れるんだと思って。
でも日本だってね、
温泉行ったらみんな真っ裸ですからね。
知らない人からしたらちょっと躊躇しますけどね。
外国人とかね。
確かに確かに。
同性とはいえね、
真っ裸同士で入るみたいなね。
なかなか本欲結構当たり前にある世界線は、
ちょっと驚きましたけど。
確かにね。独特です。
そこはノルウェーがそうなのか、
北欧がそうなのか、
ちょっと分からないですけど。
気になりますね。
その人に話聞いた時にちょっと確認する必要がありそうですね。
北欧って、
全部同じように日本にいると見えちゃうじゃないですか。
北欧という文化圏みたいな感じに見えますけど、
前、北欧の在住者の方だけで集まってもらって、
そういうオンラインの雑談みたいなことやったことありましたけど、
意外とそれぞれの国違ったりとかしてて、
全然違うんだなみたいなのはすごい聞いてて覚えましたね。
例えばどういう違いあるんですかね。
でもさっきの老後の話とか、
みたいなのも、
自分が聞いてる話と違うみたいなことを言ってたりとか、
面白い。
隣の国でこういう話なんだよみたいな、
例えば老後は国が面倒見てくれるみたいな話とか、
こうだよって言うんだけど、
いや、それ本当なの?みたいな話をしてたりとか、
面白い。
でも、やっぱり人によって違うんだなみたいな言うことがあって、
一人の人が言うことがその国を代表しているっていうふうに見えるんだけど、
実際その国にいても言うことが違うみたいなのは結構あるんで。
でもこれ大事なポイントっすよね。
結構ありますもんね。
その国について語るみたいなパターンで、
一見代表してるように見えるけど、
それはN分の1というか、
でしかないっていうのを前提に聞いて楽しむみたいなのって、
すごい大事な姿勢ですよね。
日本人が外国人からインタビューされて、
日本ってこういうとこなんですよとかって言ったりするじゃないですか。
でも実際、自分が答えてるのは、
日本人の総意じゃなかったりする可能性があって、
自分の目線でしか言ってないから、
他の人に聞いたら全然違うこと言ったりとかして、
でも喋ったインタビューした人が言ってることが、
日本の代表の言葉っぽくなっちゃうったりとかすると、
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結構それが誤解されてその国に伝わっちゃったり、
いうことが起こり得るんで、
同じ国でも複数の方から話を聞いたりすると、
またちょっと違う見方ができるのかなとはちょっと思いますけどね。
いやでもそれすごいわかりますね。
なんかいろんな話、
時に真逆の話を聞きつつ、
やんわりとその国のイメージみたいなのが、
輪郭がやんわり見えてくるぐらいが、
たぶん一番正しい姿勢な気がしますよね。
そうですね。
いろいろな海外在住の日本人の方の話とか、
今回インタビュー基準とか上がってますけど、
そういうのをいろいろ見ると、
把握的に見れたりするので、
それは結構いいことなんじゃないかなと、
思いますけどね。
そうですね、まさにですね。
まあちょっとそんなところで、
結構長々とまたお話ししてしまいましたが、
今日はちょっとノルウェーの起点にいろいろと話していきましたが、
来週は何かな、
メキシコ、たぶんメキシコなので、
メキシコの記事が上がる感じですかね。
メキシコに移り住んだ日本人のお話で。
またノルウェーとメキシコ全然違いますね。
全然違いますね。
あと経緯も全然違う感じなので、
遊びに行ってそのまま移り住んでしまった日本人のお話を、
来週はちょっとできればなと思います。
楽しみです。
ではそんなところで今日は、ありがとうございました。
ありがとうございました。
