自己紹介と配信の背景
じゃあ、始めていきたいと思います。あれですね、今日、おこもりっすんの3組目ってことで、はい、一応タイトルですね、詩の朗読と酒とツマミということで、始めていきたいと思います。
一応詩の朗読するんですけれども、それが酒のツマミになるかどうかはわかんないんですけれども。 わかんないですね。はい、始めていきたいと思います。
ちょっと簡単にあのナビゲーターの紹介ということで、お互い自己紹介してから始めていきたいなと思っています。 じゃあ、北村さんからよかったら、自己紹介と、あと普段お互いに今、LISTENで配信しているものがあるので、それの紹介をぜひ。
はい、改めまして、北村勇輝と申します。配信先、LISTENの中ではあらしろってなってるんですが、あらしろが戸籍上の名前でして、普段は北村って呼ばれてるんで、結構今、混同されるような感じの呼び方になるかもしれませんが、はい、そんな感じでございます。
えっと僕自身は、自己紹介何話すといいですかね。たぶんここの今、アンノーンのところにいるので、その話をした方がいいような気もしたんですけど、えっとこの会場になっている横の横の建物、アンノーン京都ってのがありますが、あちらにですね、1年ぐらい住んでたことがありまして、
その流れで、この前12月かな、中にこのLISTENの混同さんと一緒に飲んでる時に、こういうのがあって出ないみたいなことを言ってもらって、へーみたいな感じでですね、今日は神奈川からさっき新幹線でやってまいりました。
で、えっと普段はそうですね、このLISTENの中では読書のマニマニっていう番組をやらせてもらっておりまして、主には読みかけの本をテーマにしながら、いろんなゲストをお招きしながら、その人の本と人生みたいなことを伺っていくような番組をやっています。
去年のだいたい6月ぐらいからかな、やっていまして、今だいたい週1配信ぐらいでやらせてもらっている感じです。ちょうど本週の月曜日には、今さっき話してくれたじゅんさんにも出てもらって、出させてもらっていたという感じでございます。
そんな感じでしょうかね。よろしくお願いします。
お願いします。ありがとうございます。
じゃあ私も改めて汗がじゅんでございます。
私は神戸に住んでますので、今日在来線に出ても3時間ぐらいかかるんですけれども、来まして、普段ですね、文学ラジオをやってまして、一応詩人として詩集を出してですね、文学が好きなので、いろんな文学を朗読して対話をするということをやっております。
お互い本を扱っているので、今日もちょっと普段僕がやっている文学ラジオの形式でですね、本を今日ピックアップしてきまして、それを朗読してですね、みんなで味わって、ちょっと対話をするというのをやっていきたいなと思っています。
普段は一応僕の文学ラジオでは、僕が本を持ってくるんですけども、ちょっと今回コラボなので、北村さんに本を持ってきてもらいましたので、よかったらちょっと何の本を今日読んでいくかご紹介いただけたらと思ってます。
はい、えっとですね、個人的にはここを話す際にちょっと話しておきたいなと思って。
なんかあの、ほらさっきのおっしゃってたけれども、結構この場の雰囲気的にこれはどうなんだろうみたいなことがすごい当日になってちょっと気になるみたいな。
あとは結構新幹線乗っている時にあれみたいな、大丈夫かなみたいな気はしてたんですけど、結構1番目の方と2番目の方とも結構違ったよみたいな話もされてたし、結構ここはかなり落ち着くんじゃないかみたいな気もしつつ。
ちょっとまあそれも、まあでも今ここの2階に来てみて、なんか大丈夫そうかもみたいな気がしており、さっき1階で今ほら鍋してるじゃないですか。
入った瞬間に、この鍋のテイストだと結構これやばいんじゃないかみたいな。
会わないんじゃないかなってね。
これはみたいなことを、ちょっと待ったんですけど、さっきこの2階を開いた瞬間に、あ、大丈夫みたいな。
はい、気になっておったりしましたね。
じゅんさんは何か気になりますか?
いや僕はめちゃくちゃ緊張してますよ。
まあでもなんか読んでいくとね、なんかそのモードになっていく感じがするんで、楽しみです。
ありがとうございます。
普段僕やっぱちょっとその自分が話してなんで、なんか今日聞き手に回るんで。
確かにそうですね。
それもちょっとなんか楽しみです。
確かにそれで言うと僕もどっちかっていうと、僕の場合聞き手を普段しているので、
あんまり今日どっちかっていうと話し側。
確かに。
なのでそれもちょっと珍しいなと思って、それが若干のどうなるかなみたいな感じもあるかもしれないですね。
じゃあ改めて本の紹介。
はい、わかりました。
今日持ってきた本がですね、
おさだひろしさんという方。
詩人の方ももう何年前からお亡くなりになられているんですけど。
僕50年ですよ。
あ、それくらいか。
15年だから。
はいはいはい。
そうっていう方でして、結構かなりたくさんの詩を出されている方なんですけど、
この方の詩集の一つで、世界は美しいとっていう詩集がありまして、
表紙に真ん中に袋みたいな、縦で骨念としている感じの表紙なんですけど、
これ結構昔から好きでして、
今回じゅんさんとやるみたいな時に、何がいいかなって思った時に、
いろいろ最近すごく読み始めているものとかいろいろ考えてみたんですけど、
やっぱなんか昔からちょっと読んでたり、見かけたり、時々見ているものがいいかなーみたいなことを思って、
今朝ね、実を言うと、僕神奈川の寿司っていうところに住んでるんですけど、
家から駅まで20分くらい歩くんですけど、駅に着いた時に、
あ、本持ってきてねーみたいな。
本当に気づきまして、一回家に戻って、その場で選んできたという感じでございました。
いやー、いい詩集ですね、これは。
もうタイトルがまずいいですね。
そうですね。
これ三鶴書房から出てるって珍しいですよね。
詩の朗読と文学の力
あんまりないですよね、三鶴さんだと。
三鶴から詩集出てるってイメージないっすね。
あんまり哲学とかが多いイメージとか。
確かに確かに。あんまり気にしなかったけど、そうかもしれないですね。
しかも古典は使うことが多いから、
お定田さんが生きてる間に三鶴から出るって。
そうですか。
これを持ってこさせてもらいました。
あれですか、じゃあなんかその、お定田博士さんいろいろ詩集出してますけど、
これを直感的に選ばれたっていうのは何ですか?
そうですね。
一番読んでた?
多分、そうだな、一番読んでたっていうのもあるような気はしてますと。
他なんかあるかなって今思ってたんですけど、
お定田さんの多分詩集と言ってるやつは多分ほぼほぼ全部持ってるのかな?
みたいな気はしてるんですけど、
ただ確かにこれが一番最初に見かけた本ではない気がするんですけど、
ただ一番手に取って開いているのがある気がしてて、
それこそ思い出しました。
それこそこの庵野京都に1年間住んでる時に、
今あちらって2階がホテルっていうか宿泊できる場所になってますけど、
あの一室に1年ぐらい住んでたみたいな感じなんですが、
確かにその頃に結構これを毎日夜、
別に誰に聞かせるわけではなく、
一人で朗読して、自分で録音して、
それを聞き換えしながらもう一回朗読するみたいなことを
そういえばあの頃してたなってちょっと思い出しました。
そりゃ誰にも聞かせるわけでもなく、
自分で朗読して自分で聞いて。
そう思うとここで結構読んでた気がしました。
そりゃなんか豊かな時間ですね。
そうですね、あんまりなんかここに来るからこれって選んだつもりなかったんですけど、
なんかそうかもしれないですね。
そうですか。
わかりました。
はい。
じゃあ、いくつかちょっと読んでもらえたらなと思ってました。
はい、OKです。
そういえばあのさっき始まる前にじゅんさんから、
ちょっとあの文字でも見たいから、
選んだやつ写真送ってって言われたのを今思い出しまして送ってないですね。
まあいいですよ。
いいですか。
いいですいいです。
はい、OKです。
ちなみに、あーそっか。
ちょっとこれ聞きたいなって先に思ったんですけど、
あのじゅんさんがそれこそこの文学ラジオ、
どれくらいやられてるんでしたっけ。
もう配信スタートしたのは去年の11月。
2ヶ月前です。
3ヶ月前か。
なんかこれ始める、
ジャストアイディアで恐縮なんですけど、
始める前になんかそれってなんかじゅんさん的にどんな流れで始めて、
それがなんであの形になってるのかみたいな、
ちょっと聞かせてもらった方がなんか僕も話せるかなと思ったりとか、
あ、そうですか。
はたまたあの聞いてる皆さんも、
へーみたいなところもあったりするかなと思ったりしたんですけど、
そこら辺でどうですか。
それでもなんか端的に答えるのが難しいですけど、
いや、端的じゃなくて大丈夫ですよ。
ちょっと今パッと出ることだけ、
ちょっとちょっとなんか話します。
はい、ぜひお願いします。
そうですね。
なんか、
僕やっぱあの文学の力ってすごいなって感じてまして、
でね、その、
なんかね、文学にやっぱり今親しみがなくなってきてる人が増えてると思うんですよ。
僕多分文学と親しいんですよ。
親しいんですか。
文学と仲がいいから、
僕が、
そのなんだろうな、
その親しいが故に、
自分で朗読して話すことが、
なんかそのなんだろうな、
文学の、
力みたいなものを、
なんかこう、
感じるきっかけになるんじゃないかなと思って、
やってたっていうのがありますけど、
まあでもあれかな、自分がそもそもなんかやっぱり、
毎日本を読んでて、
感動することが多いんですよ。
週に1回は絶対なんか感動してるんですよ。
週に1回なんだ。
その感動を分かち合いたいっていうのはあって、
多分やってますね。
そうなんだ。
ちなみにそれは週に1回なんですか。
週に少なくとも1回は感動してると思います。
そうなんだ。
もっと頻度高いかもしれないんですけど。
今さっきの自己紹介では話さなかったんですけど、
ここは普段同僚なんですよ。
特に一緒のチームでいつも一緒にいる感じがしてるので、
毎日一緒に仕事してます。
オンラインではありますけどね。
なので結構本の話聞いてる気がするけど、
聞いてる感覚、週一どころじゃない感覚ではあるので、
あ、週一なんだって思った。
やっぱ心打たれてますね。
打たれてるんですね。
そうなんだ。
良い。
ありがとうございます。教えてもらって。
いえ。
そんなことを今話してもらっている間に写真を撮り、
今送り終わったので。
ありがとうございます。
じゃあちょっと、
別にたくさんは使う必要性があるというわけではなく、
いくつかやれるといいかなって感じですよね。
そうです。
わかりました。
じゃあ、
一旦一つでいいですか。
もちろん。
じゃあこの、さっきお話ししてた、
おさだひろしさん、世界は美しいと、
という本の集の、
本のタイトルと同じなんですけども、
詩の名前も世界は美しいと、
という詩をちょっと話してみようかなと思っております。
はい。
じゃあ、行きますね。
良かったら、目をつむって聞いてもらえるといいかなっていう気がします。
びっくりした、僕かと思った。
そうか。
OKOK。
はい、わかりました。
じゃあぜひ、もし可能であれば、
目をつむってもらえたらなと思っております。
世界は美しいと
美しいものの話をしよう
いつからだろう
ふと気がつくと
美しいという言葉をためらわず
口にすることを
誰もしなくなった
そうして私たちの会話は貧しくなった
美しいものを美しいと言おう
風の匂いは美しいと
渓谷の石を
伝わっていく流れは美しいと
午後の草に落ちている
雲の影は美しいと
遠くの低い山並みの静けさは美しいと
きらめく川辺の光は美しいと
大きな木のある
街の通りは美しいと
行き会の
何気ない
挨拶は美しいと
花々があって
奥行きのある路地は美しいと
大きな木のある
街の通りは美しいと
雨の日の
家々の屋根の色は美しいと
美しさの再認識
太い枝を
空いっぱいに広げる
晩週の古寺の
大いちょうは美しいと
冬が来る前の
曇り日の
南天の小さな赤い実は美しいと
小紫の
実の紫が美しいと
過ぎていく
季節は美しいと
さらりと老いていく
人の姿は美しいと
一体
ニュースと呼ばれる日々の破片が
私たちの歴史というようなものだろうか
美しいことの深層
鮮やかな毎日こそ
私たちの価値だ
美しいものを美しいと言おう
幼い猫と
遊ぶ一刻は美しいと
城の枝を燃やして
灰にして巻く
何一つ永遠なんてなく
いつか全て塵に変えるのだから
世界は美しいと
というような内容でございました
そうですか
そうですか
そうですかっていう感想がどういうことなのかちょっと気になりますけどね
いいですね
いやー
北村さん的には朗読してみて
どうでしたか
そうですね
うーんとなんか
そうだな
多分結構
この本の中でも
一番自分でも
読んだり目を通したり
朗読をしたり
というのをしている本
かもなーって思いながら
読んでいたんですけど
なんて言ったらいいかな
この世界は美しいとっていうタイトルですけど
この美しいと
という風な言葉を
かなりたくさん対応している
ものだなと思っているんですけど
そうだね
やっぱりなんかその
読んでいる間は結構この中に
入っている感じはしているんですけど
読み終わった時の自分が
瞬時に想像する
美しいとという風なものの
シーンというかな
光景みたいなもの
っていうのは結構なんか違うかもな
みたいなことを思っていて
なんか今日は
何でしょうね
何が出てきているのかちょっとまだわかんないですけど
ただ普段よりも
なんて言うんですか
周りで聞いている方がいる中で
話して始めたら若干緊張感を
持って最初一回噛んだな
って思ったんですけど
みたいなことをちょっと読みながら
読んだ瞬間には感じていたような気がしますね
この詩はすごいですわ
ちなみにすごい興味があるんですけど
それこそ
じゅんさんが
去年の年末ですよね
じゅんさんが詩集を出したの
そうですね
そういった詩も書かれているような
人からした時にこの詩の
さっきすごいっていう風な表現を
してくれてましたけど
どんなところに感じるのかとかすごい単純に
興味があるなと思ったんですけど
そこでどんな感じなんですか
まずねちょっとね
すごい細部の話しちゃうんですけどね
言葉をね繰り返す
リフレインしていくってね
難しいんですよ
ずっと美しいと美しいと
って言ってるじゃないですか
繰り返せば繰り返すほど
しつこくなってくるんですよ
だからねあんまり
力が
言葉の力が弱まっていくって感じがするんですけど
この作品はねどんどんどんどん
深まっていく感じがあるじゃないですか
それがまず実は
技術的にすごい詩なんです
でもそれは小さなことで
なんか
いろいろ感じません?
そうですね
なんか最初って
美しいとって繰り返して話す時に
ちょっと違和感があるんですよ
こんな繰り返していいんだろうかみたいな
感覚があったりするんですけど
それが多分なんかこの今
この本で言うと3枚分の詩なんですよ
だいたい1枚分を読んでる時は
若干美しいとって何回か何回も言ってるみたいな
感じちょっと思ってる自分がいるような気がしていて
ただ2枚目に行った時に
すごくそれが自然になっていくみたいな
ものがあるような気がしていて
それってなんかあんまり他の詩とかで
あんまないかもみたいな
とかは結構
今日読んでる時も感じたし
これまでもそう感じてたかもなーみたいなことを
思い返したりしますね
なんか僕は
ちょっといろんなことを感じるんですけど
なんだろうな
最後の
一節
何一つ永遠なんてなく
いつか塵に
変える存在じゃないですか
って書いてあるんですよ
でねそういう存在だから
美しいんだ
って
そういう存在だから
美しいんだ
って言ってるのが
なんか
ねー
あー
確かに
なんかそれこそ塵にならずに永遠に残り続けるもの
みたいなものが美しいという
話をしてるわけではなく
あくまでもそのなくなっていくもの自体が
美しいのであるっていう風な
話をしてくれてますよね
例えば偉大な芸術作品っていうのは
永遠に残っていく感じするじゃないですか
そこが
美しいっていうのはわかるんですよ
でも多くのものが
無名のままで
誰にも気づかれずに
忘れ去られて
消えていくものじゃないですか
でもそれが美しいんだ
とっても尊いんだみたいなことを
語りかけてくれてる感じがする
あー
確かに
これ本当はいろんなものが
本当は美しいものなんですよ
ってことを
語りかけてくれてる感じもするじゃないですか
だからいろんなことを書いてくれて
いろんな美しいことを書いてくれてますね
いるじゃないですか
でもそれをそういう風に
感じられたら
素敵だけども
そんな感じられないじゃないですか
普段ね
普段
いやなんか僕最近やっぱ
なんだろうな1月って震災30年
神戸のね
神戸住んでましたね
神戸住んでますね
そう30年経つし
2月でロシアウクライナーの戦争始まって3年経った
みたいなね
ことの中でね
それがある中でね
世界が美しいって言えますかって
思ったりしてるんですよ
そういう人たち
被害あってる人たちの前でね
美しいって言葉はね
言えないですよ
確かに確かに
そうですね
美しいんだけども
美しいんですって
はいはいはい
そうですね
なんかね人間の言葉じゃないんですよね
だからこの言葉ってなんか
なんか
人間はね
そいつたちの目の前にするときに美しいって言えないなって思ってて
あー
聞くことの意味
なるほどね
確かにな
でもそういうのでも
人間を超えた何かが
美しいんだよっていうことを
なんか
慰めかけてくれてる感じがするというか
あー慰めかけてくれてる感じですね
はいはいはいはい
いやーそれわかるなー
いやなんか
わかるなって今言ったのは
なんかあの結構
もちろん人生きている中で
いろんなすごくポジティブな嬉しい時もあれば
悲しかったり
辛い時もあると思うんですけど
結構僕自身も
悲しいのね話してくれたら戦争とか
震災とかっていうレベルじゃもちろん全然ないけれど
自分なりの
嬉しい時悲しい時
全員誰でもあるじゃないですか
自分なりの
そういった嬉しい悲しいの
寄附があるどの時にも多分
これ僕読んだことある気がする
気がしてますと
結構なんか本別に詩じゃなくても
すごく嬉しい時に
読みたくなるものとか
悲しい時に見たくなるもの
本だけじゃないかもしれません
音楽とかもそうかもしれないですね
なんかどっちとも
こういう時にはこれみたいなのってあるケースあるような気がしてて
結構僕それある気がしてる
結構この詩に関しては
どのシーンどの場面
どの自分の時代において読んでも
結構
同じものを語りかけてくれて
そこに引き戻してくれるみたいな
感覚が僕の中ではあるから
結構自分的に大切なものとして
自分の中に置いているのかなみたいな
そっかだから
日常悲しいこととか
沈黙の持つ意味
しんどいこととか苦しいことがあったとしても
この詩を読むと
何か美しさにつながることができる
みたいな
そんな感覚ありますか
例えば
僕の中で
これを読みながら思い返す
自分の感覚みたいなものがあるとするならば
ジュンさんには言ったことあるけど
昔自分がすごい
めちゃめちゃ茶道やってる時代
時期があって
今そんなやってないけど
そんなやってないのも含めていいんだったら
多分2,30年くらいやってるんですよね
今何やってるかって言ったら
家で立ててるくらい
家だとちょっと感覚違うけど
本当に静かな狭い茶室の中で
一人で薄暗がりの中で
静坐をしながら
お茶を立てている
みたいな感覚
僕の中だと
お釜の中にある
お湯とかを
秘釈っていう
水すくうやつがありますけど
それですくっている時の感覚が
結構近い
のは僕の中では
昔から思っているかもしれない
そこに美しさを感じる
そうですね
最近の僕はそう感じている
感覚はあって
昔すごい茶道やってた時代
20代後半とか20代前半
なんですけど
その時にそういう言語化はしてなかった気がする
今はそういう感覚近いかもな
みたいな
っていうのは僕の中で体感覚としてある
何が一緒かって言われると
あんまり言葉になってないけど
っていうのはあるかもしれないですね
ちょっと次の作品
いきます
ありがとうございます
こういう場でこういう風にやると
今で25分くらい
そうなんです
話し続けちゃうんだけど
朗読していくことが
大事かなと思います
わかりました
よかったら2つ目
ちなみに
何個くらいいくんでしょうね
時間がいる限り
今のペースであと
1つか2つ
そうじゃない
承知しました
なんかあれですね
思ったような気もするし
この場に来てみるとなんか違うんじゃない
って
する気もするし何でしょうね
ゆっくり選んでもらって
大丈夫です
わかりました
まぁでもあれかな
オッケーです
同じくこの世界は美しいと
っていう集の
詩の
1つとして
聞くという1つの動詞
という詩がありまして
それがタイトル
聞くという1つの動詞
というのがありまして
比較的我々
かなり人の話聞くとか
そういったものをサービス開発
事業開発してるような人間になったりするので
結構かなりグッとくるところもある
タイトルだけで
すごい深いなというところはありますけど
それを扱わせてもらえたらな
と思っております
じゃあちょっと
聞いてみようかな
もしよければ可能な方は
目とか作ってもらえるといいかもしれません
もちろん開いていただいても構いません
じゃあいきますね
聞くという1つの動詞
ある日
早春の雨の向こうに
真っ白に咲きこぼれる
こぶしの花々を目にした
そして早春の雨の向こうに
真っ白に咲きこぼれる
こぶしの花々の声を聞いた
見ることは
聞くことである
こぶしの花の季節が来ると
海を見に行きたくなる
何もない浜辺で
何もしない時間を手に
遠くから走ってくる波を眺める
そして
何もない浜辺で
何もしない時間を手に
波の光が運ぶ海の声を聞く
眺めることは
聞くことである
聞くという1つの動詞が
もしかしたら
人の人生の全てなのではないだろうか
木の家に住むことは
聞くことである
窓を開けることは
聞くことである
街を歩くことは
聞くことである
考えることは
聞くことである
聞くことは
愛することである
夜古い物語の本を読む
私の考えでは
自然とは1つのものでございます
読むことは
本に残された沈黙を聞くことである
むやみな言葉は
人を幸福にしない
という内容でした
すごい
見ることは聞くことである
そして全ての人並みが聞くことである
という
そういう
これは今
読んでみてどうでしたか
そうですね
そうだな
結構この
おさらひろしさんの詩を
見させてもらっていると
結構この聞くという単語に
意識を当てている詩が
いくつかあるなと思っていまして
その中でも一番聞くという
単語ベースでいうと
一番使っている詩だな
と思っていますと
やっぱりなんか
結構さっきちょっと話した通り
実際の本業とかだと
聞くということを
ずっと扱うような仕事というか
スタートアップ
我々やってますけど
なんて言いたいんですかね
ただもちろん聞くという単語を
使い始めたのって
結構最近この5年とか
もっと前から
そういったサービスやってるけど
僕はこの詩自体は
これ買ったのいつなんだろう
2015年とかじゃないかな
からこの詩がなんかすごく気になっていた
感じはあって
気がついたら聞くっていう言葉に
伴うような仕事を
しているようになって
結構なんか後々読み返しびっくりしたみたいな
ことが前あったな
みたいなことを結構これを
見るたびに読むたびに
思い出すみたいな感覚があり
結構個人的に
そのこの詩の中を
見ながら聞きながら
どれもこれもすごく
しっくりきている
と思っているんですけど
ただ個人的にやっぱり毎回
読むたびに見かける
たびに気になるのは
最後ですね
結構ずっと何々は聞くことである
みたいな話で
最後も沈黙を
読むことは本に残された沈黙を
聞くことであるっていう話の後に
一番最後の行に
あるのが
悩みな言葉は人を幸福にしない
っていう
単語で終わっていくんですよ
結構
何々しないっていう風に
否定形で入っていくみたいなのって
この詩だとここだなと思って
最後そこで
ずっと何て言ったらいいのか
聞くことであるところで作ってきた
波を一気にその
着地させてくれている感覚
ただそれを着地させてくれる感覚を
幸福にしないっていう
単語で作っている
っていうのがめちゃめちゃ感激した
というか
幸福にしないっていう
ものでこういう感覚を作ってくれる
みたいな
っていうのは結構僕自身も
どっちかっていうとほら
大学院時代に心理学寄りにいましたけど
どちらかと言ったらウェルビングとか
ポジティブサイコロジーみたいな
研究とかしてたりしたので
幸福みたいなものを否定形になった時に
なんか着地しづらい
みたいな感覚があったんですよ
それからこれを見た時に
そういくのみたいな
っていうのを読んだ時のそういう感覚として
持ってて結構感激したんですよね
えー
いやでもそれちょっと
なんかわかるかもな
僕も今聞いててここで終わるんだって
思って
さっきジュンさん終わった時に終わったのみたいな感じで
楽しましたもんね
そうだよね
むやみな言葉は
人を幸福にしないって言葉は
逆を言うとさ
むやみな言葉じゃないものは
命と自然との関係
人を幸福にするってことだよね
それで
要は沈黙でしょ
沈黙が人を幸福にするんだ
ということですよね
そうですね
さっき読んでた詩がまさにそんな感じしますよね
確かになんか
はいはいはい
あーなるほどね
それ考えてなかったな
うんうんうん
なるほど
いやこれなんか
そうだよな
面白いな
ジュンさん的な
面白みみたいなのはどんなところにあるんですか
なんか詩を読む時って
うんうん
その
詩以外も本当はそうなんだけど
はい
書かれている言葉を
味わうというよりかは
書かれていない言葉を味わうんですね
あーはい
ここで言ってる沈黙を読むことは
本に残された沈黙を聞くことである
って言ってるじゃないですか
読むということは書かれた文字を読むことじゃないんですよね
その書かれてない
沈黙側を聞くってことは
本当の本を読むことなんだってことを言ってる
わけですよ
でその沈黙がじゃあ
何なのかっていうのは
読み手によって違う
例えばさっきの世界の美しいとだと
今日の僕は
その世界が美しいなんて
とても言える状況じゃない人に対して
それでもあなたは美しいんだ
ってことを語りかけてくれてる
その言葉は書かれてない
書かれてないけど沈黙の声としか聞いてる
わけですよ
だからなんか
そういうことなんだと思ってて
なるほどね
読むってことは
でだからこれ見ることは聞くことである
僕が言ってるのもたぶんそういうことで
目に見えてることを
見るということが
真の意味でも見るってことじゃないんだ
目に見えないものを
見ることが
真の
見るってことなんだっていう
そういう
なるほどね
それ話しててじゅんさん楽しそうで
何よりだ
って今思いましたよ
すごいですよこれは
沖縄の自然との対話
なるほどね
すごい
見えないものか
確かに確かに
そうか
ちなみにこの場の趣旨として
合うのかわからないがとても興味が
出たので聞いてみたくなったんですけど
じゅんさん的に今みたいに
これを解釈して今話してくれた
内容とかも
5年前の
じゅんさんはそういう内容を
口から出さない人間だったような気がしていて
そうですか
初めて会ったのは5年くらい前
一緒に今の仕事
するようになったとき
じゅんさん的に
すごい変わった感覚があるんですけど
そうですね
どういうタイミングできっかけで変わった感覚が
あったりするんですか
それはなんかやっぱり
僕
ちょうど5年くらい前から
自分の人生が
行き詰まったんですよ
行き詰まったんです
今も実は行き詰まってるのかもしれないと思ってるんですけど
そうなんだ
その行き詰まって
僕1年間くらい無職してたんですよ
働けなくなって
一緒に会ったか前くらいか
もうちょっと前か
そうです
そのときに
自分がやっぱり
文学とかに
なんかこう
なんだろうな
支えられた感覚があるんですよ
っていうのが
なんかね
多分だんだん
溜まってきて
なんだろうな
だからだんだん
沈黙の
声を聞けるようになってきた
っていうこの書かれてない声を
聞けるようになってきたんだと思うんですよ
そうなんだ
はいはい
だんだんね
聞けるようになってきたって
どのタイミングに気づくんですか?
いやー
気づくか
詩と生の感覚
気づいてないか分かんないけど
でも多分そういうことで
で
そういうのが溜まって
多分自分もちゃんと
何かを
自分は大事なことを
今受け取ってるなっていう実感が
だんだん増えてきて
それを自分でも
表現してみたいと思って
書を書くようになったし
それを人々と分かち合いたいと思って
ラジオを始めたんだと思うんです
そうですね
刺繍出したのもそうですよね
だからまあでも最近ですねだからね
そうなんだ
そっか
なるほどね
じゃあちょっと次行きます
行きましょう
分かりました
今気づいたけどこれ時計だったんですね
そうです
この形の時計横でなかなか見なくないですか
そうです
なんか物体あるなと思ったけど
まだあと一つか二ついけるかもね
そうね
じゃあちょっと
二つ
三つ目
行ってみましょうか
どうしようかなと思ってたんですけど
ちょっとほらこの前
じゅんさんに
えっと
僕のやってるフォトキャスト出てもらったときに
話させてもらった
賢いものを教えてください
やっぱりなんか
いいなと思っていまして
結構これ僕
最近すごい見るんですよね
あとなんかこの中にある
後で出ますけど
産業の後半の方にある
言葉があるんですけど
それ結構僕
毎日なんか書いてるんですよ
文字で
書き落としてるんだ
産業ぐらいなんで本当に
一文も書かないんですけど
ちょっとこれはなんか
祈りの再発見
今の自分的に結構いいなと思っていて
これちょっと行けたらなと思っております
はい
はい
じゃあ行ってもいいですか
はい
じゃあまたもし可能な方は
目玉閉じていただいてもいいかなと思いますと
はいじゃあ行きますね
賢いものよ
教えてください
冒険とは
一日一日と日を静かに
過ごすことだ
誰かがそう言ったのだ
フラハのカフカだったと思う
人はそれぞれの場所にいて
それぞれに世に知られない
一人の冒険家のように
言わなければならないと
けれども
一日一日が冒険なら
人の一生の途方もない冒険には
一体どれだけ
自分を支えられる言葉があれば足りるだろう
夜
復刻ギュツラフ役聖書を開き
ヨアンネスの頼り
喜びを読む
北ドイツ生まれの
仙郷の人ギュツラフが
日本人の三人の遭難
恐竜民の助けを借りて
遠くシンガポールで
美しい木版ですった
一番古い
日本語で書かれた聖書
始まりに
賢い者ござる
この賢い者
極楽ともにござる
この賢い者は極楽
この賢い者とは
言葉だ
極楽が神だ
福音が私たちにもたらすものは
頼り喜びである
今日必要なのは
一日一日の
静かな冒険のための言葉
祈る言葉だ
人の中に命ある
この命は人間の光
この光は
暗さの中に輝く
だから賢い者よ
教えてください
どうやって祈るかを
極楽を持たない者に
という賢い者よ
教えてくださいという内容でございました
ありがとうございました
すごい
最後の言葉すごいですね
最後の三行
最後の三行がすごいよくて
そこちょっと順さんを読んでみます
最後の三行ってどこのこと言ってますか
ここだよね
今何もマッチしてなかった
すごい
人の中に命ある
この命は
人間の光
この光は
暗さの中に輝く
だから賢い者よ
教えてください
どうやって祈るかを
極楽を持たない者に
そうなんですよ
これは何か
毎日書かれて
何だろう
何感じてるんでしょうね
何感じてるんでしょうね
何だろうな
何か出てくる
ものがあるかなって思うと
結構僕の中では
人というより
何て言ったらいいかな
そこで命の話
してるけど
最近の自分の中で
結構その命みたいなものを
何か感じるというか
考えるというか
触れるみたいな感覚が結構あるな
みたいなことを思っていて
それは何か例えば
例であげると
僕もともと
秋田県の一番北の方
日本海側で生まれてるんですけど
近くに白神山地っていう
世界遺産なのかな
の山があって
その辺りでですね
家が材木屋をやってたりするんですけど
なので
木切ったり
加工して売るみたいなことをしてて
お客さんが大体京都のお寺とか
神社なんです
小さい頃からそういったところで
よく祖父が木を育てたり
切ったり工場で何かしたりみたいな
見たりしていたし
木植えたりとか一緒にしたりとか
よくしてたなぁみたいなこと思うんですけど
あの頃のこととか最近よく思い返す
この数年よく思い返すんですよ
やっぱりあの頃よく分かんなかったけど
木を育てるみたいなことって
一世代じゃできなくて
数世代かかるんですよね
例えば
祖父が切ってる
木を育てる
例えば祖父が切ってる
切った木というものは
多分曹祖父のまた植えみたいな
多分2,3代
4代前が
植えた木だったりして
でもそれ以降のまた
子孫だったり地域の人たちが
生きていこうと思うと
自分もまたそこに木を植えていくのであるっていう
行為を日々している
みたいな環境にいたときに
やっぱなんかその
小さい頃から
お前の生活は
お前だけで成り立つわけではなく
昔の人たちがいるから
成り立つのだっていうことを
すごいよく言われてた
なって気がしてて
その頃はそうなんだみたいな感じで
なんとなく思ってただけでしたけど
そんなところなんか自分のもともとの
昔の体験としてあったりもしたり
はたまた今
僕妻が沖縄の人なんですけど
沖縄の結構離島の方だったり
しましてそこに結構
そんな自然とは残ったりするわけですが
そういうところに触れてみたりすると
残ってる自然に触れてみたりすると
そういった祖父が言ってたこととか
すごい思い返したりするんですよ
なんかそういった感覚って
この本当に僕の中だと
昔からある感覚なのかもしれないけど
それこそ都会に住んだりとか
来ていたりする中でいろいろ失っていた
ことがある気がするけれども
そういうところになんか思い返させてくれる
ことをいろんな沖縄だったり
とかに触れたりとかすることによって
あるような気がしていて
そういった過程の中で結構その
命みたいなものをどう捉えるか
はたまたそこから波及して
じゃあ自分の命とは一体何たるものか
的なことを感じるみたいなことを
結構この数年間は
あったなぁみたいな気がしてまして
この死とかに触れるたびに
そういった感覚とかに
近づいていくようなことが
あるんじゃないかなって
思ったりしますね
面白いですね
生かされているっていう感覚が
この死を呼んでくと
感じるんだってこと
そうですね
はい
生かされているし
かつ今はもはや自分も
生かす側の存在でもあり
どちらともの存在なのであるという
ことをなんか自分が
今立っている場所に
それがあるんだなっていう感覚
がある気がしますね
いいですね
ちなみにこの前ほら
じゅんさんにも
何でしたっけね
僕のポッドキャストで話してるときに
じゅんさんが何か言ってくれたやつに
反応してそういえばこんな死あったよ
みたいな話で
これを確か扱ったような気がする
そうですね僕の死を読んで
それにこうしてこれを読んでくれたんですよね
そうだそうだじゅんさんの
詩集の中にあるじゅんさんの死を読んで
これを読んだら
これを思い出したよって言って
それを話したのか
そうだそうだ
結構そのときじゅんさんも
この詩にこうしてくれてる感覚があったな
って気もしたんですけど
今は何か聞いてみたり
またまた今目の前で眺めてみたりして
どんなことを感じたりするんですか
この詩はなんかすごすぎて
ちょっと
やっぱり詩人の方が言う
すごいっていうところの感覚はたぶん我々は
わからないっていうところがあってね
お定田の詩の影響
そこが興味あるんだよね
ちょっとまだ僕受け止めきれてないかもしれない
この詩は
でもね
でもやっぱ最後の言葉すごいな
だから賢い者に教えてください
どうやって祈るかを
極楽を持たない者に
これ極楽って途中で
極楽は神だって言ってるから
神を持たない者に
我々なんか神様は信じてない人が多いからさ
そこで意識する人も少ないしさ
そういうものが
どうやって祈ったらいいか教えてください
っていうね
はいはいはい
うーん
なんかこれは
ねえ
僕の今はなんだろうな
うーん
いやちょっと難しいな
なんか言ってみるとどんなのは
いや
祈るってことが
ちょっとあんまり
現代の我々に
馴染みがない営みなんだと思っているんですね
ああ
だから祈り方を教えてくださいって
我々はあんまり思ってない気がしてるんですよ
ああ
なるほど
でも本当は
えっと
祈るってことを
取り戻したいって
思ってるんじゃないかって感じてます
取り戻すね
うん
そのなんか取り戻したいと思ってるんじゃないか
というのは
どんなところから感じてるものなんですか
うーん
なんか
僕の
人生の感心って
はい
なんか
分かってないんだけども
今言えることは
人間の中にある
聖なるものってものを
どうやって開花することができるのだろうか
ってことを
多分考えたいんだと思うんですよ
詩の朗読の重要性
なるほど
21世紀の日本に生まれた
この時代の中で
その
片方で環境破壊
地球破壊が進んでいき
片方でテクノロジーによって核兵器を抱えて
っていう時代の中で
破滅の時代に
どんどんどんどん近づいてるんじゃないんだろうか
って思っていて
その時代下の中を転換するには
人間の中に宿ってる聖なるものを開花させる必要があるんじゃないだろうか
ってことを思ってるんですよ
なるほど
その聖なるっていうのは何かを遠飛ぶってこと
何かを美しむってことなんですけれども
遠飛ぶね
その感覚って
祈りの感覚に近いような感じがしてるんですよ
はいはいはい
だって
次のさ
僕たちの子供たちのためにさ
なんとかさ
いい世界を残したいって
みんな祈ってると思うんですよ
本当は
それが
何だろうな
もっと祈ることができたら
その
美しむ感覚を
もっと普段から実感することができたら
何か自分の振る舞い変わるんじゃないんだろうか
って僕も思ってるんですよ
でも祈り方が分かってない
なんか
はいはいはい
じゅんさんが言ってる祈り方あれですよね
別に二礼二拍手一礼みたいな
そうじゃない
そうじゃないね
そうだよね
なるほどな
確かに
なんかもっと自分にやれることあるんじゃないんだろうかって
多分僕ずっと問うてる気がするんですよ
自分に
そうなんだ
確かに
普段の生活の中で都会にいたりした時に
何か祈るという行為
見た目の行為を
する瞬間がいつあるんだろうって思うと
年末年始みたいな時
とかかなみたいな
気はする気がしてって
なんかあとはあれですよね
ちょっと神社に遊びに行ったり
観光地的な神社に行ったり
お寺に行ったり
そういう時な気はしてるけど
じゅんさんが今言ってくれた祈るという
言葉というか行為
分かりやすい手を合わせるという
行為というだけじゃなくて
別にその見た目の形だけではない
心の形というか
心のあり方みたいなものも
含めて言ってくれてるのかなみたいなことを
個人的には今受け取った感じはしていて
なんか今それを聞きながら
僕の中で思い返すのは
やっぱそうだよね
結構その
自分の生活の中に
そういうものをやってる人がいないと
なかなかそこから
遠ざかっちゃうみたいな
のある気がして
なんかほら逆に
今じゅんさん言ってくれて
なるほどなってすごい思ったんですけど
さっき言ったみたいに
僕秋田に行った時に
祖父が山に入る時にいつも手合わせてた
ですよね
すごい覚えてる
例えば
僕父が建築士なんですけど
建物建てる時に地震災みたいなやつ
あれとかよく小さい子連れてかれて
お客さんの
そこで一緒に手合わせるみたいな
よくしてたなとか思い返したりとか
沖縄の
妻の実家とかに行って
向こうのおばあのところとか行くと
一緒にうとうとしようねみたいな感じで
うとうとって
うとうととか
いろいろ言い方ありますけど
沖縄で言うとお祈りをしようっていう
言葉なんです
勇気きたからうとうとしようね
みたいな感じで結構日常的に
やってるみたいな
比較的僕はいるんだなって今改めて
感じていて
ナチュラルな感じがしており
確かに
それが僕的にはありがたいことに
環境としてあるから感じてるだけで
確かに
なかなか感じづらいのかもなっていうのを確かに
思ったし
そう思うと今の
市の受け取り方みたいなものも
そこの感覚が普段の日常の中に
あるかないかによって
結構変わるのかもなっていうのを今聞きながら感じ
確かにそれって結構難しいなって思って
だからといって
神社に行こうみたいな話もないし
そうだね
ね
神社で祈ってるときは形だけだから
あんまり祈りに入ってないんですよね
本当の祈りじゃないんです
それ多分でもいろんな形できっと
あるんだと思ってて
山に登って走ることとか
それを感じる人もいれば
多分人それぞれ
入り口っていろいろあるんだと思うんですけど
確かにね
今多分出てこないと思うけど
すごい山走りまくってる近藤さんに
聞いてみたいなと若干したけど
今は多分ないと思うけど
確かにね
でも市はねやっぱり祈りですよ
はい
今日読んできたし
全部祈りのように
感じれるというか
そりゃそうかも
お皿さんのだからって
観点もあるのかもしれないし
ただやっぱり言葉にしてみると
わかんないもしかしたら
どんな市も祈り的な
感覚になっていくみたいなものは
あるかもしれない
別にこういうふうに小田さんみたいな市じゃなくて
日常的な何か
例えばもっとなんか
ポピュラーな話
扱ってくれてるものだとしても
祈りのような感覚はあるかもなって思ったりしましたね
なんかそろそろいい時間
なってきました?
そうですね
感想を言い合って
終わりに向けますか
そうしましょう
どうしますどっちからがいいですか
じゃあ一応この場の
形的にはじゅんさんの
形でやってるんで
先に僕が行こう
改めてありがとうございます
こちらこそ
あんまりよく考えると
今ギャラリーというか
この場としては8人ぐらい
人いらっしゃるんですけど
人の前で読んだことないかもしれない
漏読したことが
ほらあの
僕全部オンラインでやってるから
あんまりなんか
その感覚なくて
すごい新鮮な
感覚があって
新しい経験させてもらって
じゅんさんありがとうございます
読んでもらった近藤さんありがとうございます
みたいなことを思いました
あと何だろうな
やっぱり
自分として
長田さんのものを
読みながら感じながら
自分の変化も
この10年とか
15年とかこの数年とかでも
長田さんの詩を読む度に
何かちょっと
前と違うかも自分とか
っていうのは結構あったような気がして
今日改めてこういう風な場で
扱わせてもらったものを
通してでもやっぱなんか
これからも
この本というか
詩のみんなと
付き合っていきたいなみたいな
気がすごいしたり
しているのが今の自分としてあるような
気がしていますと
一方なんか自分の
長田さんだけじゃなくて
ただ今最近読んでたり
する本で
前じゅんさん読んだけど内藤玲さんとか
内藤玲さんって
お名前だけだと分かりづらいかもしれないけど
京都だとあれかな近いから
あれかもしれない瀬戸内に
手島っていう島がありますけど
手島美術館っていう
場所があってそこの設計とかやってた内藤玲さん
って方がいますが
あの方の詩とか最近読んでるんですけど
正直訳分かんなくて
むずくて
ただ結構
なんか長田さんのところを
歩かせてもらいながら
僕は結構内藤玲さんのところに
歩いてきた感覚があって
なんかそういう風にだんだん歩きながらも
やっぱりこの
今扱わせてもらった
内藤玲さんのも大切にしながら
次の自分を
見つけていくみたいなこととかを
やれていけるとまた今後もいいかな
みたいなことを改めて感じています
っていう感じかな
あとは若干
これから神戸に帰るじゅんさんが有機的に大丈夫かな
ってことも若干今思ってる
感じでしょうか
そんなところでございましたありがとうございます
はいじゅんさんもぜひ
そうですね
なんか楽しかったです
はいすみません
すごい最初緊張しましたけど
まあやりだすと
なんかこの世界に入っていったんだよね
確かに確かに
なんか
やっぱいいですねその
一人で
家で
詩を読むこともいいし
やっぱりこういう場で
一緒に味わうからこそ
感じれることってあるなぁ
と思って
うーん
なんか
僕も今日感じたのはきっと
今の自分だからああいう風に話したんですけど
うーんなんか
ね
良かったです
すごい
特に
長谷寛さんの詩ってやっぱり
なんだろうなすごく
研修の中ではすごく
読みやすい詩だと
そうですね
なんか
でもとっても深い
だから
長谷寛さんのね
詩を改めて僕も
読んでいきたいなって
感じました
あとやっぱなんか
書きたくなりますね
その衝動があるのにすごいですよね
なんかね
なんか
詩で心打たれると
なんか
自分もやっぱ
なんか書きたくなりますね
そうなんだ
いやそれいいですね
うん
ね
いやまた
普段ね
北松さんのラジオも本は使って
対話してるし
僕の文学ラジオもね
なんか
読んで始まってますので
なんか気になる本とかね
回があったら
遊びに来てもらえたら嬉しいなと思ってます
嬉しいなと思っております
じゃあこれで終わりましょうか
はい
終わりましょうか
ではでは
ありがとうございます
