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インタビュー
激安ニッポンの発売について
日本の放送ですか?
そうですね。
それ、生放送ですか?
生です。
それは、ZOOMかなんかで繋ぐんですか?
そうなんです。
何喋ってください、みたいなのが決まってて。
一応、大体は決まってるんですけど、放送禁止用語とか言えないから、一応緊張して臨んでおります。
そういうことですね。ということで、今回はマガジンハウスさんから発売された激安ニッポンについてお話を伺いつつね、
やっぱりわざわざ僕もイギリス、ロンドンまで来たので、世界を生きる人の思考はどんな感じなのかなんてこともね、探りながらお話伺いたいと思うんですけど、
実はですね、ここはイギリスのロンドンの郊外の谷本さんのご自宅にお邪魔しているんですけども、普段結構日本に帰るんですか?
そうですね。コロナの前とかよく帰ってて、しょっちゅう行ったり来たりはしてるんですよ。
1年に1回は帰ってる。
そうですね。
はいはいはい。ということで今回ですね、この激安ニッポンについて、
ちょっといろいろお話伺いたいなと思うんですけど、一番オーソドックスな話ですけど、
今まで谷本さん、世界のニュースを日本じゃ何も知らないとか、たくさん本書いてきて、結構書いてますよね。
そうですね。何冊書いたんだろう。20冊ぐらい書いてるんですかね。
かなり書いてますよね。
数になるかわからないです。
その中で今回この激安ニッポンを書いたきっかけ、もちろん編集さんから書いてくださいってあったのかもしれないですけど、書く経緯というか。
私日本に帰る、戻る、行くたびにですね、非常にもう物が安くなって、どんどん安くなっているなっていうことを思っていて、
だけど自覚している方がすごい少ないんですよね。
海外と日本といろんな物の値段を比較するとこれだけ違うっていうことを例としてね、ご紹介できればなと思ったんですね。
日本の経済成長と賃金の停滞
なんかそれを知っておくと、なんでじゃあ日本だけ物の値段が上がってないのかとかですね。
はい。
日本だけ先進国の中では全然インフレなんないとかなんですね。
それからなんで日本では賃金が上がらないのかっていうことをもし考えるきっかけにしていただければなと思ったんですよね。
はいはいはい。
実際僕も今回谷本さんの取材も含めてヨーロッパにも2週間くらい来て、3年分、ちょうどコロナの直前に来て以来なんですけど、なんか体感的にですけど、その2020年よりもさらにイギリスもでし他の欧米諸国も、
その中で見ても3倍くらい、なんかね、円が弱くなってるというか。
弱くなってましたからね。
そうそうそう。感情を受けてて、なんかこの本ぜひ皆さんにも読んでいただきたいんですけど、今の激安日本イコール逆に円が弱くてというか、っていうのを今回乗り継ぎでしかも空港だったからなおさらなんですけど、オスロとかでペットボトルとかみたいに700円くらいで水。
そうでしょうね。フィンランドとかそうですね。
だったりとか、アイスランドラーメン3000円とか。
そうでしょうね。そうですよ。
なんで、まあその辺ちょっと極端ですけど、でもロンドンとかパリにも来てて、やっぱり恥ずかしながらですけど、もう普通に外食してたら持たないんで。
そうですね。
日本からフリーズドライ食品持ってきたりしつつ、谷本さんとこうやって会う方とは食事してくらいじゃないと、とても持たないみたいな。
そうですね。自炊するのはいいけど、外食だったらちょっとね。
そうなんですよ。
いいですね。
これちなみに一番思ったのが、パリにいる方に言うと、
パリにも言われたし、僕の肌感でもそうですけど、パリとか、ちょっとロンドン、今回まだそんな歩いてないんであれですけど、日本人の観光客とかって。
いや、全然いなくない。
ですよね、やっぱり。
ほとんど、ほとんどまでいかないですけど、すっごく減っちゃったので、だから各観光地で日本語の、昔はガイドブック売ってたんですね。もうないのね、全然ね。
そうですね。
ないですね。
そうですね。
だから買うものっていうのを、昔イギリスのお店とかは置いてあったんですよ。リバティのプリントのものとかね、ティアトンチェックのものとか置いてあった。日本の方はそういうの好きだから。ないのね、そういうのが。
そういうのなくなっちゃって、別のところから観光客がいっぱい来るようになっちゃったんですね。要するに新興国ですね。ロシアとか、中東とか、中国、それから南米とかですね。だからその辺の地域の人が好むものをお店が置くようになっちゃったんですよ。
うん。
単的に言うと、その辺の地域にして言えば、キラキラした光りものが好きなんですね。光りもの。だからキラキラした服とか、すっごい指輪とかね。
今日もね、ちょっとマンチありましたね。
見ましたね。ギラギラ皿とかね。だからお土産物とか、イギリスのデパートであるものが、みんなそっち系となっちゃって、だから日本人の人が好きな、いわゆるイギリスっぽいものがなくなっちゃったんです。前は簡単に買えたんですよね。
はい。
いやだから、やっぱり谷本さんの長所を読んでても、もちろんそういうもんだなと思いましたけど、当たり前ですけど、本当にきて、本当にそれを感じますよね。
そう。
いや今、正直こう、パリが日本人の人全然いなかったんで、ロンドンはそうはいってもって思ったら、谷本さんからもやっぱり。
いないですね。
それは、
全然いない。
なんか、自分で言ってて悲しくなりたくないんですけど、まあ単純にここにもあるように、なんて言うんでしょう。もともとまああんまりね、海外出る外向きな感じじゃないですけど、まあそれ単純にやっぱお金の問題。
お金の問題。高くて来れないということですよね。だから、観光だけじゃなくて、留学に来る日本人もすごい多いじゃないですか。いるけど、もう80年代、90年代に比べたらもうほとんどいないという状況ですね。
だから、なんかイギリスのそこそこの大学の修士号とかでも、日本人はね、ビジネス系の学部なんかでも1年に1人来るか来ないからですよね。
はい。
で、他はじゃあ、他の留学生は誰かって言ったら、もうね、最近ほとんどがインドとかね、タイはちょっといますね。遠い人はほんの少しいて、っていう感じですね。前は中国人が多かった。今は中国が経験悪いから入れ替わって、もうインドばっか。インド人が7割とかね、6割っていうか、こう結構。日本人は本当に珍しいですよ。
うん。
うん。
これ、この本の中にもね、やっぱりこう転落してるのは日本だけっていうことで。
そう。
日本人はわかってるけど、知りたくないみたいなのがあって、結構こう、本でもね、いろいろ、まあ世界全体が減衰してるから、これからスローに暮らしていこうみたいな、結構本も、日本の本だけじゃなくてありますけど、実際谷本さんがね、この本の中でも出してるデータとかを見ると、OECDの国の中で。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
日本だけっていう。
そうだ。結局ここに、そこ20年ですね。
ええ。
20年なんで、経済成長が芳しくないのが、先進国は特に日本っていう。
うん。
ここが特に日本とイタリアだけなんです。
ああ、そうか。イタリアもそうでしたね。
ガクンとね、全然その例えば、賃金がほとんど上がってない。うん。これは日本とイタリアだけでね、今のインフレを考えたら、むしろマイナスになっちゃってる。
うん。
他の国は上がってるんですよね。オランダとか、スペインとか、もうフランスでさえも上がってる。
そうなんですよね。ちょっと意外でした。
だけど、日本とイタリアだけじゃないのに。
それはちょっと日本とイタリアって、結構似てるとこあるとか、日の丸株式会社的なところ、両方あるとか。
日本の取り残された状況
ありますね。
そうなんだ。
でも日本と似てるところがあって、柔軟性がないんですよね。産業とか、それから経営のやり方に関しても柔軟性がない。
うん。
古いやり方にやっぱ固執しちゃってるから、それから産業をうまく転換しなかったんですよね。知識産業が今中止になってきてるんだけど、それに合わせた働き方とか、仕事のやり方になってないから、だから取り残されちゃってるなと思うんですよね。
でも怖いですね。なんか取り残されてる人が気づかないというか、カエル茹でられたまま最後。
そうそうそう。
みんな知らないんだから気がついてない。まあ、うすうすみんなわかってるんだろうけど、やっぱりはっきりとは問題は直してないですよね。
でも逆にその中でね、やっぱり谷本さんの本って今すごく売れてて注目されてると思うんですけど、特に本はもう最初の方が結構前に出されてるじゃないですか。
やっぱり世界のニュースは日本人に知らない。で、かなり多くの方にさらに読まれるようになったと推察するんですけど。
一作目が出たのが2019年ぐらいかな。毎年出してますね。
毎年5作、今年で5冊目ですよ。5年目ですね。
だからちょうどコロナの直前ぐらいからだと思うんですけど、実際なぜ今のその茹で返りになってることをみんな気づかないようで、やっぱり気づいてるからなのかわかんないですけど、ご自身でなかなか俯瞰するのは難しいかもしれないですけど、なぜこの谷本さんの方がこれほどみんなに受け入れられる、今こうなったと思いますか?
やっぱりだから日本のメディアでは知るべきことがあるんですよ。
うん。
日本のメディアでは知るべきことはあんまり流れてないんだなっていうのは、うすうす感じてる人も多いからなんじゃないですかね。それから、実際日本が上位状況なのかっていうのを海外のニュースとかのいろんな情報を見て、ちょっと知りたいなっていう方がね、増えてるっていうのもあるじゃないですかね。
その中でさっきのね、インドとかタイとか新興国の人たちが例えばロンドンも結構来てるよっていうところで、これ単純になんですけど、やっぱりそのOECDのいろんなデータ見て日本とイタリアがっていうのはわかるんですけど、でも実際このヨーロッパとかあるいは当然日本の円安だけじゃなくて世界的なインフレもあって、他の国も経済はというか収入とか上がってるけど全体も物価高になってるから。
そうですね。
だから本当のところですね。
そういう意味ではインドとかタイの人もものすごい落ち着いてる。
そうですね。
楽々で来てるってわけじゃないってことですよね、当然。どうなんでしょう。
結局インドとかタイの上積みの人たちが来てるんですよね、中流以上の人たち。
はいはい、そうですよね。
だけどインドも、インドの場合中流以上って言ってもインドで月収50万円とかなんですね、カナダは。ITの技術者とかで、私の友達もいるんですけど、そういう人たちだったら全然来れるんですよね。で、向こう物価安いから全然ね。そうすると使えるお金が多いわけで、そうした人たちは楽々ではないけど海外旅行に行けるんですよね。
ヨーロッパとかでも行けると。日本の人はそうじゃないですかね。
第五章の重要性
そういう事実をね、今回の本の中でもいろいろ書かれて、実際に僕もヨーロッパを歩いて、なんかもう実感しつつあるんですけども、この中でね、五章立てになっていて、今の日本の安さとか、日本転落しているとか、日本は売られる5秒前とか、いろいろ書いてあるんですけど、そこの部分は今回、ぜひこのインタビューをきっかけに皆さんに読んでいただきたいと思うんですけど、
実は今回はやっぱり僕としては第5章の最後のところで、貧乏国日本で幸せをつかむヒントっていうところが、それまでの前段のいろんな裏打ちされたものを拝読しつつ、やっぱり一番自分ごとに感じたんですよね。
つまり日本が激安で苦しいのは分かったけど、じゃあそんな国にいる俺たち、これからどうしたらいいんだっていうことを思ったときに、この本の中でもちろんいろんなヒントとか、谷本さんのお考えも書かれてるんですけど、今日はせっかくなんで、
日本人で儲ける力を身につけることとか、海外向けに物やサービスを提供し外貨を稼ぐっていうことをいろいろ書かれてたと思うんですけど、その中でよりせっかくなんでこれ聞いてる方、当たり前ですけど、一人一人1個人なので、より個人にさらに絞って、なんかお話伺えたらなというふうにちょっと思うんですけど、具体的にこの本の中で、日本人というか今後国内の労働人が3つの層に分かれると。
はい。
第一階層と第二階層の賃金格差
これが実際、いろんな国の賃金統計を見ればわかるんですが、今はどこの先進国もですね、業種別の賃金にかなり差が出てきちゃってるんですよね。
で、賃金は需要と供給で決まるので、需要が高いけど供給が少ない業者は当然賃金が高くなるんですね。で、まず知識産業なんですが、やっぱりできる人があまり実はいない。だからマニュアル化したからできるというものではなくて、非常に創造性がよくされるんですね。
はい。
数が少ないけど、需要はあるから賃金がぐんと上がると。で、これはどこの国の賃金統計を見ても大体同じです。ただ日本の場合は賃金がもっとフラットで社会主義的なので、そこがちょっと見えにくいんですよね。他の国の統計を見てよくわかるんですよ。で、第二階層の人たちっていうのは、まあ、私業ですね。
そうですね。
はいはいはい。
会計士さんとか、司会士さんとかですね。
それから手に職がある方ですよね。大工さんとか、そういう方とかっていうのは技術が必要だし、それから業種によっては、その。
はっきりしてて、結局その付加価値が高くないスキルしかない人っていうのは、賃金がすごい安いんですよね。
日本より全然安いんですよ。他の国の統計だときに見ると。
日本の場合は、そういった方もある程度賃金維持しているので、そんなにわかんないんですけどね。
だけど、先々考えていくと、おそらく日本も他の先進国みたいな賃金関係になっていくんですよ。ですから賃金の格差がもっと広がっていくということなんですよね。
今のところでいくと、第一階層の人たちって、僕実際に海外は高く設計をするプロジェクト担当、高学歴とか留学経験あったりとか、これ絶対はないですけど、第一階層の人はそういう意味ではあえてわかりやすく聞きますけど、そんなに心配する必要ない。
第一階層の人たちっていうのはむしろ活躍する場は増えるでしょうね。グローバル化しますし、マーケットはもう広がるわけですから、だから重要があるスキルがあって英語もできたりとかして、
海外でも長通りやすい学位があったりすれば、活躍の場は今より増えますよね。むしろね。むしろね。だからもっと稼げるようになる。
しかし、しかしです。これ実際のところはやっぱり今の第一階層じゃなくて、第二階層、第三階層の人が圧倒的に多いですよね。
そうですね。
第二階層と第三階層の対策
となると、この本でもさらに書かれていますけど、この第二階層、第三階層の人たちは、改めてですけど、この第五章の話とも重なりますけど、どうしたらいいんでしょう?
不安でしかないんですけど。
不安でしかないですけど、そういう方たちの場合は自分の付加価値というのがどうしたら高まるかということを考えたべきだと思います。
例えば、いろんな技術とか知識を組み合わせる。例えば、大工さんだけど英語もできるとかですね。
一気に広がりますね。
そうすると、外国の人にも需要があるわけだし、それから外国でも仕事してくださいと言われる場合もあるかもしれないし、
他国籍業の方でちょっとね、いろいろなことを直したいから来てくださいと言われることがある。これ結構あるんですね、こういうことがね。
あと、例えば、歯医者さんの方の場合は、今までの普通の歯科治療をやるだけじゃなくて、例えば、移動できない人に特化するとかね、お年寄りとかに特化してやるとか、超浮遊層だけに特化するとかですね。
組み合わせですよね。
確かに。
僕の知人でも、やっぱり大工さんのもともと家計でやっていて、
これを思うとかって、もう30代中頃か後半ぐらいでニュージーランド行って、大活躍やっぱりしてますよね。
やっぱりね、そういう例ですよね。
だから、医療なんかもそうなりますよね。医療系とか、あとその、サージやってる方とかね、あと美容関係の方、ネイル屋でやってる方、ヘアスタイルやってる方の英語もできて、外国のトレンドのこともわかるとかね、あと何かの業界に特化してサービス提供できるとか言ったら、じゃあお願いします。
だから、日本人の技術があれば、ぜひっていう人はいるわけですね。
だから、そういうことはありますよね。
だから、そこを意識した方、ITでも日本人の人は全体的にレベルが高いんですよね。
レベルが高いから、じゃあそれをいろんな人に売れるようにすれば、売れるにはどうしたらいいかって考えればいいと思うんですね。
だから、日本国内とか今いる地域だけじゃなくて、他の地域にも例えばリモートのサービス使って売れるようにするとかね。
パッケージ化してそれを使いやすくとか、得意そうですよね。
あと海外。
海外にもできるようにするとかですね。そういうふうにやっぱりいろんな側面を組み合わせて自分の付加価値を高めたらいいと思う。
だから、皆さんもともともと技術とか職業倫理とか高いわけだから、それをもうちょっと、もっとお金が入ってくるやり方を考えたらいいと思う。
もっと柔軟に考えたらいいと思う。
今おっしゃった柔軟にシンプルに、実際最初はいろいろハードルあるかもしれないですけど、できることを日本だけじゃなくて、
そうですよね。
海外にとかっていうふうに広めると。
海外に5倍、10倍のチャンスはあるってことです。
私がそれにパッて気が付いたのは、イギリスの人を見てて分かったんですよ。
というのは?
イギリスの人たちすごい柔軟なんですよね。
だから、うちの主人の実家のご近所に息子さんが鉱山で働いた人が多いんですよ。炭鉱夫だった人が。
でも、イギリスの地元の炭鉱は潰れちゃったの。
儲かんないからね。
ある意味ナイスなイギリス。
儲かんない。じゃあ食べていかない。
そうしたらどうしたかっていうと。
その人はアフリカに出稼ぎ行ってるんですよ、今ね。
まだ鉱山ありそうですね。
そうです。だけど、鉱山の技術はイギリスの人の方が高いわけですよ。
経験も長いから。それをマネタイズ、お金に返るにはどうしたらいいかって彼は考えて探したのね。
出稼ぎ行く先を全世界から。
はいはい。
ほんで、いろんなアフリカの国に行ってるんだって言うの。
で、儲けてるんだって。
で、たまにイギリスに帰ってくるの。
はいはいはい。
ああ、ずいぶん柔軟な、ダイナミックなことを考えてる。
うん。
と思うんだよね。
ああ、そうですかね。
確かにそうですね。
だから、そういう意味ではさっきのね、あの、第二階層の人なんかは、まず手に職があるわけだから、あえてすごいちょっと乱暴な言い方しますけど、そこの手に職の部分を海外にして向けて掛け算すれば、チャンスが。
確かに僕がずっと毎月かかってるすごい腕のいいアンママッサージの先生なんか普通にやっぱ海外呼ばれて行ってますね、しょっちゅう。
そうですよね。
そういうのイギリスの人だけじゃなくて、例えばアルバニアとか。
うん。
例えばリトアニアとか。
はいはいはい。
の人なんかイギリス結構いるんですけど、
はい。
彼はだからいろんな国に行くんですよ、柔軟に。
うん。
で、すぐパッと引っ越すの、仕事あればね。
うんうん。
条件、仕事あれば。言葉が分かんないとこ行っても、言葉、勉強すればいいんですね。
そうですね。
うん。で、勉強して、で、そこでもう会計のやり方とかマーケティングとか勉強して、お客さんの感じも勉強してね、見てて。
はい。
そこで商売してる。あれがね、柔軟ですね。
うん。
立派ですね。
うんうんうん。どうしたら、じゃあ稼げるかって一生懸命考えてね。で、アルバニアとかリトアニアとか、地元の人はお金がないから、お金稼げらんないから、で、年寄りばっかだし、儲かんないから、じゃあ人が多くて、お金がいっぱい稼げるの行けばいいっつって、パッと行く。
うん。
で、また一個の国行って、まあそこがちょっと芳しくないなと思って、またパッと行く。
すごいね。
やっぱりその行動してね、トライしてまたダメなら次行ってるっていうことですよね。
やってみるっていうね、とりあえず。で、ダメやったら違うことやればいいっつってね。
うん。
私はだから、アルバニア人のね、友達なんかいるんですけど、見ててね、勉強になりますね。
うんうんうん。
ああ、このチャレンジ精神はすごいなと思ってね。台湾のね、友達からも昔学んでですね、彼は非常にもう積極的な人で、アメリカでちょうど私は大学院で就職活動してたんですけど。
ええ。
で、その人も就職活動してて、でね、もう外国人だし、留学生だし。
はい。
その仕事を探すのはここでは難しいよってふさわいてはいるけど、だけど、僕はね、ここに自分がたくさんいる。
うん。
自分が取った資格とか、やってきたプロジェクト全部このファイルに入れて、インタビューをどう、なんとかして取って、行った先では、僕はこれはできます、これはできますと言って、見せて、説得して、それで仕事をゲットするんです。
うん。
だから、とりあえずやってみなきゃ分かんないよっていうね。
はいはいはい。
諦めない。
うん。
うん。で、すごく彼も柔軟ですもん。だから、仕事を得るためにパッと他の土地にね、行ったりするんで、ああ、これは見習わなきゃいけないなと思いましたね。
うん。
うん。
早川洋平によるメンバーシップの説明
いつもインタビューをご視聴いただいて、ありがとうございます。この度スタートしたメンバーシップでは、各界のトップランナーから戦争体験者に至るまで、2000人以上にインタビューしてきた僕が、国内外の取材、そして旅の中で見つけた、人生をアップデートするコンテンツをお届けしていきたいと思います。
ここでしか聞けない特別インタビューや、秘蔵トークにもアクセスしていただけます。随時、これは面白い、これはいいんじゃないかっていうコンテンツもアップデートしていきますので、そちらも含めてどうか、今後の展開を楽しみにしていただけたらと思います。
以上の頂いた皆様からのメンバーシップの会費は、インタビューシリーズの制作費だったり、国内外のインタビューに伴う交通費、宿泊費、その他、取材の諸々の活動経費に使わせていただきたいと思っています。
最後に、なぜ、僕が無料でインタビューを配信し続けるのか、少しだけお話しさせてください。
この一番の理由はですね、僕自身が人の話によって、うつや行く度の困難から救われてきたからです。
そして、何より国内外のたくさんの視聴者の方から、これまで人生が変わりました。
毎日進む勇気をもらいました
救われましたという声をいただき続けてきたからに他になりません
この声は世界がコロナ禍に見舞われた2020年頃から一層増えたように思います
これは本当にありがたいことです
ただ同時にそれだけ心身ともに疲弊したり不安を抱えたりしている方が増えていることに
かならないその裏返しであると僕は強く感じています
正直に言えば各僕自身も15年以上前に起業して以来
最大のピンチと言っても過言ではない時期を
この数年送り続けてきました
でもこんな時だからこそ守りに入ることなく
インスピレーションと学びにあふれるまだ見ぬインタビューを送り続けることが
インタビュアーとしての自分の使命なのではないかと強く感じています
世界がますます混迷を極め先の見えない時代だからこそ
僕はインタビューの力を信じています
これまでのようにトップランナーや戦争体験者の方への取材はもちろん
今後は僕たちと同じ姿勢の人普通の人の声に耳を傾けたり
やえもすると打ち抜きになってしまう
今こそ海外でのインタビューに力を入れていきたいと思っています
そして彼らの一つ一つの声を音声や映像だけでなく
本としてもしっかりと残していきたいそう考えています
そんな思いに共感してくださる方が
このメンバーシップの一員になってくださったら
これほど心強くそして嬉しいことはありません
ぜひメンバーシップの方でも皆様とお耳にお耳にかかれるのを楽しみにしています
以上早川洋平でした
