00:05
りりこ
皆さまこんにちは。
のぞみ
こんにちは。
りりこ
この番組では、文系ネガティブのりりこと、
のぞみ
理系ポジティブののぞみが、
りりこ
カジュアルに人生のヒントになる情報をお届けするトーク番組です。
はい、今週のトピックはですね、心理学系のお話なんですけども、
マズローの5段階欲求説っていう、割と有名なものがあるんですけども、
それについて、あだこだお話ししていこうかなと思っております。
のぞみ
はい。
りりこ
まず、ピラミッドみたいな形で、生理的欲求とか安全の欲求とか、
いろいろある図っていうのが、割と有名なんじゃないかなって思うんですけど、
見たことあります？
のぞみ
あります。
りりこ
私もどっかのタイミングで見て、ちょいちょい見るなみたいな、そんな感じだったんですけど。
なので、その5段階説について触れていきたいと思うんですが、
その前に、その5段階欲求説を提唱した、マズローっていう人はどんな人なんやっていうことで、
先に触れておきたいと思います。
マズローさんはですね、20世紀中に活躍したアメリカの心理学者なんですけども、
この方はユダヤ系のロシア人移民の方で、ニューヨークのブルックリンで生まれたんだったかな？
アドラーって結構日本でもね、戦風巻き起こしたんで知ってる人多いと思うんですけど、
嫌われる勇気ってね、本がすごいヒットしたんで、それのベースになったアドラー心理学を書いた、
アルフレッド・アドラーさんっていう人がいるんですけど、
これもちょっと余談で、この人もユダヤ系の移民なんですけど、
その方に支持したこともあるそうで、私はなんか、へーみたいな、それだけって思いました。
ああ、あのアドラーに、ふーんみたいな。
そんな小話を挟みつつ、じゃあ5段階の説明をしましょう。
まずマズローの欲求5段階って、人間の欲求のステップみたいな感じなんですけども、
一番基本的なものから、上にピラミッド的な図を想像してもらって、それを5分割してもらって、
一番下がやっぱり一番ベーシックな欲求なんですよね。
なので、そこから上に行くにつれて、より高次な欲求になっていくっていう、その人としての欲求がね。
っていうお話なんですが、一番下が第一段階ね、生理的欲求。
で、第二段階が安全の欲求。
で、第三段階が社会的欲求。
で、第四段階が承認欲求。
そして、第五段階が自己実現欲求っていう、この5段階に分けられてます。
で、より細かく説明していくと、その一番下のね、ベースの生理的欲求は何かって言ったら、
3大欲求かな。食欲、睡眠欲、性欲とかの、本当にもうベーシックな動物的な生存欲求。
03:07
りりこ
これがないともう生きていけないよねっていう。
個人的には性欲別になくても生きていけるよなと思うんですけど。
再生産っていう意味では、かなり重要な欲ではありますよね。
自分たちの種の存続に関わるので、重要であるんですけど。
で、この中に食欲とか睡眠欲の中に含まれてないかもしれないですけど、
例えば水とか空気とかないと絶対死ぬじゃないですか。そういうのも含まれてますね。
のぞみ
うーん、なるほどね。
りりこ
生理的欲求っていうのは、最も主要な動機づけとなるもので、
性欲に関しては、だから性欲の部分だけ。
そこに絡んで、例えばパートナーとか家族が欲しいとかそういうのはあると思うんですけど、
そういうのはまた別の段階の欲求のお話で、
例えば交際相手とか配偶者の存在とかっていうのは社会欲求。
だから第三段階の方に行くんですけど、
で、あと相手から愛されるのは承認の欲求の方に含まれるっていう。
さらに上の承認欲求の段階に含まれるっていう解釈なんですけど。
で、第二段階の安全の欲求については、
次、もう一個ワンステップ上行って、異色獣とかの命の安全性を求める欲求ですね。
命とか肉体に関わらず、経済面とかいい暮らしなんかも含まれるわけで、
生活水準をより良くしていきたいとか、すでに良かったらそれを保ちたいとかそういうことでしょうね。
あと他には事故の防止だったりとか、保障の強固さだったりとか、予測可能で秩序だった状態を得ようとする欲求。
で、病気とか不良の事故に対するセフティネットなどもこれを満たすように含まれるということで、
保険とかも安心したいっていうのはそれに該当するんじゃないかと思うので。
先進国ですね。いわゆる文化的で幸運なものはこの欲求に関して満足を得ている場合が多いということで。
この安全な欲求の段階にいる人っていうのは多分、途上国の人の中でも貧困層とかが多いんじゃないかなと、これを読んでて思いました。
ちなみにこの欲求の説明なんですけど、いろんなのを参照にしてるんですけど、ベースはWikipediaを読んでおります。
結構詳しく書いてあったので。
次第3段階なんですけど、次が社会的欲求。
これは何かって言ったらコミュニティやグループへの所属感を求める欲求っていうことで、所属とか愛の欲求っていうふうにも説明されてたりするんですけども、
いわゆる社会に必要とされている他者から愛されたいっていうふうに思う欲求ですね。
例えば友達が欲しいとか、話し相手になってくれる人を見つけたいとか、結婚したいなんていうのもそうですね。
06:01
りりこ
自分が社会に必要とされているとか、果たせる社会的役割があるっていう感覚が欲しいと。
情緒的な人間関係についてや他人に受け入れられているとか、どこかに所属しているっていうような感覚のことも言ってますね。
愛を求めたりとか、孤独とか追放とか拒否、無縁状態にあることをすごく痛みとして感じると。
これも日本の社会的な問題だとは思うんですけど、鬱とかね、どこかに所属したりとかして、
あとは孤独感だったりとか、社会的な不安だったりとかっていうのは、これがすごく原因としてあるっていうふうに書かれてます。
日本はね、特に集団的な社会だから、そういうのがより重くのしかかってくるのかなとかちょっと思ったんですけど。
次、第4段階は承認欲求で、この欲求は他人から認められたいって思う欲求ですね。
集団の中で価値ある存在として認められたいとか、他者から尊敬されたいっていうような低いレベルと、
逆に自分で評価して満たしたいとか、自立しようっていうそれに対する、自分に対する承認の欲求ですね。
っていうのが高いレベルで、2つレベルがあるんですけど。
さっき言った低いレベルの尊重欲求っていうのは、もう少し具体的に言うと、他人からの尊敬とか知恵の渇望だったりとか、
名声、利権、注目などを得ることによって満たすことができるっていう。
だから、いわゆる高級車乗り回してインスタ映え狙ってとかここら辺なんじゃないかと思います。
逆に高いレベルの尊重欲求っていうのは、自己尊重感とか技術とか能力の習得、自己信頼感、自立性などを得ることで満たされると。
これだから、低いレベルは焦点が他人に向いてるんですよね。他人がどう見られるか。で、高いレベルは自分が自分を見てどう思うかっていう話だと思います。
次、第5段階は自己実現欲求ですね。これは何かっていうと、自分らしく生きたいっていう欲求のことですね。
これは自分の持つ能力とか可能性を最大限に発揮して、具現化して自分がなり得るものになりたい、ならなければいけないっていう欲求ですね。
ウィキペディアではですね、このすべての行動の動機がこの欲求に帰結されるようになるって書いてあって。
例えとして、芸能界などを目指してアルバイト生活をする若者は、社会欲求、承認欲求を飛び越えて自己実現を目指しているとか書かれてますけど。
え、そうかとは思った。確かにでも自分らしく生きたい。なんか私どっちかっつーとその例えは承認欲求の方にあると私は思ったんですけどね。
まあ動機がどうあるかっていうのによって変わってくるんで、それは本人しか知り得ないですけども。
09:02
りりこ
まあそんな感じですね。ちょっと他にもいろいろあるんですけど、あまり読みまくってるって面白くないだろうと思うので、具体的なお話をしましょうか。もう少し。
ちょっとね、長いと思うんで、もう一回言うと、生理的欲求、安全の欲求、社会的欲求、承認欲求、で最後が自己実現欲求っていう感じで上がっていくっていう感じの欲求なんですけども。
これ一段一段上に上がっていくというよりは、みんな同時進行してるみたいなんですよ。もともとはなんか一個ずつだっていう風な解釈されてたみたいなんですけど、そうでもないよねみたいな感じに認識が変わって。
確かに自分個人としても、普通に全部オーバーラップしてる感じはありますけど、だんだんだんだんなんか20代前半に比べたらもうちょっと工事の欲求の方に踏み入ってんじゃないかなってこれ読んでて思ったので、結構当てはまるなって個人的に思ったんですよ。
のぞみさん、なんかこれ読んでて思うことありました？
のぞみ
そうだね、なんか下からだんだん上がっていくっていうのはやっぱ昔だったからの説なんだろうなっていうのはすごく思った。
りりこ
人間って一番下の生理的欲求、食欲、睡眠欲、性欲なんかの段階にいる人ってのはほぼいないんですよ、やっぱ。動物とかはそうなんですけど、動物とかは本当に本能、オブ本能みたいな感じで生きてるんですけど、人間は理性とかそういうのがあるんで、次のステップを目指すんですよね、やっぱり。
で、安全の欲求とかもかなり重要だけど、これ2つ分けられてるんだったと思ったんですけどね。
生理的欲求と安全の欲求って私的にはもう2つ表裏一体というかセットかなとか思ったんですけど、まあマズロー的には違うんだぜっていうことらしいです。
食べるものがあって、まず命をつなぐものがあって、で、自分の命を守るものがあるっていうのは私的には最低条件なんですけど、まあそれもままならない環境もまああるんですよね。難民とかね。
のぞみ
うん、残念なことにね。
りりこ
そう、私たち先進国で暮らす人にはまああまり身近に感じられない部分かもしれないですけど、その暮らす環境とか国とか状況によって本当に全然どのステップにいるかって違うし、まあ割と環境に左右さえれやすいですねっていうのはこれ見てて思いました。
うんうんうん。
まあ日本人であれば、おそらくですけど第3段階からかなとは思ってます。基本は。っていうのも、さっきそのセーフティーネットってそのまま書いてあって、まあ別のエピソードでもさらっとセーフティーネットって単語で生活保護のこと言ったことあったんですけど、
要は日本はそこがもうちゃんと福祉としてあるので、まあだいぶ恵まれてますよ。ご存知ない方はこれを機に日本人は超恵まれてるということをご理解いただいて、まあそれだけじゃないから不満もあるのはわかりますけどね、まあそれは今回はさておき。
12:15
りりこ
あとこの第2段階の部分で思ったのは、さっきファイヤーが流行ってるじゃないですか。みんなファイヤーファイヤー言ってるじゃないですか。ファイヤーってなんだよっていう人のためにちょっと言っとくと、ファイヤーってのはなんかFinancial Independent Retire Earlyだった気がする。
のぞみ
頭文字は合ってるね。
りりこ
展開するとダサい。
聞こえる。
のぞみ
そうだね。
りりこ
要は経済的にだいぶ溜め込んで仕事しなくてもいいと。だから早期リタイアしちゃおうぜっていう概念ですね。
たぶんあっちゃんあたりを着火剤にしてだいぶうわーってなってるんじゃないですか。一部の人。でもなんか私的にはすごい低いレベルの欲求なんだなってこれを見てると思いました。
のぞみ
そうなんだね。
りりこ
わかんないけど。
のぞみ
自己実現欲求ぐらいな気もしちゃうけどね。
りりこ
人によって違うんじゃないですか。でもファイヤー目指してる人全員が第二段階にいるとは限らないと思うんですよ。
で、なんかファイヤー目指してる人がこれ聞いたら何言ってんだって思うと思うんですけど、私自身ではわかりかねるので、これを参考にして自分はどの欲求の段階でファイヤーを目指して思ってるんだろうとか考えたらいいかもしれないですね。
っていうのも別にファイヤーに限らないですけど、お金たっぷりあるからって幸せにはならないんですよ。
間違いないね。
それが肝なんですけど、五段階説の。
マズロー的には自分が本当にやりたいことができてなかったら、どんなに例えば第一、第二、第三、第四、全部の段階の欲求が満たされててもハッピーじゃないですよっていうことを言ってて。
で、そういう点で言うと、さっき言った1から4の欲求は欠乏欲求っていう風に分類してて、5は成長欲求っていう風に言ってます。
だからまあ、5とそれ以下は結構違うのかなって、分類的にって思います。
で、大人だからってそんななんか工事の欲求のところにみんないるかって言ったらそうとも限らないという話であると思うんですけど、
1、2クリアできてない人もいるかもしれないけど、極端にすごくお金がなくてその日暮らしとかいう人だっているでしょうから、なかなか難しい話ではありますけど、
でも明日食べるものがないって本当に極限だなと思っちゃいますけど。
あれでも待ってよく考えたら今の睡眠欲の部分が第一段階ですけど、
私さっきもちょっとのぞみさんに、本当に体調悪いんですって言ってたんですけど、睡眠欲満たされてないな私。あれ、私第一段階にいるの？みたいな。
15:05
りりこ
まあおそらく、だからさっきも言ったんですけど、全部同時進行なんで、すべてがすべて満たされてるわけではないという話なんですよね、たぶん。
だって、少人欲求だって低いのと高いレベルっていうのがさっきあるって言いましたけど、私、何年か前くらいから他者から認められたいよりも、自分に認められたいの方に結構シフトしてきたなって実感としてあって、
別になんか言語としてこういうふうに認識してたわけではないんですけども、こうやって言葉で見ることによって、自分の考えてたことってこういうことだな、言葉にするとっていうふうに思って、
昔はもっと若い時とか、まあ10代とかもそれの極みだったんですけど、他人からどう見られるかばっかり気にしていった。
のぞみ
めちゃくちゃわかる。
りりこ
だから若い時はみんなファッション、メイク頑張るんですよ。
のぞみ
そうね。どう見られるかがもう第一のね、プライオリティというか。
りりこ
そうそうそうそう。もう見てください、ひどいですよ最近。もうドスっぴん。ひどい。
のぞみ
同じく。
だってこの間なんて親にもっと服ちゃんとしたの買えばって言われましたよ。服の毛玉がなんとかかんとかって言われて、うるせえ気に入ってんだよって言って。
りりこ
そんなこと言ってたんで、必ずしもいいかって言われると、もうちょっと見た目整えたみたいなのあるかもしれないんですけど。
別にだからといって、他人からどう見られるか全く気にしてないわけではないので、さすがになんか歯は磨きますし、お風呂にも毎日入るので。
それは自分に対して、自分が自分をどう見るかっていうのも多分関わってくるかなと思いますけどね。
単純にお風呂入ってない自分が嫌だから、ベタつくし。ちょっといい例えかわかんないんですけど。
これ歳をとるにつれてやっぱり上に上がってくんだなと思いますよ、やっぱり。
たとえば今10代の子とか、10代後半の子とかと、価値観が相入れないなって思うのはそういう部分にあるからっていうのあるじゃないですか。別の要求ステージにいるとか。
ただなんか、承認欲求と社会欲求が同列ぐらいじゃないかなって私個人的に思うんですけどね。
他人から認められたいっていう要求も、私本能の一部だと思ってるんで、承認欲求って。
社会的欲求、所属したいっていう欲求と同レベぐらいに私は感じるんですけどね。どう思います？
のぞみ
どうなんだろうね。なんか段階も分かれているけど、その境目みたいなところは結構ファジーになってるというか、ぼやけてるのかもしれない。
りりこ
なんかまあ、このマズロの五段階欲求説って結構まあ、いろんなところで見えはするんですけど、私はこれが絶対的な正解だとも思わないので。
まあ分かる部分あるよ、みたいなのあるんですけど。なんだろうな、社会的欲求と承認欲求は逆でもいいんじゃないかなとか思っちゃったりするんですけどね、私は。段階がね。
18:11
りりこ
他人に認められてからどっかに所属したいみたいな。コロナとかまさに私こんな感じだったんですけど、まあさすがに第一段階はクリアできてましたけど、まず安全の欲求として、
ハウスメイトと喧嘩して、なんかいきなりお前もう2週間で出てきよって言われた時、もうまさに第二段階でしたよ。あ、人の家がないってなったんで、もうなんかやばかったですよ。もう頭の中が荒々と鳴りまくりみたいな。
で、まあなんとかね、住むとこ確保したら、その次コロナで所属が全部バーンみたいな。本当にすごかったですよ。急にだから全部リモートになって、まあ一応学校には所属してたけど、やっぱり環境がだいぶ違うことになっちゃったんで、教室とかがない分、頭が追いつかないみたいなのあったかな。
パソコンの前にずっと座って、一応なんかオンラインでミーティングみたいなところにはいくけど、所属感がないとか、仕事も急になくなって、それこそね、所属するとこが一個なくなって、で、まあシェアハウスも一人暮らしに変わったんで、それも所属に入ると思うんですけど、っていう感じで、だからすごかったんですよね、コロナの時、私は。
だから、やっぱり社会的な所属って大事なんだなとは思いましたね。
私、一人でいるのはすごく好きというか、逆に一人の時間がないと無理っていうタイプであるんですけど、でもそれでも私はやっぱり所属感は必要なんだって思いました。
なんか、のぞみさんはこういうことあったみたいな例え話とかあります？
のぞみ
安全欲求のところとかで、ちょっと今思い出したのは、留学してた時に、英語の課題みたいなので、自分が今まで生きた中で、すごい安全を侵されていると感じた瞬間を発表しましょう、みたいなのがあって、
どんな時？みたいなことを言われて、私はもう人生最大の危機が、満員電車で駅のホームに着く前に電車が止まっちゃって、その駅と駅の間で電車が止まっちゃってて、動かなくなっちゃってて、なので外にも出れないみたいな状態。
そんな中で、お手洗いめちゃくちゃ行きたくなって、本当になんか、ソソーするか、もう本当ギリギリだったみたいな話をね、お恥ずかしながらしたの。だけど、なんかブラジルの子とかは、パーティー行く途中に車乗ってたら、銃つけられて、お金とか全部取られたみたいな話されて、え？みたいな、ちょっと本当に次元が違くって。
そうそうそう。だから、本当になんか、日本って安全なんだなって、何の話だよ、だけど、本当に安全があるからこそっていうのかな、安心の欲求があるからこその次の段階なんだろうなっていうのは、すごく思ったね。
21:08
りりこ
なるほどね。まあ、あの、ゲットとか、貧民街とかと、高級住宅地だと段階もだいぶ違うんじゃないですか？安全の欲求の。
のぞみ
そうだね。
りりこ
富裕層はもうだいぶクリアしてるけど、もしかしたら、なんかゲットとかにいる人たちっていうのは、まあこの段階にとどまってる可能性はあるかな、みたいな。
うんうんうん。
この段階が強い、とどまってるというか。
うんうん。
コミュニティとかグループは別に所属してる人がほとんどだと思うんですけど。
うんうんうん。
それで言うと、ニートとかってじゃあ、第3段階はクリアできてないってことになるんですかね？
のぞみ
どうなんだろうね。
りりこ
あ、でも家族はいるよな。いなかったらニートできないもんな。
のぞみ
そうだね。あとは、なんか友達とかさ、他につるんでるっていう言い方もあれだけど。
りりこ
あ、ネトゲとかする場合とか、あとはなんか2ちゃん？あ、5ちゃんか。とかに投稿するっていうのは多分それの現れじゃないですか？社会的欲求の。
うーん。
うん。そんな気がするな。
のぞみ
それもありそうだね。
りりこ
うんうんうん。結婚したいもコミュニティやグループへの所属感の一つなのか。
うーん。
なんかでもこれは承認欲求の方が強い気はしますけどね。
のぞみ
うーん。
りりこ
他人から認められたいじゃないですか。
うんうんうん。
あなたが特別ですよみたいな。
うんうん。
まあいろいろ絡まってそうですけどね。結婚に関してはね。その最初に言った性欲とも絡まるし。
うん。
例えば女性の場合はだったら、高所得で資産家の男性と結婚することは、お金の力によって次の段階の安全欲求が満たされるし、すごいお金持ってたらそれによって高水準なね、優雅な生活とかできたりとか、子供生まれたらいい教育ができる。で、優秀な子供が育つみたいなのは承認欲求でしょうね。
うんうんうん。
まあまともなマウント取りとかも承認欲求ですよね。
そうだね。
うん。教育ママとか、お受験とかね、あれ承認欲求ですよね。しかも定時の方ですね、あれ。
あー。
だって他人からどう見られるか気にしてるわけですから。
のぞみ
そっか、あとはあれじゃない？ちょっと心配症が重なりすぎてみたいな。
心配症？
子供が道踏み外さないようにみたいな。
りりこ
いやー、余計なお世話ですよねって思っちゃうんですけど。
でも親からするとそうなんでしょうね。
のぞみ
どうなんだろうね。なんかやっぱり心配になっちゃうんじゃない？わかんないけど。
りりこ
これはでもなんか別の話かな。あ、でも安全な欲求とか？経済面いい暮らし。子供の？
うんうん。
なんかよくわかんなくなってきちゃいました。
えー。
多分一つだけじゃないと思うんですけどね。承認欲求だけではないと思うんですけど。
うんうんうん。
まあただ、対自分じゃないものですよね。子供に対するものって。
24:04
りりこ
うんうんうん。
5段階には絶対入ってこないと思います。これはもう対自分なので。自分との向き合い方だから。
うんうんうん。
自分らしく生きたいっていう。
うん。
で、自分にとって適してることをしたいっていう欲求なんで。
うんうん。
うんうん。
あーで、ちなみになんですけど、このさっき言った5段階全部ですね。
うん。
5段階全ての欲求を満たした自己実現者には特徴がありまして。
うん。
あとは、現実をより有効に近くし、より快適な関係を保つとか。
うん。
ちょっと何言ってるかわかんないですね。
のぞみ
うふふふふ。
りりこ
まあ、より偏った見方をしないとかってことですかね。
うーん。
で、相手との距離の保ち方が上手いとかかな。人間関係を作るのが上手いとかかな。
うーん。
うん。あとはまあ、自己他者、自然に対する需要。
うん。
これはまあ、人は人、自分は自分としてちゃんと線引きができてるとかっていうことですかね。
うーん。
で、自発的だったりとか、素朴さがあったりとか、自然な感じ。
うん。
飾ってないってことですかね。
うんうんうん。
あー、でもわかりますよ。なんかこの人本当に人格者だなって思う人だいたいこれに当てはまりますからね。
いや、そうだね。
うーん。プライバシーの欲求可能の超越って何だろうな。ガラスの家でも僕は平気ですよみたいなそういうことですか。
のぞみ
どうなんだろうね。ちょっとわかんない。
りりこ
あー、でも、たとえ自分のプライバシーが侵害されてる感があっても、そこまで気にしないとかってこと？
えー。
えー、そんな人いるのかな。私クッキーの設定とかめっちゃ気にしますけどね。トラッキングとかすごい嫌なんで。
あーうん、それは。
私じゃあこれに当てはまってないですね。自己実現者はちょっと遠いかな。
うーん。
で、認識が絶えず新鮮であるとか。
うーん。
まあ新しい視点を常に持ってるってことかな。これはでも私心がけてますけどね。だからポッドキャストできてるってのはあるんじゃないかなとか思ったけど。
うーん。
あとは、自発性とかぶってるけど、能動的人間とか自立性。まあ自分で動いてるってことでしょうね。
うーん。
まあ私いつもポッドキャストで言ってますけど、自分で考えて自分で動ける人間になりましょうねみたいなことを言ってるのはこれに近いかな。
うーん。
うん。
あと何があるかな。民主主義的な性格構造ってなんだよって思ったんですけど。
のぞみ
うふふふ。
りりこ
まあ絶対的な権力者っていうよりはみんなで決めていきましょうねみたいなそういう感じの思想が強いってことですかね。
のぞみ
うーん。権力とか社会的地位関係なくどんな人でも意見傾けられるとかそういうことなのかな。
りりこ
みんな平等？みんな対等？みたいな考えがベースにあってそうなるのかな。
のぞみ
うーん。人の性格とか人格のジャッジがあんまないんだろうね。
りりこ
うんうんうんうん。私が今想像してる人格者の人物像の感じで大体当てはまってるんですけど。
27:01
りりこ
うんうんうん。
哲学的で悪意のないユーモアセンスとか。
うんうんうん。
これなんか少しちょっと話違うかもしれないですけど、私お笑いがすごい好きで昔から。
最近そのお笑いのネタの傾向も変わってきてるとかM1とかも見てて思うんですけど、誰も傷つかない笑いっていうのがやっぱり求められてるような感じがしてて。
うんうんうん。
ステレオタイプで何かを決めつけるとか、あとはなんか誰かをバカにして笑いを取るみたいなのは、まああんまり見てて気持ちは良くないんでしょ正直私は。
うんうんうん。
だからまあそういうことを言ってんのかなと思ったんですけど。
うんうんうん。
誰も傷つかないけど面白いみたいななんか絶妙なところのセンスがあるんじゃないですか。
のぞみ
うん。中山錦梨くんとかね。
りりこ
あははは。いい例えですね。
うん。
パワー。
のぞみ
あははは。
りりこ
はっ。
たしかに哲学的。あ、たしかにでもあの。
のぞみ
哲学的かどうかちょっとわかんないんだけど。
りりこ
いや、錦梨くんは哲学的ですよ。
のぞみ
なるほど。パワーだからね。
りりこ
そう、あの錦梨くんの動画見てたまにカラスよく出てくるんですけど。
うんうん。
カラスくん、君はなんでカラスなんだいみたいなこと言ってるんで、まあ哲学的ですよね。
のぞみ
あははは。
りりこ
あははは。はい次に行きましょう。
えーっと想像性もあると。
うん。
想像性まあクリエイティブな人ってじゃあ何みんな自己実現者なんですかね。
うーん。
じゃあちょっと私も近づいたかにゃ。
のぞみ
ひひ。かわいい。にゃ。
りりこ
にゃ。噛みました。あのー編集してるとはよく思うんですけどね、あのちょいちょいねなんとかでしゅとか言ってるんですよ。普通に噛んでます。
のぞみ
あははは。
りりこ
ふふふ。スルーしてください。えっとまあそんな感じですね。そういう特徴がありますよっていう。
のぞみ
うんうん。
りりこ
はいで、ここに来てなんですけど実はですね、マズローの5段階説っていうのは実はもう1段階ありまして。
うんうん。
なんと第6段階があるらしいんですよ。
うんうんうん。
公式には発表されてないのかな。でもまあ6段階目が何かっていうと自己超越欲求って言われるもので。
うん。
それは何かっていうと自分より大きなものに貢献したいっていう欲求ですね。
うーん。
で、自己超越っていうのは未改良を求めない貢献に喜びを感じること。世界を平和にしたいとか貧困をなくしたいとか。
実現したい内容のスケールが大きくなって、で、自分一人では解決できないような社会とか世界の問題に向き合うことと。
うんうんうん。
ボランティアとかも含まれるのかな。
うんうんうん。
でも私ボランティア優勝ですけどやってたことありますけど、あの時は私煩悩の塊でしたけどね。
ふふふ。
そう話したことあったんですよボランティアについて。なんかあのハウスメイトというか同じシェアハウスにいて同じボランティアをやってた人たちに対して。
うんうん。
でも私って普通に偽善だと思うとか言って話してたんですけど。
うんうんうん。
だからまあ別に私は自己超越できてない勝ったんですけど。
ふふふ。
それを本心から本当に未改良を求めないでただただ自分が貢献したいって思う人はまあ自己超越者なんでしょうね。
30:01
のぞみ
うーん、まあね。
りりこ
うん。
その自己超越者も特徴が何個かあってまあこれも全部読んでるとちょっとめんどくさいんで少しピックアップするとあることビーングの世界についてよく知ってると。
うーん。
また何言ってるかわかんない。
ふふふ。
自分が存在している世界のことかな。
うーん。
あー多分なんかあれだこの世界の法則的なことをよく知ってるってことかな。
うーん。
因果応報みたいな。
うーん。
欲を丸出しにしたら後でしっぺ返しが来るよみたいな。
うーん。
あるじゃないですか昔話的な展開が。
これがこの世の法則なんでしょうけどそれをよく知ってるってことじゃないですかね。
うーん。
で統合された意識を持つってエヴァンゲリオンの世界ですか。
なんだっけあれなんかみんなの脳に繋がれててみたいな単語忘れたけど。
なんかありますよねそういう世界観。
のぞみ
ちょっとね私絵は見たことないんで。
りりこ
あーすいませんでした私もあんまりよく知らないんですけどもちょっとあのエヴァンゲリオン詳しい人お便りください。
次。
落ち着いていて迷走的な認知をする。
うーん。
迷走的な認知どんな認知だろう。
お坊さんみたいなタイプですかね。
のぞみ
うーんなんかあれじゃないちゃんと心の奥底から理解してるというか。
りりこ
あーでもこの人には全部見透かされてるなーみたいなタイプの人かな。
のぞみ
うーんとかね潜在意識からもうちゃんと認知できてる的な。
りりこ
いやー強いですね。
深い洞察を得た経験が今までにある。
うーん。
まあ深く考えたことがある人ってことでしょうね。
うーん。
他人の不幸に罪悪感を抱く。
あー罪悪感がどうかわかんないけどでもやっぱり誰かが亡くなった時に結構みんな悲しみますよね誰だって。
うーん。
それがより強いとかってことですかね。
のぞみ
うーん他人の不幸というかマイナスな気持ちに寄り添えるみたいな感じなのかな。
りりこ
シンパシーがあるみたいな。
のぞみ
うーんなんか結構自分ごととしてサポートしてくれる人とかもねいるからそういう感じなのかな。
りりこ
うーんなるほど。で、想像的であり謙虚であり聡明であると。
それはでもさっきの5段階の特徴とちょっと似てますけどね。想像的とか同じでしたよね。
謙虚なー。そうだな本当になんか立派な人格者的な感じですね。
うーん。
多視点的な思考ができる。
大事ね。
これさっきのあの認識が絶えず新鮮であるっていう第5段階の人の特徴とちょっと似てません。
のぞみ
そうだねうんうん。
りりこ
まあ要はだから偏った見方をしないっていうことですかね。
のぞみ
うん。いろんな可能性から物事を考えられるんじゃない。
りりこ
うーん。で最後なんか外見は普通であるっていうなんか謎の特徴が一個あるんですけど。
のぞみ
いやでもねわかる気がする。着飾ってないのは変にブランドとかで固めてるとかじゃなくて。
りりこ
あーなんか誰か具体的に想像されてます？今。
のぞみ
してないんだけど結構そういうイメージある。
33:00
りりこ
スティーブ・ジョブズみたいな感じですか？
のぞみ
あ、そんな感じ。
りりこ
あの人とか別に着飾ってないというか、あの人はでも効率命な感じ知ったけどな。
うーん。
人を選ぶのに無駄な脳のキャパ使いたくないっていう。だから常に同じっていう。
のぞみ
うーん。なんかまあTシャツもいいもの着てるんだろうけどね。すごい見せびらかしてないというかさ。
りりこ
あーその意識は絶対ないですね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
まあでも世の成功者、いわゆる成功者ってみんな確かにでもこの特徴ある。外見は普通。
うん。
Very normal on the outsideって書いてあるんですけど。
うんうん。
英語で書くとジワジワくるな。
のぞみ
たしかに。
りりこ
Appearanceとかじゃないんだね。
のぞみ
思った。
りりこ
Outfitとか。
のぞみ
たしかに。
りりこ
顔のことも言ってんのかな？Outsideって。
のぞみ
どうなんだろうね。
りりこ
顔、髪型とか。
のぞみ
外見的な。
りりこ
顔は知らないけど、だってコントロールできないし。でも髪型、ファッション、服装は多分まあ普通ってこと言いたいんでしょうね。
のぞみ
うーん。
りりこ
ブランドとかは持ってないタイプですよね。多分。
のぞみ
うーん。わかんないよ。Tシャツがめちゃめちゃもう10万ぐらいするやつかもしれないけど。
りりこ
えー、なんかそう、えー、でもそんな人が自己超越してんのかなってちょっと思ったんですけど。
まあまあまあ。で、えっと、マズロによるとですね、このレベルにまで達してる人は人口の2%ほどであって、子供でこの段階に達することは不可能だとされてるそうです。
うんうん。
まあ、たしかにこんななんか菩薩みたいな子供いたら怖いです。
そうね。
二巡目どころか三巡、四巡ぐらいしてんじゃないですかっていう。
うんうん。
のぞみ
あ、でもアシダマナプロとかそんな感じじゃないですか。
りりこ
ちょっとね、マナプロは。
アシダプロちょっとあの哲学的なことたまにおっしゃってるんで。
のぞみ
ね、ほんと好き。
りりこ
二巡ぐらいはしてるよな、彼女は。
のぞみ
いや、相当してるね。
あの、もうちょっとでこの人口の2%に入りそうじゃないですか、彼女ほんとに。
のぞみ
うん、なんかもはや入ってんじゃないか説あるけどね。
りりこ
まあ、子供じゃないか一応もう。
のぞみ
もうね。
りりこ
じゃあ、入ってますね。
はーい、そんな感じです。
そしてですね、余談なんですけども、このアートワークあるじゃないですか、うちの番組の。
うんうんうん。
あれにピンクの、ピンクってかまあ、暖色系の階段ありますよね、真ん中に。
うんうんうん。
なんで5段かっていうと。
はっ。
はっ。
まさか？
そう、これは5段解説になぞらえて5段にしたんです、実は。
うーん。
で、まあこの6段あることも知ってたので、実は隠しコマンド的に6段のアートワークも作ってまして。
おー。
はい、そんな感じで、ただただまあ自分で遊んでるだけなんですけど。
うーん。
なので私はちょっとあの、このさっきの自己調査の特徴としてはまあ、創造的であるぐらいは含まれてるじゃないですか。
のぞみ
うーん。
りりこ
まあ外見は普通じゃないと思うし、別に謙虚じゃないんで。
のぞみ
あははは。
りりこ
よく自分のこと天才とか言ってんで全然謙虚じゃないんですけど。
のぞみ
あははは。
りりこ
まあ、いずれね、超越しますよっていう。
36:02
のぞみ
超越途中だからね、今ね。
りりこ
今ちょっとあの、まだあの、さなぎなんで。
のぞみ
うーん、いずれ2%にね。
りりこ
2%ってでも待って、何億いるんだっけ今。70、80億ぐらいでしたっけ。
のぞみ
そう思うと意外といるよね、2%。
りりこ
80億の2%って何人ぐらい。結構いますよ、結構いる。
のぞみ
うーん、結構いると思う。
りりこ
全人口が今何人か調べます。
あ、もうほぼ80億ですね。今79億5400万人なんで。
のぞみ
うーん、で2%って言ったら普通に、単純計算で1.6億人とかだもんね。
りりこ
え、めっちゃ計算早い。すごい。
のぞみ
あははは。
りりこ
まあ、足田プロいても妥当ですね、この人数だったら。
うーん。
1億6000万もいるってやばくないですか。日本の人口より全然多いですよ。
のぞみ
うーん、意外といるっていうね。
りりこ
じゃあ、神になり得る人がこれだけいるんですね。すごいな、地球。
のぞみ
ふふふ。捨てたもんじゃないね、人間。
りりこ
ねえ。まあ、目指してもいいですけど、2%なんか別に。
それよりあれですね、自分に合ったことをやるっていうのを目指したいですよね。やっぱ自分らしく生きたいを目指したいですよね。
うんうんうん。
まあ正直でも、もうコロナあたり、第2と第3をさまよってたあたりから、だいぶもう第5ぐらいまで私来てるんじゃないかと思ってますけどね。
うーん。
第4段階の承認欲求の強い感じ、自分でもすごい嫌だったんですけど、そこら辺なんかなんとか切り抜けた気がするので、別に他人からどう思われてもいいって思うようになったんで。
うーん。
なんならなんか、むしろ他人の目を気にしてる自分がもしいたとしたら、ダサいからやめてって思いますけど。
のぞみ
うーん。
りりこ
別にそんなこと言って、なんか他人からどう見られるか今めっちゃ気にしてる、例えば10代後半の子とか20代前半の子とか、まあ別に40代とかでもいいですけど。
うーん。
まあそういう人を別になんかダサいって言いたいわけではないんですが、自分としてね、自分がそうだったらちょっとないよねって思っちゃうんですよ、自分に対してはね。
うふふふ。
それよりだって、もっと現実的なことを考えたいんですよ。ファイヤーできるかとか。
うふふふ。
いや考えてないけど、私はファイヤーは考えてないんですけど別に。
うーん。
それより、まあ確かに社会に対してどう貢献できるかっていうのは相当私、ここ数年で思うようになったことでして。
うんうんうん。
こないだもちょっと言ったと思うんですけど、心が揺れた瞬間があったのがスカウト来た時だったんですよ。
うんうんうん。
マジで楽しそうだし、めっちゃクリエイティブだし。
うん。
若々しいし、みたいな。
うんうん。
そういうなんかキラッキラした仕事のオファーをいただいたんですよ。
うんうんうん。
もうすごい荒れてました。私の中では。
あー今そっちに行ったらきっとキラキラした都会のクリエイターになれるんだろうとか思ったんですけど、
自分で思ったんですけど、私多分そういうキラキラした感じじゃなくて、なんかあの泥すすってるようなタイプなんですよ。
うふふふ。
だから、そう自分に聞いたんですよね。どっちがいいのって。
多分、周りの目を気にしてたら、その承認欲求で言う2つのレベルで行ったら、低いレベルの方を選んでたら、そっち行ってたと思いますよ。
でも、自分としてはやっぱりそれよりも、今自分がやりたいことは別で、もう少し社会的な意義のあることを今現在やらせていただいてるので。
39:07
りりこ
うーん。
やっぱり、まあキラキラはしてないです。正直なんか泥すすってますけど。
うーん。
それでも、自分的にはもっとやりがいがあるというか、自分がやる意味があると思ったから、
唇噛みしめながら、今回の話は多分もうなかったことになるだろうと思って。
うーん。
っていうのが最近あったんですよ。だから、結構タイムフリーで。
うーん。
いや、きついっすよ。本当に。承認欲求って本能なんで。
のぞみ
うーん。
りりこ
キラキラした自分に見られたいですよ。
のぞみ
うーん。まあね、キラキラそうに見えても、結構泥臭いことってたくさんあるからね。
りりこ
そう。でもなんか昔からそうなんですよ。なんかバリストとかやってたって、別にキラキラしてないですよ。
のぞみ
いや、もう本当に大変とか言って。
りりこ
ヤバいですよね。アドレナリンドバドバですよね。本当にもう。
のぞみ
ヤバかったねー。
りりこ
うーん。うちの職場だけかもしんないけど。
のぞみ
まあ一理ある。
りりこ
でも他のとこも結構、週末地獄のような込み方とかしてたんで。
のぞみ
ね。
りりこ
キラキラに見える、例えば芸能人もおそらくそうですよ。
うーん。
長らくキラキラしてる人たちだなーみたいな印象、私も思ってましたけど、たぶんね、想像以上に画面の外ではね、ドロッドロしてると思いますよ。
うーん。
うーん。なので、私は成長したんだなと思って、他人からどう見られるかより、自分がどう見るか。
うん。
まあ分かり持ちだったとしましょう。さっきのスカウトの話も。
うんうん。
おそらくキロですよ。
うん。
結婚とかも同じですよ。イケメンで金持ちの人に言い寄られて、金持ちの妻になってキラキラした生活が送れるけど、でも愛のない生活を送る可能性があるのか。それとも、まああんまりかっこよくないけど、でも私のこと本当に思ってくれるし、みたいな人、どっちを選ぶんですかっていう。
まあでものぞみさん前に言ってましたけど、どっちを選んでも正解って言ってましたよね。
そう。あの、自分で決めたら正解。周りに言われて決めたら不正解だけど、自分で決めればどっちも正解だと思う。
のぞみ
そうです。だからイケメン選んでも正解だし、イケメンじゃない人選んでも正解だし、別にイケメンが正義じゃないですし、みたいな。分かりません私も。もう何を言ってるのか。
りりこ
めっちゃ悩んでんじゃん。
ちょっとあの、フィクションですこれ。フィクションってことにしといてください。
ああ、もうさらけ出しすぎでしょ私。本当に。なんでこれで誰も聞いてくんないのみたいな思い出があるんですかね。
この間アップルポッドキャストで、自分の番組をエゴさせてみたんですよ。
そしたらまあ、流石に人生のヒントって、ドンピシャで売ったデデンキーについて、
人生のヒントって、ドンピシャで売ったデデンキーについて、
この間アップルポッドキャストで 自分の番組をエゴさせてみたんですよ
さすがに人生のヒントってドンピシャで打ったら出てきますけど
人生まで打つと相当下スクロールしないと出てこないんですよ
42:01
りりこ
おいおいアップルさんよーとか言って思いました正直
もっと上まで上げてくれよみたいな
のぞみ
頑張ろう
りりこ
はい頑張りましょう
今週かなりグダグダですね
ちょっと疲れてるんですよね
来週お休みさせていただきますので また4週更新したんで
夏ですしねみんなバテてるでしょ 休みましょう
のぞみ
さしましょう
りりこ
今回は以上とします
このマズローの五段階欲求ね あくまで科学的根拠がないとか言って結構ね
有識者にはあんまり信用がなかったりするんですけど
あくまで自己実現のツールの一つとして参考にしていただければ幸いです
はいということで最後までお付き合いいただきありがとうございました
のぞみ
ありがとうございました。
りりこ
このエピソードであなたが得たヒントや感想を、人生のヒントタグで教えてください。
のぞみ
お願いします。
りりこ
番組のツイッターインスタグラムやってますぜひフォローしてください。
のぞみ
お願いします。
りりこ
最後に質問や要望などがございましたら、
lifehints.podcast@gmail.comまでぜひご連絡ください。
それではまた次回のエピソードでお会いしましょう。
皆様良い一日をお過ごしください。
さようなら。
バイバイ。
