カードヒーローのストーリー
ライト級ゲーマーラジオ。この放送は、最近のゲームから昔のゲームまで、いろんなゲームを浅く広く楽しんでいるライト級のゲーマーが、ゲームについてライトの話をするラジオ番組ですが、今回はですね、このライト級ゲーマーラジオという看板は、もう破壊してですね、前回お話ししたカードヒーローっていうね、ゲームについて、もうちょっと深掘りして話していく。
ライトの方はね、完全に置いてけぼりにしていくような話になってしまうかもしれないですけど、そんな感じでやっていこうと思います。
はい、ただですね、私一人でそんなに深い話もできないと思ったので、今日はね、強力なスケットに来ていただいたということで、ゲストの方をね、お呼びしたいと思います。
ではゲストの方、早速自己紹介の方、よろしくお願いいたします。
みなさんこんばんは。エブリックゲームから来ました。マッツンです。お願いします。
ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
いやすいません。お邪魔します。もうね、申し訳ない。もうライト級ゲーマーラジオ。汚しちゃうよね。
いや、まあ、あんまりライトの話してないような気がするんで、全然大丈夫だと思うんですけど。
いやいや、もう本当にありがとうございます。本当に。
いやいや。
嬉しいですね。
この回をやるにあたってですね、エブリックゲームさんの方でもカードヒーローの話を取り上げている回がありまして、第19、18それくらいの回ですよね。
ゲームボーイの思い出ということで、マッツンさんが昔カードヒーローを購入されたところの話から、実際のゲームの話までされているところがあるんですけど、
そこの話の中で、カードヒーローの話をさせてくれっていう風に言ってたんですよね。
誰か話せる人はいないのかということですね。今日は私が壁打ちの壁になるような感じでですね。
ありがとうございます。
お返しできたらというように思います。どこまでちょっとできるかわかんないんですけどね。
そうですね。
早速ね、やっていきたいと思うんですけれども。
はい。
事前にマッツンさんの方にはテーマの方をお話ししてはいるんですが、好きにマッツンさん話したいことを喋ってもらうでいいと思っています。
本当ですか。
信仰を投げている感じがするかもしれないですけど。一応どういうテーマがあるかだけれども、最初に言っておきましょうか。
そうですね。
聞いているリスナーの方をね、今日はちょっとすみません、ぶっちぎるつもりで喋る内容になるかもしれないんですけど、なるべくやったことない人でも楽しめるような内容になるべくしていこうということで。
本当?大丈夫かなそれ。
いや嘘かもしれない。大バカなテーマだけ先に言っておきましょう。
お願いします。
事前にお話ししていたのはストーリーの部分でまずは良かったところ、カードヒーローの本編のところで良かったところの話。
2つ目、システム、特にゲームのルールで良かったところ。
3つ目はカードの実際のリストみたいなやつをね、今画面で共有してはいるんですけれども、それを見ながら喋っていきましょうみたいな、そんな感じでございます。
いいですね。
3つお品書き出したんですけど、好きな順番からどっからでもですね、喋っていく感じでいいと思うんですけれども。
松井さんどっからいきましょうか。
いや、ストーリーあたりからいきたいかなって思います。
ここからはですね、カードヒーロー本編のネタバレをタブに含む内容となっておりますので、ネタバレ気にするという方はご注意ください。
ストーリーはもうメインのストーリーのところですかね。クリア後とかじゃなくて。
そうですね、クリア前まで。
私も本編のところでストーリー、軽く序盤の方は触ったんですけど、なんか松井さん印象に残っているところというか、ここは喋りたいんだっていうところあったりしますか。
もういいんですか。
もういいですよ。どんどん言ってください。
まず、竹野さんの前回の配信でめちゃくちゃいいこと言ってくれたんですよね。
チュートリアルが丁寧という話をとにかくされてまして、それがストーリーにのっとってやってるんですよね。
お話を進んでいくと自然とプレイの仕方が分かってくるようになってるんで、ここがね、確かに鬱陶しいなって思う手だれの人もいると思うんですけども、あれは本当に良かったと思います。
本当に良いですよね。なんか、私カードゲームをその当時小さい頃やるときにすごい困ったこととしては、カードのゲームのルールをちゃんと把握しないと対戦相手とうまく友達と対戦ができないっていうのがあって、
もう分からないなりに山札、カードの束準備して、さあスタートってやらなきゃいけないんですけど、カードヒーローは本編でも言ったように最初本当に数枚のカードから始め、ドローすらしてないんじゃないかなっていうところから始めるんで、そこが素晴らしいですよね。
いや本当に素晴らしくて、似たゲーム性のものってその当時ってあんまないと思うんですよ。
うんうんうん。
ま、武男さん話されてましたけど遊戯王だとか、マジックザゲザリングとかもう全然違うゲーム性なので、
うん。
やっぱりあんだけ丁寧にチュートリアルやってくれるんだって本当に引き込まれるなというか、分かりやすくて。
はい、ですよね。
うん、良かったですね。
今となってはマジックザギャザリングもMTGアリーナでちゃんと始まる前にチュートリアルみたいなのがあったりとか、
うん。
ま、するじゃないですか。
うん。
当時私がゲームボーイでやってた遊戯王だったんですけど、本当に初代だったと思うんですけど、
うん。
何の説明もないですからね。
何もないですからね。
もう突然常の自分と戦わされるみたいな感じでした。
そうそうそうそう。いや本当にそうですよ。モンスターのカードの上にモンスターカードを置いたら消滅するみたいなのがあったりしましたね。何も説明なくね。
まだ当時は生贄とかも多分ないんじゃないかなと思って、
そうじゃないですね。
ポッと出しで手元に出た攻撃力高いカードで相手をひたすら殴り続けて、
そうそうそう。
本当にそうです。もう戦略性も何もないっていう。
本当に。
まあっていうそういうね、ゲームボーイをやられたことがない方はあんまりピンとこないかもしれないですけど、
そういう時代でしたね。カードゲームをやるとかキャラゲー物のカードゲームをやるってなっても、こんなにルールをね、ちゃんと一から丁寧にやるとかなかったなって思います。
そうなんですよね。
ここが大変素晴らしいと思って、そのチュートリアルの中、ストーリーを追ってチュートリアルが進んでいくんですけども、そのストーリーが結構面白いんですよ。
チュートリアルの中でも主人公と幼馴染の女の子と対戦しながらチュートリアル進んでいくんですけども、
チュートリアルの優れた解説
そうですね。
この時のやりとりがね、結構可愛くて、もう大好きなんですよね。
いいですよね。
まあ若干ルールを説明しているおじいちゃんが、主人公の孫だから主人公ピーキーなところがある気がしますね。
ちゃんとヒイヒイしてる。
そこら辺もね、幼馴染の女の子、クミちゃんって言うんですけど、
はい。
クミちゃんも突っ込んだりしてね、おじいちゃん孫だからってヒロシのことヒイヒイしてない?とか言い出したりね。
言ってたり。
そういうね、なんか任天堂らしさも出たりとかなんかね、親しみやすくて、ほんと良かったですね。
いいですよね。
こう、なんかエピソードの中で、そのストーリーのエピソードの中で私が覚えているのは、
うんうん。
まあこんだけ少ないカードだったらちょっと遊べないからって言って、おじいちゃんが追加でお小遣いかなんかをクミちゃんと主人公のヒロシ君にくれるんですよね。
はいはい。
だから、あのマルヒエ屋さんってカードショップに行ったら行ったで、なんかバトルマットが売ってるって言って、
そのどこにモンスターを配置するみたいなやつが売ってるからって言って、それを見たクミちゃんが、そのヒロシ君にあげたお小遣いすら分取ってそれをまず合わせて買ってしまうみたいなエピソードがあって。
クミちゃんほんと暴君ですからね。
ほんとに。
やりたいもんね。
恐ろしいから彼女は。
で、マット買っちゃったからちょっとカードもらえないねってなって、こういうふうにふらりと行った先で、なんか出会った少年と、まあバトルマットを使いたい少年と対戦をするんですよね。
タメオ君だったかな。
そうなんですよね。惜しいですね。タメオなんですね。
はい。
クミちゃんとバルテルのエピソード
まあそこで、そこでもあれですよね、ルールを、いいルールを教えてくれますよね。
そうなんですよ。
気合だめ。
そうそうそう、気合だめね。
そこで、最初に配られたカードたちは、まあ立ち打ちできないようなカードを出してくるんですよ、タメオ君は。
上位互換みたいなやつ出してくれますからね。
そこなのに、そのルール説明しながら、ちゃんと勝てるようにやってくれるという。
これもうね、丁寧すぎる。
そこがありがたいですね。
そのやって、入りやすさすごい準備してくれてるんですけど、そのチュートリアルの中でめちゃくちゃ面白かったとこがあって、
はい。
クミちゃんと主人公のヒロシで配られるカードちょっと違うんですよ。
そうですね。
えっとね、まあマナトッドっていうこうめちゃくちゃベーシックな、てかまあ最弱なキャラクターを配られるんですけど、
クミちゃんはバルデルっていうちょっと特殊なキャラクターを1体もらえるんですよね。
はい。
このバルデルっていうのはね、ちょっと特殊でして、これ説明した方がいいですか?バルデルについて。
そうですね、一応言いますかね。
そうですね。
はい。
まああのうまく、タケオさん説明してください。
バルデルについて。
そうですね、バルデルとかっていうモンスターカードは通常の攻撃と特殊攻撃みたいなやつをそれぞれ持ってるんですよね、まず前提として。
で、最初に言ったマナトッドっていうカードは通常攻撃しか逆に持ってないモンスターなんですよ。
で、何もこう、ストーンっていうね、これは前回も聞いてる前提で話しますけど、リソースがなくても相手に2ダメージを与えることができるっていうのがまあマナトッドくんが最初にできることなんですが、
バルデルくんはね、通常攻撃がね、ゼロパワーなんですよね。
全然相手を何もできない、ダメージを与えられないっていう人なんですけど、特殊の攻撃として、ストーンをね、まあ結構大量なんですけど、3つ払うことによって特殊攻撃ができると。
どこでも1ダメージを与えることができるっていう技なんですよね。
で、これカードヒーローで結構重要なところで、この通常の攻撃はパワーっていう風に表されることが多いんですけど、
この特殊行動で1ダメージって言うとダメージとパワーってちょっと違うんですよね。
ダメージって何かっていうと必ず1ダメージを与えるんで、これも、これは喋ってないかもしれないですね。
マスターっていうゲームのその自分の主人公とか、まあ相手のクミちゃんとかがそのカードの盤面になり変わって出てくるキャラがいるんですけど、
そいつらって2パワーまではガードできるシールドが貼られてるんですよね。
ただ1ダメージっていうのはどんな奴でも1ダメージを与えるから、そのシールド関係なくマスターにも急にダメージを与えることができるっていう、
バルテルってだから超強いカードなんですよね。
ていう感じでどうですか。
ありがとうございます。そうなんですよ。
パワーとダメージっていう違いは結構カード披露重要で、その説明をチュートリアルでされるんですけど、
その流れでクミちゃんはバルテルっていう強いカードを持ったじゃろみたいなことをおじいちゃんが言うんですよ。
そうですね。
そこに1Dって書いてあるじゃろって言って、そうするとクミちゃんは一番ダメな奴っていう意味って言うんですよ。
めっちゃ面白くて、最高なんですよ。
面白いですね。
面白いですよ。
クミちゃんとヒロシ君がさっきチュートリアルで戦ってる時ってまだバトルマットを持ってないから前衛にしかモンスターを置けないみたいな前提なんですよね。
で、バルテル君HP1だから。
めちゃくちゃ費用なんだけど、ダメージ直接与えれるよっていう説明の時に、一番ダメな奴っていう意味って言うとすごいなこのキレと思って。
クミちゃんがキレキレすぎて、最高ですねあの場面。
クミちゃんの暴れまわるストーリー
本当に、周りの大人はクミちゃんの方が勝ち気で勝たせてあげたいという気持ちがあって、バルフィや店長さんとかもよかれと思って、主人公にはマナートッド3枚ぐらいを渡してるみたいにして、クミちゃんにはマナートッド2枚とバルテル1枚を渡してるのに。
のに?一番ダメな奴?
そりゃないよって。
最高ですねあれ。
あのやりとりがね、チュートリアルの中で一番好きだなと。
いや、それ言われて思い出しました。いいですね。
そうなんですよ。
よく覚えてますね。
かっこいいんですよ。
上手いなと思って。キレてるね。
なんかストーリー全体を通して、さっきも言いましたけど、クミちゃんが暴れまわるストーリーなんですよね、ほとんど。
そこがね、面白くてね、破天荒すぎて。
竹田さん前回話されてましたけど、めちゃくちゃじゃないですか、やってること。
やってることめちゃくちゃっすね、ほんとに。
誘拐とかもありますし。
誘拐、まあまあやばいっすね。
主人公たちで、確かサーカスみたいなのを。
サーカスの消えるマジックにちょっと一人来てって言って。
クラマクラブっていうカードお友達と一緒に行って、その中でまあまあ強い子を抜かれますよね。
っていうのが壇上に立たされて、そのまま消えるマジックで消えました、はい、終わりですみたいな感じになって。
そのまま誘拐されるって。
えぐいって。
その後洗脳されて出てきますからね。
いや、ブラックすぎるだろっていう。
ちょっともう顔グラフィックがかなり崩れちゃって。
かなり怖いっすよね、あれ。
すごいおとなしい子なんですよね、本当は。
普通にあったら、まあカードゲームはまあまあ強いけど礼儀正しいおとなしい子なんですけど、なんか洗脳にあったらデッキの名前がなんか俺は最強デッキみたいな感じになってて。
なんかもうすげえ本性出ちゃってるみたいな。
フハハハハみたいなこと言い出すからね。
いやー怖いっすよね、誘拐された仲間が洗脳されて敵から出てくるっていう。
そうなんですよ。
言葉ずらだけ聞くと小学生たちの間で展開されるストーリーとは思えない。
本当そう。本当やりすぎてるんだよ、あれは。
なんていうのかな、やることがね、子供じゃなくて、今言った誘拐されたっていう場面で、誘拐してる側の団体というか。
はい、ジョーカーズとかっていう団体があるんですよね。
ジョーカーズが来てですね、そいつらもね、やることえげつなくてね、三丸日でやってカードショップのカード買い占めたりするんですよ。
カードできないようにカード買い占めるっていう。
これいいの?っていうぐらい。
あと主人公たちのカードクラブみたいなところに、じゅんくん、じゅんちゃんっていう子を送り込んで、私初めてカードやるんですみたいなキャラで主人公と対戦するんですよね。
めちゃくちゃ弱いんですよね、実際に対戦すると。
そうですね。
ゲーム中でやるんですけど。
誘拐と洗脳、ブラックな展開
あのクラブは本編中でも前回の話でもしましたけど、カードゲームで勝つとカードショップで使えるメダルがもらえるっていう夢のようなとこなんですけど、
初心者をダシにして、主人公が強制的にその子とバトルさせまくってるみたいな感じで、すげー被害者ぶるんですよね。
そうですね。
で、主人公はめてくるっていう。
それを周りの友達に言いふらすんですよね。
言いふらす。
女の子がね。
で、主人公がすごい悪者になっちゃう。
そうそうそう。
孤立させられちゃうみたいな。
えげつないやり方が。
えぐいですよね、ちょっと。
あれなんか当時ちょっと胸痛かったもんな。
そうですね。そこで一旦救ってくれるのもくみちゃんがまた話を救ってくれるんで。
そうなんですよね。
そういう意味でもいいキャラですよね、ほんと。
あの、くみちゃんと喧嘩別れみたいな時があるんじゃないですか。
ありますね。
ああいうのとかね、ちょっとキュンとさせられるというかね。
しかもあれは主人公は喋らない設定だから口ベタっていう設定なんですよね、周りからすると。
だからあれもラッキーなんですけどね、主人公からしたら。
パックを引いて3枚同じカードだったらついてないねじゃなくて3枚同じカードだったらもう3パック無料であげるよみたいな当たりですみたいなんで。
カードをいっぱい買えちゃうんですよね、お金があまりなくても。
そうなんですよ。
カードクラブに誘われるというか入るっていう条件がデッキをちゃんと組んでこいっていうカード枚数何枚以上でデッキ組んでこいつって。
くみちゃんは頑張って小遣い稼ぐために親戚の牧場に行くんですよね確か。
でも、ひろし君はそれを引いちゃってでそのままあれよあれよという間にそのクラブのおじいちゃんに、
ああもう山札集めたんだったらもう入ろうねみたいな感じで言われちゃって断れなくてスルスル入っちゃう。
そうですね。
その後かな、くみちゃんが行くの。
ああそうですね。
パックであててデッキできちゃって、え、なんでひろしそんなにカード持ってんの?みたいになるんですよね。
はいはいはい。
そっから牧場行くんですよ確か。
ああ、なるほど。
はい。
そうか。ちょっと順番が全然…
いえいえいえいえ。
なんか悲しいんですよね、そのくみちゃんは本当は一緒にひろし君も誘って、
そうなんですよ。
カードを買うためのお金をお手伝いをしてね、稼ごうという風に誘うはずだったのにっていうね。
そうそうそう。一緒に牧場行こうっていう話だったのに、なんか当たり引いちゃってめちゃくちゃカード揃ったーってなって。
なんかあのー、なんだろうなー、キュンとしたなーっていう胸がこう締め付けられるような。
ちょっと申し訳ないですよね。
そうなんですよ、くみちゃん今までガンガン引っ張ってきてくれたのに、くみちゃんが傷つくところを初めて見たみたいな感じで。
本当にそこからしばらく出てこないですもんね。
そうですね。
でさっき言ったそうか、じゅんちゃんのとこぐらいで戻ってきてくれる、戻ってきて、
で、「いや、ひろしがそんなことするわけないやん!」みたいな感じのことを言ってくれる。
かっこよすぎるなー、くみちゃん。
くみちゃん芸だなー。
そうですね。あんなに抜けてる期間多いのに、キャラとして強いのはやっぱり思い出に残ってるエピソードが多いからっていう感じがしますよね。
ほんとそうですね。
やばいな、これストーリーの話、まだ言っていいんすかこれ。
もう全然いいっすよ、何回にも分けてもいいと思ってる。
本当ですか。
大丈夫です。まだまだありますか?
まあ、やっぱ最後ですね。
うーん。
最後のストーリー上のラスボス戦。
はい。
あれはすごく熱かったっすね。
としおくんとやるところっすね。
はい。
ラスボス戦とパックの選択
あれもなかなか、私小っちゃい頃になった時には衝撃的なことをやられて。
そうですね。
としおくん強いんすよね、結構。
めちゃくちゃ強いっすね。金持ちなんでね。
うん。
もういくらでもカード揃えてあるっていうデッキで来るわけですよ。
大体負けちゃいますよね。松野さん勝てました?一発で。
いやいやいや、子供の時は勝って、当時は勝ってないっすね。
まあそうですよ。
うん。あれはちょっと強いわっていう。
で、負けるとカード燃やされちゃうんですよね。
そう。
自分のデッキを。
デッキ全部燃やされるっていう。
うん。
あれはなんかもう、無言なーって思いましたよね。
無言ですよね。
あの主人公がバトル前にくみちゃんがもうバトってんすよね、としおと確か。
ああ、そうですね。
そう、で、くみちゃんのカードも既に燃やされちゃってるみたいな。
そうそう。
そう、エピソードがあって、あれはちょっと、まあこれもえぐい話というか。
やりすぎだろと思いますけど。
やりすぎだろって。
でもそこでいよいよ主人公がキレるんですよね。
ああ、あの温厚なね。
そうそう。
子が。
それは、くみちゃんのデッキ燃やされたから。
うん。
もうブッチリで許さないっつって戦いに挑むんですけど。
うん。
まあ、そこで負けちゃうことが大体多いと思うんですよ。
そうですね。
私も当時はボウボウにされたと思います。
そうそう、やっぱね、デッキパワー違いますんで。
うん。
まあそれ、大体負けるんですけど、そこで負けて燃やされるんですよ、デッキをね。
うん。
そしたら今までの仲間が駆けつけてきて、まだまだデッキはあるぞっつって。
後の展開熱いっすよね。
熱すぎる。好きなだけ戦えみたいになるわけですよ。
その時にいいのが、デッキ3種類ぐらいから選ばせてくれるんですよね。
ああ、そうですね。
はい。その時の、もう構築されたデッキ3つあって。
はい。
で、その場で自分が手に入れてないカードとかも使えたりするわけですよ。
うんうんうん。
ここがすごい上手というか。
ですね。
はい。熱いなっていう。
どうしてもストーリー進める上だと、1日1回、あれってゲーム内時間じゃなくて現実の時間で1日に1回50円ずつしかもらえないじゃないですか、お母さんからお小遣いが。
そうです。
1個150円だから。かなり日数かけないとカードはやっぱりその時点では揃わないですよね。
なかなか増えないですね。
で、松田さんが言うように3つ。自分のデッキも選べましたっけ?確か。
そうですね。
自分のデッキと、あとは、なぜか分析されてるトシオデッキっていう相手が使ってるデッキも使えるし。
あとは、たくみさんっていうパソコンオタクがキャラとして出てくるんですけど、その人のオススメのデッキみたいな感じで。確か3つぐらいだったと思いますね。
そうですね。確かそれだと思います。そこのね、自分のデッキわざわざ選ばないんですけど。
私は多分ノータイムでトシオのデッキを選んできました。
トシオのデッキはね、いい感じ強いんですよね。そういうのであって、確かたくみさんのデッキも強くて結構。
そうでしたね。
一応ゲームシステム的には救済措置だとは思うんですけど、自分の手持ちじゃ勝てないでしょっていうことで、強いデッキ使っていいよってなってるんですけど、
そこがクリア後のモチベーションにもつながるようになってるのが、
なるほど。
いやーよくできてるなーと思って。
そうっすよね、確かに。
うーん、ああいう今まで使ったことないカードを使えたってことはもう、
じゃあ自分のデッキにも入れてみたいなみたいな意欲になるわけですよ。
うーん。
これからね、やられた感じがありましたね。
なかなかないんですよ、そんなカードゲームって。
確かにそうっすね。最初に私があげた遊戯王のカードは、何とか同じデュエリストを100回ボコったら、
そうそうそうそう。
やっと強いカードが1枚もらえるぐらいな感じだったんですよ。
そうなんですよ。
そう、パック買わせるゲームみたいなのが当時はそんなになかったかなって思うんですよね。
まあなかったんじゃないかな。
ショップもかなり充実したショップでしたから。
うーん、そうでしたよね。
パック4種類置いてあるし、シングルカード置いてあるし、
ここでシングルカードっていう概念初めて知りましたからね。
単体で売るんだっていう。
あ、そうなんだ。
はい、知らなかったです。
え、現実的にってことですか?
あ、そうですそうです。
あ、そうなんだ。
俺パックしか売ってるとこ見たことないから、1枚売りする、あ、そうすれば確かに欲しいカード買えるなーっていうふうに思ってて、
うちの近所でシングル売りやってるとこなんてなかったっすね。
えー、そうなんだ。
はい。
あー、意外。
カードヒーローで初めて知りました、シングルカード。
あそこすごいよく、すごいなって思ったのが、売れるのがすごいんですよね。
あー、カードをね。
はいはいはい、確かに。
ちょっと罠でもあるんですけど。
騙されてましたよね。
これはちょっと後で言おうと思うんですけど。
カードヒーローの盤面の重要さ
そのショップがガチショップになってるっていうのが、もうね、最高ですよね。
確かに、パックを引いて、あーこのパックハズレだったなーって思った時に、
そのいらないカードを売ってまたお金を苦免できるっていうのは良かったっすよね、すごく。
良かったんすよ。
映画できるゲームって本当に、その当時なんてないと思うんですよね。
そういうとこがね、全部自分の実際にアナログカードゲームやりたい人にもすごい良かったっていう感じがあってね。
大好きなんすよ、カードヒーロー。
ねー、いいっすよねー。
このストーリーの話をもう最後のところされちゃったんですけど、私もう一個だけ言いたいところが。
あー、ごめんなさい、すいません。
いやいやいや、いいっすいいっすいいっす。
その、ジョーカーズ戦にはなる相手が年を乗ってしたみたいなやつになるんですけど、
さっき言った、サーカスで人を消すやついるじゃないですか。
マジックスルー、ナルシーというキャラだと思うんですけど、
あいつイカさましてくるんすよね、対戦で。
はい、積み込みしていますね。
そう、積み込みしてきてーっていうのがあるんですけど、
あれ1回、当時やった時はもちろん負けたんすけど、
2回目バーチャルコンソールでやった時は勝ったんすよねっていう話をしたかったんです。
あー。
もう、やってくることが分かってるんで。
そうっすね。
あの、ひどいっすよね、あれも。
あれもひどいっすね。
まあでも、誰だったか、あれもクミちゃんだったかな。
イカさましてんでしょっつって、対戦相手をパンツ1枚にして裸ばせるんすよね、確か2回目は。
そうそう。負け目で終わるとね、ほぼ裸にされるという。
はい。普通に頑張って倒すこともできるし、負けた後もそういう面白い話があったので、
そう、ああいうとこがいいなーと思いました。
よかったっすよねー。
あれ本当にすごいっすよね、なんか。
うん。
そんなことするんだって思いまして、なんか積み込みするっていう。
子供が真似しちゃいけないこと全部やるっていう感じでしたかね。
子供向けなんだか大人向けなんだか分かんないっすよね、あれ。
本当に。
まあそうですね、ストーリー。
はい。
細かいとこちょこちょこ忘れてるとは思うんですけど。
うんうんうん。
まあ気になったというか、思い出に残ってるのはそんな感じですかね。
はい。ありがとうございます。
ライト級ゲーマーラジオ。
じゃあストーリーの話はこんなとこにして、また戻ってきても全然いいので、
システムとか次はゲームルールとか話とかしてみますか、そしたら。
いいですね。
さっき若干バルテルの説明をするところで、ダメージとパワーの違いみたいなところは話しちゃったんですけれども、
なんか他に、ここ良かったなーみたいなところ、まっつんさんの方からあったりしますか。
そうですね、まあ竹本さん前回話されてたんですけど、やっぱり位置。
位置。
配置する場所が大事っていう。
はい。
これはマジでなかったんで。
そうですよね。
ここが一番面白かったなーというとこで。
うんうんうん。
あのー、竹本さんの前回聞いた前提で言っちゃうんですけど、
ああもう全然。
前衛とか後衛っていうキャラがいるんですけど、
ターンの開始時に後衛のモンスターが前衛とか前のマスに何もモンスターがいない場合、前に出ちゃうんですよね。
はいはい、そうですね。
こういう動きはほんとすごいなと思って。
だからこそ前衛が大事だなって思ったりとか、
前衛をどれだけ早く倒すのが大事なんだなとか考えさせられる動きになってるのは、
分かりやすくて良かったですね。
そうですよね。
マスターの特殊能力と新たなゲームルール
他のカードゲームって意外と分かりづらいんですよ。
一番真に強いところというか、
例えば遊戯王だったら、遊戯王ちょっと違うか、マジック・ザ・ゲザリングとかで言うと、
実際手札がゼロになったら弱いじゃんみたいなことだったりするわけですよ。
そうなるとアドバンテージっていう概念が必要になってきて、
その盤面ではめちゃくちゃ押してても、
そこから手札がないと逆転簡単にできるよみたいなのとかって、
ちょっとやらないと把握できないというか。
そこで大事なのが1対1交換だとか1対2交換とかっていうのがどんどん出てくるんですけども、
自分のカード1枚で2枚の相手の手札を処理するっていうのが大事だったり、
そういうのがアドバンテージの概念なんですけど、
難しいっちゃ難しいんですよ。
難しいですね。私もそこまで他のカードゲームやりこんでないんで、
あんまりそういう考えやったことないんで。
そうなんですよね。
基本盤面しか見ないですよね。
そうなんですよ。
相手の手札の枚数とかってあんま見た記憶がないですね。
絶対そうなるんですよ最初は絶対。
でもそっちが悪いとかじゃなくてそれは奥が深くてよ、それはそれでいいんですけど、
盤面だけで重要な場所がわかるというか、
ここを攻めたら勝てるなっていうのが実際に直感的にわかるっていうのは、
これがものすごくいいシステムだなと思いましたね。
そうですよね。まず前衛のモンスター相手も倒して、
後衛モンスター前に引きずり出すっていうところをしておけば、
なんか自分側に有利になるなっていうのは直感的にわかりやすいなっていうのは私も思います。
そうなんですよ。そのシステムは本当によくできてるなと思いましたね。
また後衛のモンスター前に出ちゃったら後ろに下がるのは一旦使っちゃうんだよね。
そうそうそうそう。
だから前のモンスターをいかに守るかみたいなところが非常に私は重要だなと思って。
重要ですよね。
そうだからその盤面が重要だな、最重要だなっていうのがカードヒーロー特に強くて、
もちろんやり込んだ方からするといろいろあるんですけど、
そこに行き着くまでに長い間盤面の重要さっていうのはすごいわかりやすくできてるんで、
ここがカードヒーローの良いところだなって思いますね。
特にストーリークリアまでは自由にあんまり位置動かしたりするのってそんなに簡単にできないんで、そこかなり重要ですよね。
そうなんですよ。
そこはね本当に良いシステムだなと思いましたね。
どうですかタケオさんはシステム的には。
そうですねシステム的に良いところか。
ストーリークリアまでの話をさっきまではしてたんですけど、私はクリア後のこのルールの広がりみたいなところがすごい好きで、
その自分の分身となるマスターっていうのは基本的には何もできないんですよね。
手札を使うこととターンをエンドすることしかできないんですけど、
ストーリークリアした後にはブラックマスターとホワイトマスターっていうちょっとマスターにも特殊能力がつくみたいなルールが追加されるんですよね。
これシニアルールっていう風にゲーム中ではまずは呼ぶんですけど、そこからがまたすげー面白くなってきたんで。
今までやってたルールにさらに追加して面白い要素を足してくるのかっていうところに私はそのシステムの良さを感じたなっていう。
あれ本編中にやんないのすごいなって。
すごいっすね、こっから回みたいになりますもんね。
本当に。
マスター自身もアタックできるように確かなるんでしたっけ?
アタックできます。
結構使うストーンっていうリソースは多いんですけど、それも結構重要になってくるんですよね。
そうなんですよね。
幅が急に広がって、そこが面白いっすね。
マスターによって3種類技があったりして、相当広がるんですよね。
やっぱりちょっと私はブラックマスターが強めなのかなーっていう風に思っちゃってましたけど、マッツンさんどっち選んでました?
僕はタクミとかいう奴がですね、オススメはホワイトマスターだよって言うんですよね、あいつ。
あ、言ってましたっけ?
言ってるんですよ。許さねえと思いましたね、ホワイトマスター選びましたよ、僕。だから最初。
なるほど、そりゃ罠っすね。
マジ罠っすね。
持ってるカード次第ではホワイトマスターの方がとは思いますけど。
別にホワイトマスターだからって弱いわけではないんですけど、
ゲームシステム上やっぱりバトルすればするほどパック変えるわけですよ。
そうなるとやっぱ攻撃的なマスターがブラックマスターなんですけど、
そっちだよねってなるっていう。
早く回せますから、対戦相手を早く倒す意味だとブラックマスターの方がやっぱり有利で、早く倒せばお金がいっぱい早く貯まるので。
結局その後にホワイトマスターと選ばなかったマスターも買えるんですよね。
そうですね、結構高かったっすよね。
結構高かったと思う。
500円じゃ済まなかった気がしますね。
だからブラックマスターで速攻めのデッキ作ってみたいな方が、効率だけ考えたらホワイトマスター選んで楽しむのもアリなんですけど。
おすすめって言われたのはちょっと今でも下線なっていう。
何がおすすめかな?
バーサクパワーの威力
ハードシールドぐらいじゃないかな。
あとウェイクアップか。ウェイクアップは確かに強いですけどね。
ハードシールドとウェイクアップかな。
ヒーリングは多分使わないから。
ヒーリング使ったことに一回もない。
ちょっとごめんなさいね。リスナー方細かい魔法の説明は省きますけど。
使える技と使えない技が結構分かれてて。
対してブラックマスターは強かったっすよね。
全部使えますからね。
バーサクパワーと大地の怒りとあと一個何でしたっけ。
カマイタチですね。
カマイタチも強いな。
全部使えるんですよ。
全部使えるしバーサクパワーに至っては最強というか。
そうなんですよね。
さっき言った前衛のモンスターがいなくなったら後衛のモンスターが前に出ちゃうっていう話は
自分の番が来た時にその状態だったらってことなんですよね。
だからあえてバーサクパワーっていう魔法の説明をすると
モンスターのパワーを1上げるけれども
そのモンスターが攻撃したらダメージを1くらっちゃうみたいな呪いも一緒にかかっちゃうみたいなそんなカードなんですよね。
それを前衛モンスターにうまく使うと
その相手を殴ってその前衛モンスター自分で自滅するみたいなことがうまくできたりすると
こういうすごい盤面上がゆるくなってしまう。
こういうすごい盤面上が有利になるんですよね。
そうなんですよ。
このゲームモンスターを倒したら自分のモンスターのレベルを上げるみたいなことができるんですけど
バーサクパワーで倒すっていうか自滅すると相手にレベルアップの機会を与えないでこっちがめちゃめちゃでかいダメージを出すってことができるから
こう盤面上としてやっぱり有利になりやすい。
で、開いたところにまた新しいモンスターカードをセットすると
その場ですぐ召喚されないですね。
自分の次のターンが来たら復活するんで後衛モンスターが前に出ることもないみたいな
そんな強さがあってバーサクパワーめちゃめちゃ強いですね。
めちゃくちゃ強いです。
だって前それで自滅したモンスターのとこにカードを置いたら次のターンに敵のモンスターが
強敵がいなくなるわけですから。
何もできないですからね。
一応それもね、メリットとして気合ダメっていう要素もあるんですけども。
何もしないことによってっていうのも一応メリットはありますけど
まあそれでも、んーって感じですよね。
気合ダメのちょっと細かい話は
ちょっと固くなってちょっと強くなるっていう風に思っておいてもらえたらいいんですけど。
そうですね。
基本的にカードヒーローのゲームではレベルを上げないとマスターに攻撃が通らないっていうのが
一応基本的な考えなんですけど
バーサクパワーっていうのを使うと
マスターに1ダメージ通るという状態になるんですよね。
そうですね。
これがちょっとおかしい。
だいたいモンスターって初期レベルは2パワーなんですよね。
1パワーのやつもいたりしますけど。
なんでそいつにバーサクパワーで1ポイント上乗せすると3ポイントになって
で、マスターのシールド、初期シールドみたいなやつは2ポイントまでしか軽減しないので
カードヒーローのシステムの特徴
1ポイント入るみたいな感じになる。
はい。
それがもう速攻で、だからマスターにダメージ与える方法でできちゃうっていうのが強いですよね。
本当はレベル上げたらパワー3に向上的になって
そいつで殴り続けると強いみたいな感じになるんですけど。
そうなんですよ。
それができちゃうっていう。
ブラックマスターの強さはね。
ありますよね。
気合ダメ外すのに構えたちも使えますしね。
そうなんですよ。そうそうそうそう。
ここらへんまで言っちゃうとちょっと説明複雑になっちゃうんで。
これは本当に置いてきぼりにしてるな。
カードヒーローやったことある人にはそうそうそうそうっていう風になると思いますけど
そうじゃない人は今ポカーンとしてるかもう聞くのやめてると思います。
すみません大平さん本当に。
いいんです。もう話したいこと喋る。
やらせてもらってますんで。だって今もう裏で東京ゲームショーやってる。
カードヒーローの話してる人に。
確かに。
すごい話だな。
好きなことやりましょう。もう気にしないでください。
ちょっとシステムの話まだしてもいいですか。
もうどんどんどんどんしてください。
本当にカードヒーローって出るタイミングが早すぎたなって思ってて。
はい。そうです。
いわゆるTCGというトレーディングカードゲームっていうのが流行ってはいたんですけどね当時。
遊戯王とかマジックスギャザリングとかいろいろありましたけども。
そういうのってアナログがまずあったわけですよね。
そうですね。
アナログがあってのゲームに派生した感じが多かったと思うんですけども。
逆ですもんねカードヒーローって。
逆ですごいデジタルなカードゲームなんですよね。
カードヒーローっていうルールの上でかなり記憶しなきゃいけないものが多くて。
ターン開始に配られるナストーン3つとか。
3つそうですね。
これ使わなかったら次のターンに送り越していくんで。
これ常に記録しとかなきゃいけないかったり。
モンスターのレベルとかね。
モンスターのHP、残りHPとか。
こういうのがターンを越してもずっと続いていくわけですよね。
そうだそうだそうですね。
これはやっぱアナログ向きじゃないんですよ全然。
基本的にアナログゲームってそのターンが終わったら記録が残ることないんですよね。
そうですね。
なんだけどカノヒーローってすごいモンスターの状態をずっと記録しとかなきゃいけなかったりとか。
確かにそうだ。
今のストーンの数をちゃんと記録しとかなきゃいけなかったりとか。
すごいアナログでやりづらい予想ばっかだったんですよ。
そうですね。
あれ、マッツーさんが言ってたんですけど、
そうですね。
マッツーさんってアナログ版のカードヒーローって持ってたりしますか?
2セット買いましたね。
スターター2セット買いました。兄弟でやろうって。
なるほど。
まあでもそのね、煩雑なことっていう感じで。
そうですよね。
私もスタートセットだけは買って。
そうそう。
これどうやってモンスターのHP記録してましたっけ?覚えてないんだよな。
そういうなんかね、あるんですよ。マーカーみたいな。
マーカーがあるんだ。
ストーンをちゃんと置ける場所があったりとかするんですけど。
はいはい。
まあちょっとね、めんどくさい。やっぱり。
まあそうですよね。
これがね、アナログ向きではなかったというとこでね、ちょっと早すぎたな。
今でこそこの、まあ僕よく言うんですけど、ハースストーンとかシャドーバースとかっていう。
はい、スマホとかで。
そうですそうです。デジタルなカードゲームが流行りましたから。
そうですね。
やっぱこういう時代に出てくれたら、もうちょっと。
うん。
対人戦の欠如とゲームの長さ
なんとかなったかなとか思うんですけどね。
確かにそうっすね。
うん。
やっぱ、松井さんおっしゃられたように、アナログのカードありきてそれをデジタルにしましたってやつばっかりでしたもんね。
そうなんですよ。
逆パターンって、今思いつく限りカードヒーロー以外はないかな当時。
ないと思いますね。
ちょっと早すぎた。
一応この後DSでも出てるんですよね。私未プレイなんであれなんですけど。
そうですね。一応DSでも出てますけども、やっぱアナログはあれっきりだと思うんで。
そうですよね。
ちょっとね、早すぎたな。
なんかもう一回あればいいんですけどね。
まあでもあんまり自分のターンに、なんて言ったらいいんだろう。
違うな、相手のターンに自分が介入できないゲームってそんなに今ないっすよね。
こうなんかやっぱソリティアみたいになっちゃう感じなのかなっていうふうに思ってて。
カードヒーローのゲーム性がですね。
そうですね。
最近のちょっとスマホゲーのスピードの速さみたいなのが、私もちょっとしかやったことないですけど、シャドーバースかな。
めちゃめちゃやっぱ展開が早いなっていうふうに思ってて。
カードヒーローとかに比べると。
カードヒーロー遅いからな。
カードヒーローどっしりしてますから。
さっきも松田さん言ってましたけど、やっぱモンスターのレベルを上げてからやっときましたね。
レベルを上げてからやっとこっからスタートですみたいな感じのところがあったりするんで、どうしても遅くなっちゃいますよねゲームのスピード的に。
そうですね。
特にプロルールとかまでいっちゃうと本当に何分かかるのっていうぐらい。
マジでプロルールのCPUの考えてる時間長ーってなりましたよね。
長すぎる。本当に長い。
本当に長いですよね。ゲームボーイ版で確か考え中って相手がやってる時に出るんですけど、それやったまま戻ってこなくなるみたいなバグが。
ありましたね。
そんなのもあるぐらいだったんで。
でも長かったんですけど、そんなに下手じゃなかったんですよ。やっぱりそんだけ考えてたから。
そうですね。
結構決まった行動しかしてないCPUと対戦するカードゲームとかあったんですけど、
はい。
割とリーサルってわかります?
いや、ちょっとわかんない単語ですね。
この単位内に相手を倒せるっていう場面のことをリーサルとか言うんですけど、
リーサルの計算がちゃんとしてたりとか、
はい。
なんかおしゃれなことをしたりしたりするんですよ。
メックストーンしてから大地の怒りぶっぱなすとか、
はいはい。
そういうこともちゃんとやってくる。
はい。
これはでもあの時代にしたらすごいなって思いましたね。
言われて思い出しました、リーサルって単語があんまりピンときてなかったんですが、
こっちが倒されるってなった瞬間の考える時間めちゃめちゃ短いんですよね。
そう。
それはありましたね。
結構ちゃんと対人戦みたいにやってくれるかなっていう。
もちろん訳わからん行動してくれるのもあるんですけど、
そうですね。
意外とやってくることあるなと思って、
良かったですね。
確かに。
なんかこう相手がぽかして負ける、こっちが勝てるみたいなことってそんなに確かなかったような気がしますね。
ちゃんとフリーならフリーらしく立ち回ってくるし、
うんうんうん。
すごい良かったですね。
これは別に子供じゃなくて大人になってからやり直した時にも思ったから多分、
ちゃんと頑張ってたんだなっていう考え中の長さは伊達じゃないなというか。
そうですね。
作られてるインテリジェンスシステムズさんっていうとこだったかな。
ちょっと名前が合ってるかもしれないですけど、開発あるんですけど、
今でも、
私が直近でやったやつだとファイアエンベローブ風化節月やってるのは確か同じ会社さんが確か開発してるはずなので、
やっぱもうAIの行動に関しては、
なるほど。
昔から何かあったのかなーなんていうか。
そうっすよね。
良かったんですけど、そういうのをやらないといけないんですよね。
そういうのをやらないといけないんですよね。
そういうのをやらないといけないんですよね。
そういうのをやらないといけないんですよね。
何かあったのかなーなんていうか。
そうっすよね。
良かったんですけど、
遊戯王とかあんまり出さない方がいいかもしれないですけど、
そういうのはね、
やることをやっておけば勝てるよみたいなゲームだったんで。
ワンパターンで。
それに比べてこの深さっていうのはね。
僕も対人戦って一回もやったことないんですよ。
カードヒーローですか?
あー、確かに。私もないかもしれないですね。
アナログで兄弟とやったぐらいで。
はい。
実際のこのゲームで対人戦ってやったことなくて、
カードゲームって対人ありきだゲームが多いから、
それが新骨頂だし、
それなのに飽きずに延々とできたのは、
やっぱりカードヒーローのそのAIの凄さとか、
戦略の深さとか、
システムの面白さとかみたいな感じですよね。
あったと思いますね。
あー、確かにそうかもしれない。
ストーリー終わった後のバトルセンターという施設の部分だと、
本当にあれなんですよね。
受付の人に話しかけて、
対戦相手3人出てきて、
その中から1人選んで対戦して、
延々と繰り返すんですよね。
そうそう。
システムとして。
それだけなんですけど、
それでもめちゃくちゃ面白いんですよね。
うん。
カードプールが凄い少ないんですよ。
カードヒーローって。
110台だったかな。
うん。
ぐらいしかないんですよね。
他のカードゲームに比べたらもうめちゃくちゃ少ないと思う。
めちゃくちゃ少ない。
多分1つの拡張パックぐらいかなっていう。
うんうん。
そんなものしかないのに、
はい。
こんだけ遊べたらっていうのはやっぱりシステムの上手さ。
はい。
しかもその110枚の中に上位互換が含まれてるから、
もっと使えるカードって少ないんですよね。
実質かなり少ないですよね。
ほんとに。
なのにこんだけ今でも楽しめるっていうのはやっぱりね、
いいです。
ぜひ、
ゲームボーイオンラインで
いや、ほんとそう。
出してほしいですよね。
ほんとそう。
そしたらマッツンさんと対戦できますからね。
いや、そうですよ。
いや、それ最高じゃないですか。
あの当時はだってオンラインなんてなかったわけですから。
ナイス。
手軽に対戦できたらね。
いいんですけどね。
いいんですけどね。
DS版は対戦できるんですか、あれ。
できますできます。
ああ、そうなんだ。
なんで当時やってなかったんだろうって思いますね。
まあでも、
まあね、
ゲームボーイ版の方が好きな人は
多いかもしれないですね。
うーん。
スーパーカードとその利用の難しさ
なるほど。
もうちょっとシステムの話してもいいですか。
お願いしますお願いします。
あの、
このモンスターカードの中には
スーパーカードっていう
カードがあってですね、
あんまり
使えないんですよって言ったら
ちょっと語弊があるかもしれないですけど、
ゲーム中でどういうカードかっていうと、
さっき、
モンスターを倒すとレベルアップします
っていう風に
どんどんどんどんなっていくんですが、
とあるモンスターは
あるレベルから、例えばレベル2から
3に上がるっていうタイミングで
手札の中に
そのモンスターに対応するスーパーカードっていう
超進化みたいなカードを持っていると
そのスーパーカードに進化することができる
っていうシステムなんですけど、
これ限定的で
使いにくいんですよね。
すごく
なんで
こんな使いにくいカードを
実践じゃ全然使わんという風に
思うんですけど、
カードのルールとシステムについて
このカードのルールっていうよりかは
ゲーム全体のシステムとして
上手く作ってるなって思うのが、
スーパーカードを使って
相手のマスターを撃破すると
いつもよりも報酬が多くもらえる
っていうシステムになってますよね。
通常勝つとメダルは3枚
で、
1枚のメダルは30円分なんで
90円分もらえるんですけど
スーパーカードで倒すと
何枚もらいましたっけ
10枚くらいもらえる
ってすると
そのスーパーカードを使って
勝つっていうところに
メリットみたいなのが生まれる
っていうのが
俺はそこがすごい上手く作られてるな
っていう風に思っていて
あんま
ちょっとこれを言うと
ディスになっちゃうかもしれない
で、あれなんですけど
スーパーカードはやっぱり私は
デッキ中に入れるのあんまり好きじゃなくて
あんまり使えないなって思ってて
特にボムの助
最初にもらえるやつで
ボム像って基本的に自分のHPを
命を削りながら戦ってるキャラなのに
進化なんてできんやろ
っていう風に
すごい思っていて
なかなか上手く使えなかったんですけど
うーん
そうですよね
松井さんスーパーカード
使ってました?上手く
いやーやっぱなかなか
ストーリー上でボムの助
使うくらいでしたかね
うーん
やっぱりシステム上
自分の攻撃で敵のモンスターを倒した時に
レベルアップができるんで
はい
レベルアップした後スーパーカード出して
その後って行動できないわけですよね
できないですね
相手のターン必ず経由しないといけない
うーん
守んなきゃいけないですよね
そのターン
なんでこれがやっぱね
なかなか難しいんですよ
スーパーカードの戦略
うーん
これはでもやっぱ
ブラックマスターを好んで使ってたから
そう思うんですかね
もしかしてホワイトマスターだったら
上手く使えたのかなっていう気も
喋ってたりして
逆です逆です
逆なんですか
あーそういうことか
そう
なるほど
そうか
大ダメージを与えるソースが
これが主になるのか
あーなるほど
それだけです
逆ブラックマスターはスーパーに頼らなくても
勝てるってだけ
あーそういうことっすね
うん
そうですねホワイトマスターの戦略としてはやっぱり
スーパーカード出して
強力なモンスター出して守って
みたいなのがやりやすいかな
そうですね
そうですねスーパーか
スーパーで倒すと報酬が増えるっていうのは
すごい良いシステムですよね
うん良いシステムです
これはくみちゃんが勝手に改変したシステムなんですけど
ストーリー中で
そうだったな
そうクラブのルールを勝手に変えるっていう
なんでもありだなあの人
うんなんでもありです
面白すぎ
はい
ここが私がシステムでちょっとしたかった
話のとこっすね
そっかでも話してて思いまして
そっかホワイトマスターだったら
スーパーカード使うのか
そうするとまた
なんかデッキの組み方変わってくるな
と思ったんで
かなり変わってきますね
はい
縛りプレイしても面白いかもしれないですね
今やるんだったら
面白いと思いますよ
うん
ぜひホワイトマスターでとかね
ホワイトマスターでプロルール最後まで
ワンダーまで勝ち切るみたいな
そうそう
ことができれば楽しそうですね
それはそれでね面白いですよ
うん
いやでもなんかこう
ブラックだったらできんのになーみたいな
ストレスを抱えながら
やりそうな気もするなと思いながら
それはしょうがない
さよなら
それは
そうですね
よくないですよくないです
ヒーリング使ってください
はい
ヒーリング
ヒーリングは本当に使えないと思うんですけど
本当に使えないですねあれは
はい
どうですかこのままカードの
ヒーリングも一応マジックカードの
一つではあるので
カードのリストの話に行くか
まだ松井さんの方で
システムの話ここ喋りたいなっていうのがあったら
もう大丈夫です
わかりました
じゃあちょっとカードの話行きましょう
はいということで
前編ことA面はここまでです
続きはB面でお楽しみください
