ロングインタビュー2023-05-28

00:01

今ちょっと準備中です。

あんまりこれ使い慣れてないんだよな。

しかも連続何時間録音できるのかもあんまりよくわかってないっていう。

なんか位置が難しい。

なんかボイスレコーダーの、

今朝見たらボイスレコーダーの充電がほぼなくてですね。

今なんかコンセントに電源差し込みながらやってるので、録音できるのかよくわかんないですけどね。

とりあえずポチッといきますか。

さっきからなんか病棟で叫んでる声が聞こえるんですよね。

なぜか僕の元には何も報告が入らないんですけど大丈夫かな。

とりあえず押すか。

はい、これでレコーディングも始まってるはずです。

あとちょっと配信のテストしますね。

バックグラウンドでも配信できるように設定したので、ちょっとできてるか。

これ多分聞こえてますよね。

聞こえてますか?って言ってわかんないか。

まあ聞こえていることとしましょうか。

バックグラウンドで作った、この間作ったマインドマップをバックグラウンドで見ながら、

で、裏で配信回すっていう感じでやりたいんですけど、多分できてますよね。

すごく大雑把にしかプロットって言って、本の骨格を作ってないので、

このインタビューだけでは多分本は完成しないので、

いろいろ後で手直しをしたり何回ももう一回インタビューし直して、

ちょっとずつ作っていくっていう感じだね。

今回はその第一回のインタビューというか、

自分自身に対してひたすら自問自答し続けて、

で、本の中身をちょっとずつ作っていくっていう感じです。

おはようございます。聞こえています。ありがとうございます。

よかったです。

でも今すでに裏でボイスレコーダー回しながら文字起こしされているので、

とりあえずやっていきますか。

03:08

おはよう。どうもおはよう。

何から話せばいいのかって感じだね。

相当ゆっくり話していきます。

後で文字起こしされてなかったら悲しいんでね。

あんまり早口では今日は話しません。

おはよう。どうも。

ことの発端というかですね、

僕が最初に本を書こうかなっていうふうに感じたのは、

これは別にある特定の出来事っていうよりかは、

毎回毎回よくある出来事。

日常的によくある出来事なんですが、この配信でね。

配信でよくある出来事で、

結婚しないんですか?とか、

なんで女性と付き合わないんですか?っていう類の質問って、

まあまああるんですよね。

特にこの僕の放送を見始めて、

そんなに長くない人たち、

日の浅いリスナーさんとかからよく投げかけられる質問で、

それは素朴な質問ですよね。

普通にそこそこ年収もあるし、

医者だし、体操を持てるでしょうに、

みたいな意味合いですよね、きっと。

たぶん褒め言葉で、あるいは釈放事例的に、

なんで結婚しないんですか?とか、

なんで女性と付き合おうとしないんですか?っていうのを、

たぶんすごく素朴に聞いてくれてるんだと思うんですよね。

別に取り立てておかしな感じもしないし、

普通に話せるしね。

女性経験もあるし、奥手でもなさそうだと。

そういう人が女性と付き合わないっていうのは、

どういうことなんじゃい?っていうのが、

たぶん普通の人の感覚だと思うんです。

そこにある前提、

たぶんそういう質問の裏側にある、

さらに基本的な前提っていうのは、

結婚っていうのは幸せだと。

好きな人と常に一緒にいることができて、

もちろんつらいこともあったり、

喧嘩したりすることもあるだろうし、

24時間365日幸せとは言わんけれども、

基本的には好きな人と子供ができて、

その子供が成長していく姿を好きな人と間近で見ていくと。

つらいことも悲しいことも二人で乗り越えていくと。

それこそ人生の一番素晴らしいことなんじゃないか、みたいな。

おそらくはそういった結婚像とかが裏側にはさらにあると思うんですよね。

06:00

だから早く結婚すればいいのにと。

なんでその手前に立ち止まって結婚できるポテンシャルあるのに、

なんであなたは一人でいるんだいって。

そんな孤独に生きてるんですかっていうふうに、

たぶん心配もあるんだと思うんです。

素朴な疑問であったり、その心配だったりね。

そんなつらい生活とか、食生活の乱れとか、

睡眠リズムの乱れなんてさ、

結婚すればきっと奥さんが料理を作ってくれるだろうし、

場合によっては起こしてくれるだろうし、

弁当も作ってくれるかもしれないと。

実際に、これはよくある公衆衛生のデータなんですけれども、

未婚男性と寄婚男性で平均寿命を比較すると、

10歳ぐらいかな。

ごめん、これはちょっと後でまた調べるんだけど。

結構な平均寿命の差があるんですよね。

10歳か5歳か、でも結構明らかに優位差が出てるんですよね。

おはようございます、どうも。

もちろん寄婚男性の方が長生きして、

未婚男性は短命に終わるっていう。

それが原因なのか結果なのかはさておき、

そういう相関関係がありますと。

因果関係は不明ですけどね。

一説にはやはり、奥さんがいないと職生活も乱れるし、

生活が荒れ放題になって。

いわゆる孤独っていうのは人を短命に終わらせますから。

それはエビデンス云々の話じゃなくてさ。

普通に孤独っていうのは常にストレスになるので。

そういったものがいろいろ複合的に絡んで、

だいたい未婚男性、独身男性の方が早死にするっていう。

ことが今年やかに医療の世界では言われてるのね。

これは公衆衛生学とか医師国家試験とかにも出るぐらい基本的なことだよ。

だいたい未婚の人は早く死ぬっていう。

あるいは早く死にがちな人が結婚できないだけなのかもしれないけど。

因果関係は立証されてないんだけど、

統計的にはそういう風によく言われてる。

ちょっと待って、今廊下を歩いてる人がいる。

掃除のおばちゃん入るのかな、もしかして。

せっかくインタビュー始めたんですけど。

いろいろもうハプニング付きです。

何せ初めての試みだしね。

おはようございます。新宿未成年者の改修もですか。

新宿未成年者の改修。

ごめん、質問を続けてほしいんだけど。

新宿未成年者の改修に僕の話はどう繋がるんですか。

もう少し言葉をください。

国際的になって女性がひどい。

09:21

国際的になっても。

あー、なるほど。

国際化、社会化していけれども女性の扱いは低いっていう話。

その話は関係ないので、それ以上続けないでください。

話を戻すと、

何だっけ、あ、そう。

だから僕に多分、何で結婚しないんですかとか、

何故女性と付き合おうとしないんですかっていう

リスナーさん達っていうのは別に意地悪をしようとしてるわけではなくて、

そういった疑問点、

社会の社会通念みたいなものですね。

結婚こそ幸せの象徴であり、

多くの人は経済的に厳しいから結婚できないんだっていう人もいる中、

あなたは経済的にも豊かで、時間もそれなりにあるし、

で、何となくあなたは女性にモテそうだと。

話し方も落ち着いているし、

女性リスナーも数多かろうと。

なのになぜあなたは結婚しないんですかっていう、

すごく本質的な質問のように聞こえたんですよね。

で、僕はそれを言われた時にです。

今度僕の視点になるんですが、

社会通念的な視点は分かったんだけれども、

まあ分かってはいるんだけど、

でも僕視点はもう全然違うわけです。

逆に聞きたいんですが、

何で結婚するんですかって、

何で女性と付き合わないといけないんですかって、

質問してきた方と、

僕との間にものすごく大きな知識格差というか、

あの、なんか、

なんていうんだろうね。

多分前提があまりにも違いすぎるなっていうことに、

そこでまあ気づかされるわけですよ。

これはかなり、

隔たってるなって。

だから僕が多分隔たりすぎてるんでしょうね。

社会通念からだいぶ外れたところに今生きていて、

最近僕の放送を見始めた人が疑問に思ってるのは、

まあ無理もないかと。

だからこの隔たりをちょっと埋めたいなと。

つまり僕側にも前提があって、

僕側にもいろいろ言いたいことがたくさんあるわけです。

これは僕が確信してることなんだけれども、

僕の人生を生きてくれば、

多分僕と同じ結論に至るはずなんですよね。

全員が全員そうかわからないけれども。

12:01

女性のおかしな権利原爆が強くなった。

それ以上コメントするとブロックしますよ。

てかもうブロックしますね。

これ配信じゃなくてインタビュー中なので、

発言にはかなり気をつけてください。

見せしめで一人ブロックにしようかなと思ってたんで。

謝罪がなければこのまま午後ブロックします。

自分語りはやめてください。

この内容がそのまま本になるので、

自分の主張は絶対に書かないでください。

もうイエローカード一枚出てるんで。

次も永久に追放します。

一回ブロックされると二度とこの放送に

もう今日以降入れなくなるので気をつけてください。

僕もあんまブロックしたくない。

今後はもう忠告なく一発レッドで

全員ブロックしてきますんでちょっと気をつけてくださいね。

めちゃめちゃ聞くかコメントしない方がいいと思います。

めちゃめちゃ聞いた上ですごく研ぎ澄まされた質問を書くか

絶対にもう挨拶以外書かない方がいいと思います。

ブロックするので基本的に。

分かりましたか?

ということで午後はブロックしますね。

忠告文が読めない人は全員ブロックしますね。

ちょっと待ってね、今心を整えてます。

話すのに適した心にしたいね。

まあでも大体話してるね。

出だしはそういう感じなんですよ。

すごく素朴なスタートなんですよね。

なぜ結婚したいんですか?と質問に対して

僕はこれかなり説明が必要なんだなって思ったっていうこと。

なんでかって言うと僕の人生を生きてくると

結婚するっていう選択肢をまず思いつかないから。

だからこれはだいぶこの人の生きてきた人生とか

その裏側にある社会通念と

僕が生きてきた人生と僕側の通念っていうのが

全然相入れないものなんだってことに気づかされて

15:00

いつも言葉を失うんですよね。

これどっから説明したらいいんだろうって

いつも途方もない気持ちになって

なんかめまいがしてくるんですよね。

こういう話を僕は配信ですると

大体そういうふうに結婚なんでしないんですか?

って質問した人って途中でいなくなるんですよ。

だからいつも理解されないまま

この質問がもう10年以上前から飛んでくるんです。

僕はどれだけ説明しても

この説明って絶対に長くなるので

その説明してる間に

大体その質問してくれた人がいなくなるんですよ。

ちょっとお風呂湧いたんでじゃあみたいな感じで。

だから僕はこの質問が来ると

すごく嫌な気持ちになるんだよね。

だって何でって聞いた人に対して

すごく丁寧に3時間くらいかけて説明した頃には

もうその人いなくなってるから。

僕はずっとそれがモヤモヤしてたんですよね。

ヘダたりを説明するのに絶対に時間がかかると。

で、その都度その都度

僕が話したかった話を一旦棚に上げて

その3時間コースになっちゃう。

あるいは3時間以上のコースになっちゃう。

だから配信にも支障があるし

でもヘダたりを説明すると

その人いなくなるし

配信の流れも悪くなるね。

もうそのなんかうんざりするんだよ、その重い話は。

せっかく楽しい週末なんだからもっと楽しい話しようよ。

その通りですね。

他のリスナーさんも別にそんなヘダたりの理由なんか聞きたくもないしさ。

先生の朝小龍の下ネタ話聞かせてくれよと。

いつもの楽しい話聞かせてよっていう人もいるだろうから

僕もあんまりこのヘダたり話は

本気でしたくはないんですよね。

そんな頻繁に週に1回とかもしたくない。

で、このやっぱり悩みがあったんで

だったらもうこの3時間4時間あるいは1日かけて

今まで何とか伝えてきたことをもう一冊の本にしようと。

で、今後ね。

なんで結婚しないんですか?とか

なんで女性と付き合わないんですか?っていう方がいらっしゃったら

あ、それはね、あの本に書いたからそれ読んで、でもう終わらそうかなと。

で、その本を読むぐらい熱心な人は読んでくれるだろうし

正直その本当にただ疑問に

そんな深い意味もなく聞いた人だったら多分その本読まないだろうから

それはそれでいいと。

いう感じでもう本に代弁させようっていう風に

思いついたんですよね。

だから僕はずっとこの2年間ぐらい

本を書きたい、本を書きたい

本を書きたいんですよっていうことを

なんかもうこの2年間僕ずっと言い続けてるんですけど

あんまりお気づきになった方はいないかもしれないですが

18:04

僕はこの隔たりをもう語るのがちょっとこう

辛いというか疲れるんですよね、毎回毎回

1回語りだすとすごく長くなるから

それでもう本に語らせて

先生の配信をしばらくお聞きしているリスナーはその質問はしません

そうだね

まあなんとなく伝わってたと僕は思うんですよね

そうそうそうそう

まあ弟さんはいるし、あと両親の離婚の話もあるし

先生自身もね色々とお辛いでしょうから

まあ分かりますみたいな

なんとなく一心伝心的な感じで伝わってると僕は思ってたんだけど

でも実は伝わってないんじゃないかとも思うんです

その初見リスナーはまあ仕方ないと

でも意外ともう4,5年聞いて先生のことを知ってます

ファンですっていう人も

あんまり実はこうこの話って

もやっとするじゃない

まあ先生のお辛い過去もあったり

なんか女性といると辛かったんですねみたいな

でもそこをね一応ちゃんと僕なりに

なんか論理というか考えてきたことがあるんですよね

そういったことも含めて

意外と僕ファン

僕の熱烈な数年越しのファンの方にも

実は結構意味のある本になるんじゃないかって

一級の刺身ちゃん研究書になるんじゃないかと思って

自己紹介にもなるし

あるいはもっと深く知りたい人たちが

僕を深く知るための本になるんじゃないかなっていうさ

なぜ僕は結婚しないのかとか

なぜ僕は一人でいるのかっていうことって

ちょっといろいろ語ってみようかなと

そういう常連リスナーさんたちに向けてもね

改めてこうやって長い時間を使って語ったことってそういえばないな

常に断片的なんですよね

この間は6冊のエッセイを書いたんです

心の中の自然現象って言うね

2022 心の中の自然現象とか

あと2022のさらに続きですね

家族という自然現象

あとはさらしと殺し

醜いと憎い

で、いのしのどっか

あと自虐的配信者か

自虐的配信者

憎いは憎い

さらしは殺し

さらしと殺し

で、いのししの独白っていう

6冊とりあえず書いてみたんですが

あれでさえやっぱり断片的なものなんですよね

繰り返し繰り返し僕の中に出てくるモチーフが

21:01

自然現象っていうね

心の中にある自然現象っていうのがあって

その自然現象っていうのは

簡単に言うと雨とか風とかみたいなもので

心の中にも常に雨が降っていると

で、雨っていうのは

自分の意思で止めさせたりすることできないですよね

現実の雨とかさ

空から降ってくるものは

私たちがいくら祈ったり念じたりしても

降ってくるわけです

だから今日は雨かと思ったら

みんなもう雨だっていうことを諦めて

傘をさすわけです

それと全く同じことが

心の世界にも起きているんだ

っていうのが僕の繰り返し

主張していることなんですよね

で、その6冊の中を通廷している

モチーフになっています

心の中の雨はなかなか止めることができない

だからせいぜい傘をさすことぐらいしかできないんだって

で、そのモチーフがあって

それを

その言葉からいろいろ類推して

常連さんたちは

まあなんかそれときっと

女性関係がなんか深く裏で繋がっているんだろうみたいに

すごく推理して多分

想像膨らませて

なんかこう分かった感じになっていると思うんですが

そこをなんか僕なりにちゃんと

言語化できていないなっていうのが

あったわけです

だからその自然現象と

なぜ僕は結婚しないのかっていう質問の答えが

まだ結構遠いんですよね

繋がっていない

結構論理の飛躍がある

今回やっぱそれを埋めたほうがいいかなと思って

本を書こうと思った次第です

まだこれあの本の始めにの部分ですね

始めにに書く内容ですね

これだけで一冊の本になるんじゃないかって気がするんだけど

まだ始めにです

でまだ始めにが終わらないんです

もう一つ始めにに書こうかなと思った

もう一個だけエピソードがあって

今後人間関係を語る上で

僕なんか一つのモデル

説明するための簡単な図式化が

した方がいいかなっていうことがあって

複雑な人間関係を見通し良くするには

人間関係というものをすごく大胆に

ギブアンドテイクで説明することが

必要なんじゃないかと

一旦そのギブアンドテイクによって

人間関係ってすごくシンプルに語れるよねっていうことを

まずは前提として

知識として共有しといたほうがいいかなと思って

その始めにですね

あんまり馴染みがないかもしれないですが

僕らの人間関係は大体ギブアンドテイクで成り立ってる

っていうのが僕の考えで

何かを渡した分

渡された分をちゃんと相手に返すと

別にそんな難しい話じゃないです

ハサミを借りたらちゃんと借りた人の元にハサミを返す

24:01

ただそれだけですね

実は全ての人間関係はこのハサミの貸し借りと

同じことが起きてるんじゃなかろうかと

いうふうに思うわけです

いやいや先生待ってくださいと

うちは飼い猫がいてね

可愛い猫ちゃんが一匹いて

別に猫ちゃんに芸を仕込もうなんて思ってませんよと

返せなんて私は思ってません

無償の愛なんですよ先生

かつてリスナーさんそういうふうに

言ってくれた方がいるんですけれども

僕もそれはわかります

その通りですね

餌やってんだからなんか肩揉めや

みたいなさ

なんか可愛い鳴き声鳴かせろや

みたいに言うやつはいないと思うんです

子育てもそうだと思いますね

多分この中にも子育てをされてる方

結構いらっしゃると思うんですが

別に子供に芸仕込んだりとか

子供を医者にしたりさ

ピアニストにしたくて

飯与えてるとか

餌与えてると思ってないですよね

だからギブ&テイクじゃないんだこれはと

ギブ&ギブなんだ

っていうふうに言う方もいるかもしれません

ただ僕の考えも聞いてください

それは定義の仕方なのでね

ギブ&ギブでもいいんですが

ただ僕はやっぱこう考えるわけです

ギブ&テイクなんだって

つまり愛する猫ちゃんであったり

愛する我が子が

あなたに対して

何か芸をするわけではないんですが

その場に存在してくれてるっていうことが

帰ってきてるんですよね

見返りとして

あるいはこういうことができるかもしれません

愛する猫ちゃんとか愛する我が子が

常にそばにいてくれる

その元気な姿を私に見せてくれる

ということに対する

ありがとう

いつもありがとうねっていう感謝の気持ちが

餌であったり子育てなんじゃないかって

そういう意味で僕はギブ&テイクだと思うんですよね

つまり与えたから何かやれではなく

いつもありがとうねって

もうそばにいてくれるだけでありがとうって

気持ちを生産するために

私たちは子育てをしたり

猫ちゃんに感謝の印として

駐留を与えたりしてるんじゃないかって

だからやっぱりギブ&テイクなんだと思う

そう言われるとすっきりされるんじゃないかなと

だから無償の愛と言われてるものは

そのヤクザみたいにね

貸しつけて後で取り立てるみたいな

愛の形ではなく

ギブ&テイクの形ではなくて

いつもいてくれてありがとうねっていう

存在に対する感謝の気持ちなんですよね

それが多分無償の愛と言われてるものの

ギブ&テイクの在り方なんです

感謝してありがとうって言って

相手に渡した時に

そのギブ&テイクはすでに生産されてるんですよね

存在に対するギブというか返す気持ちが

27:00

おそらく無償の愛なんじゃないかと思います

このように世の中は全て貸し借りで

子育てでさえですね

貸し借りで説明できるんです

ただその貸し借りの仕方が

さっき言ったように感謝の印として

最後お返しするものなのか

先に貸しといて後で取り立ててやろうっていう

ヤクザ的な

闇金牛島くん的な愛の形なのか

ギブ&テイクの形なのかが問題なんですよね

ギブ&テイクが問題なのではなくて

ギブ&テイクの形が問題なんですよね

ここまで質問あります?

別にブロックしないんで

怯えないで欲しいんですが

なければ進みますね

あとこの机がカタカタするのが気になるんだけど

まあいいや

見えてないか

今ちなみに現実の僕はですね

あるとある病院の日当直です

昨日の夕方から月曜日の朝までの仕事なんで

今実は当直室にいます

当直室のWi-Fiにつないで

あんまり普段この病院来ないんですが

よく不慣れなよく分からない当直室から

配信してます

だから僕もちょっと今話慣れてないというかね

声の響き方があんまり慣れてなくて

若干よそよそしい感じで今話してます

なぜか分からないけれども

扉の向こう側というか

部屋の向こう側ではなんか清掃の人がいたり

若干人影があったりして

ちょっと違和感がありますね

うちのリスナーってことはないよね

リスナーが実は扉の向こう側にいて

っていうことはないと思いますけど

先生のお話よく分かりますと

おはようございます

おはよう

先生その通りです

子供からお母さんお母さんと何回も呼ばれていることが

幸せですからそれで相殺できると

そうなんだよね

無償の愛というのは

もうすでにある存在に対する

お返しだと僕は思ってます

だからギブアンドテイクが成立するんですよね

逆に言うとこのお返しみたいな

その与え方じゃない与え方

つまりこれじゃあお菓子あげるから

テストで100点取ってねとか

これやったんだから

あんたこれやりなさいよっていう

なんかヤクザみたいな取り立ての仕方の

ギブアンドテイクっていうのは

人を不幸にする

搾取することである

そのギブアンドテイクのあり方が

おそらく心のありように

ものすごく大きく影響しているんじゃなかろうか

と僕は思うわけです

多分このギブアンドテイクの話をするときに

ここまで丁寧に今まで話してなかったので

30:00

なんでこの人ずっとギブアンドテイクって

言ってるんだろうみたいなさ

いや無償の愛こそ大事っしょみたいに

ギブアンドギブっしょみたいに

思ってた人いると思うんですが

僕はそういう考え方を持っているので

ちょっとまずそこをね

前提として皆さんにも共有しておきます

ギブアンドテイクのあり方が

いいやり方なのか

それともすごくいびつな

取り立てるようなあり方なのかで

心のありようとか

心の発達の仕方っていうものが

だいぶ変わってくるだろうと

だから子育てを

ヤクザの取り立てみたいにね

私たちこんだけあんたに

学費払ってんだから

医者になりなさいよとかね

弁護士になりなさいよとか

こんなにつらいんだから

公民になりなさいとかっていう

子育ての仕方は

すごく悪いわけです

心にだいぶ悪く影響すると

それは作種以外の何者でもないからね

暴力団とやってること同じですから

ちゃんと利子つけて返せって

そういう愛のあり方は

悪かろうということです

でですね

これまだ初めになんです

何でかっていうと

僕最近このギブアンドテイクの話を

弟にしたんですよね

僕はこの

さっき最初に言った方の

感謝の印として

お返しするギブアンドテイクって

やっぱ子育てにもいいし

心にもいいし

やっぱり精神科医として

患者さん見る上でも

めっちゃ大事だよなっていう話を

弟にしたんですよ

逆に

それじゃない取り立てみたいな

ギブアンドテイクって

結構心に悪いよね

みたいな話をしたら

弟がちょっと知識のあるやつで

そのギバーとテイカーの議論にも

似てるよねみたいなことを

言ってきたんですよね

ほうと

ギバーとテイカーって

ここもなんとなく誰かが

口ずさんでるのを聞いたことがあるんですが

ギバーっていうのは

ギブする人ですよね

英語で

アーっていうのは

人って意味

ドライバーとかさ

ドライブにERがつくと

運転する人

みたいになりますよね

英語って

だからギバーっていうのは

ギブする人

与える人

逆にテイカーは

テイクする人

つまり受け取る人

ギバーとテイカーと

一応マッチャーっていう人が

いるんですけど

そのギブとテイクを

両方金備えてるような

この3つに分類した人が

アダムスなんとかっていう

これはもう適当なんですけど

アダムスなんとかの

ギブ&テイクっていう本が

実はベストセラーになってる

らしいんですよね

ビジネス書として

売られていて

ある種の自己啓発書ですね

ビジネスマンの界隈では

割と広く知られている

名著中の名著みたいな感じで

ギバーとテイカーっていうのは

そういうビジネスの人たちを中心に

普通に使われてるらしくて

僕はそれをあんまり

よく知らなかったんで

弟に言われたその日に

Kindleで買いまして

ギブ&テイクっていう本なんですけど

そのまんま

33:03

僕はその本を読むことに

したんですよ

やっぱりこのギブ&テイクっていう

費用を使うんだったら

一応流行ってる本を

読んどこうかなと思ってさ

僕も本書こうと思ってたんで

一応そのギブ&テイクなんか

参考になるかもしれんし

読んどこうって

書いてあることは

非常にシンプルでしたね

非常に分厚い本で

豊富な

アダムスっていう名前の通り

外国人が書いてる本で

翻訳帳なのでね

スラスラ読める本ではないんですが

ただとにかく

豊富ななんか

章例がさ

書いてあるわけです

その人自身も

ビジネスに精通した人で

アダムスさん自身も

で、社会で

ビジネスの資本主義の社会で

どういう方が

成功して

社会的な成功を収めたのかっていうものを

たくさん間近で見てきたと

で、そういう豊富な

自分のコンサルタントの

としての経験みたいなのに

基づいて

あるいはデータみたいなものを

たくさん収集した研究結果

がその本には書かれていて

要するに

情けは人のためならず

っていうことが書いてあったんですよね

これは翻訳者の最初の冒頭の文にも

書いてあるんですけど

簡単に言うと

情けは人のためならずと

って言って

分かる人はどのくらい

半分くらいいるかもしれないですが

情けは人のためならず

っていうのは正しい意味はね

情けをかけるなっていう意味ではなくて

それはよくある語用なんですけれども

情けは人のためならず

っていうのは

情けは人のためになってるんじゃなくて

最終的に巡り巡って

自分に返ってくるんだっていう

だから情けをしっかりかけなさいっていうのが

正しい意味なんですよね

つまり

人のためならずそれは自分のためである

っていうことですね

だから人に親切にしてあげたり

思いやりをかけてあげるのは

その人のためなんじゃなくて

最終的には世の中って

全て因果応報で繋がっていて

最終的には自分に返ってくるんだと

その巡り巡ってね

だから目の前の人を助けてやって

偉いとかじゃなくて

そうじゃなくて当たり前なんだっていう

孫徳で考えても明らかに

だって最後自分が得するわけだから

日本で古来から言われてるような

情けは人のためならずっていうことが

逆輸入的に

海外の人たちってそういう言葉がないですから

アメリカにそういう言葉はないので

結局彼らは

なんて言ってるかっていうと

ギバーになれって言ってるんですよね

最終的にはギバーになった人が

社会的に成功すると

厳密に言うと

もうちょっといろいろあるんですけどもね

ギバーでも成功できない人が結構いてみたいな

エピソードも入ってるんだけど

基本的にはまあ

成功するタイプの

ギバーになりましょうと

なるほどと

僕は

36:00

それはまあまだ納得できたんです

そうだよねギバーになった方がいいよねって

でも次の文章

というか

だんだん読んでいくと

もう一つのことをこの人は言ってるんです

アダムスさんは

テイカーにはなるなとか

テイカーからは離れろとか

テイカーの見分け方とかね

テイカーっていうのは

要するに受け取る人ですね

ギバーっていうのは常に

献身的に周囲の人に与える人

例えば重い荷物を持ってあげたりとか

あるいは職場でね

辛そうにしてたら俺も一緒に

手伝ってやるよって言って

資料を一緒に作ってくれたり

成功するギバーは

どんな要素が必要だと思うか

それはぜひ本読んでください

テイカーっていうのは

逆に受け取る人

利己的な人ですね

つまり

自分の成功のことしか考えていない

さっきの

取り立てる人ですね

僕の言葉で言うと

ヤクザみたいに貸し付けといて

後で取り立てる人

じゃあこれやってあげる

代わりにさ

そっちやっといてよ

みたいな人のことを

ビジネスの世界ではテイカーっていう

逆にもらえないんだったら

じゃあやらんわって言って

その得を考えた結果

手伝ってくれない人

だってそれ俺何の得にもならないじゃん

それって

俺があなたを助けて

俺の時間どうやって埋め合わせるんだよお前

何もしてくれねえんだろ

金もよこさねえし

じゃあやんないよっていうのがテイカーです

っていう感じで

金主さんはテイカーを

めちゃめちゃ悪者に描いたんですよね

テイカーは

労働生産性を下げる

ギバーを不幸にする

だからギバーが成功する

一つの要素はテイカーを見抜き

テイカーから離れることですね

それがギバーが成功する

成功条件の一つですね

必要条件の一つ

それだけではないんですが

本に書かれてるのはそういうことですね

ギバーっていうのは意外と

こういうなんか

正義の皮を被ってたりしますから

ギバーをみんなで見抜きましょう

じゃあテイカーか

テイカーっていうのは意外と

人の良さそうな顔して最初皆さんに近づいてきますんでね

だからテイカーっていうものを

みんな警戒しましょうね

絶対に近づかないでおきましょう

この羊の皮を被った

テイカーをみんなで炙り出してやりましょう

みたいな感じで

かなり悪党

悪玉みたいに描かれてたんですよね

テイカーが

マッチャーっていうのは

正直あんまり力入れて読んでなかったんで

要するにその中間型みたいなね

しっかり見分けて

常に相手にギブするんじゃなくて

たまにはテイクしたりとか

あるいはテイクを

しっかり見抜いてギブしたりとか

39:01

そこら辺うまく使い分ける

マッチャーっていうのがいる

割合的には

正確な数字忘れちゃったんだけど

全体の

全体の労働者の20%ぐらいに

テイカーがいる

19とか20%って書いてありましたね本文には

約20%ぐらいがテイカーだって

そのテイカーが

労働生産性を下げている

そのギブアンドテイクっていう本は

あまりにも有名で

youtubeでもたくさんの要約が上がってるんですよね

要約チャンネルみたいなので

今回は

ギブアンドテイクをご紹介します

5分10分ぐらいでまとまってるんで

そういう動画

見るだけでも

実際に読まなくてもいいと思います

実際の本は結構長いし

冗長なんですよね

アメリカの時効啓発文によくありがちなさ

マイケルは聡明な

なんとかで

目の輝きを失わなかった

そういう書き出しで始まるようなさ

快活な

口ぶりが

彼の部下たちに信頼されていた

どうでもいい形容詞から始まったりして

長いんですよねとにかく

だからあんまり僕は本は読むのをお勧めしないです

ただ要約チャンネルを見ると

大体今言ったようなことが書かれていて

逆に言うと

成功する秘訣は

テイカーを見抜くことだなんていうことを

強調して要約している方なんかもいましたね

でやっぱり

それに追随するかのように

youtubeのその要約チャンネルのコメント欄とか

見るとね

いや私もテイカーに騙されました

テイカーを見抜ける力を手に入れたいと思います

大変参考になりました

テイカーをみんなで撲滅しましょう

みたいな

テイカーを抹殺しよう集会みたいになってるんですよね

ごめんなさい

話がちょっとだいぶ

それたんですが

僕が言いたかったことはですね

あの本を読んだときに

テイカーを撲滅しようとか

テイカーを見分けようみたいな主張を

目の当たりにしたときに

僕はなんかすごく胸が痛んだんですよね

それはなんでかっていうと

僕自身がテイカーだっていう自覚があったからです

だからその本を読んだときに

ギバーになろうっていうのは

辛うじてわかったんですが

情けは人のためならずだよね

人のためならずだよねって

みんながよく言うあれだよねって

でもテイカーを見分けて

みんなで排除しようっていう

論を読んだとき

論調を読んだときにすごく胸がぐさっとしたんですよね

なんか自分のことを

言われてるような気がして

自分が

みんな仲間外れにされて

これから世の中から排除されるんじゃないか

っていう

感じがして

ぐさっと胸に刺さった

42:01

思い返してみると

僕はテイカーだったんじゃないか

っていう風に思うわけですよ

自分の人生を振り返ったときに

例えば何でもいいんですが

別に自己中心的に誰かを利用しようとしたことはないですよ

だから

その本に描かれてる

テイカーとはちょっと違うかもしれないです

別になんかこれやるから

お前あれやれよとかっていうのは

あんま交渉したりすることはしないんですよね

基本的には僕はなんかギバーだって

実は思ってたんです

人を助けるのが好きだし

人助けが好きなんですよね

好きというか

だから職業的に僕は医者になったわけですけど

人の役に立つことをやりたいなってことを

ちっちゃい頃から僕は思ってたんで

自分はギバーだと思ってたんですけど

でもなぜかどうしようもないぐらい

胸が痛んだんですよね

テイカーの話を読んだ時に

それって多分無意識のうちに

自分のことを言われてるような気がしたからなんだ

まずそこが出発点にあります

思い返してみると

人を利己的に扱ったことはないですが

例えば

結構僕高校時代とかも

引きこもりだったりですね

大学時代も結構

不登校だったり

医学部ってすごく

あの

すごくいいところというか

よくできてて

授業に全く出なくても

試験は結構受かるんですよね

何でかというと

試験めちゃめちゃ難しいんです

だから誰でも簡単に受かるような

試験はまず出ないです

けれども試験対策委員会が

めちゃめちゃ充実してるんですよ

いわゆる授業代返みたいな感じで

もう組織的に

僕ら医学部の学生だった頃

月何万とか払って

試験対策委員会に金払うんです

そうすると試験対策委員会が

じゃあ

何千円とか何万円で

次の授業募集しますと言って

アルバイトするんですよね

そうするとアルバイトで募集できた

医学生に

じゃあノート作ってね

と言って板書用のノートを作らせるんですよね

っていう感じで

アルバイトとして

あんまり良くないのかもしれないけど

授業に出させて

でその授業係の人が

板書ノートを作って

PDFにしてGoogleドライブで

共有してそれをみんな試験前に読む

っていうことがもう完成されてたんですよね

なので授業

1秒も出なくても

その試験対策委員会の作ってくれた

資料プリントを試験1週間前ぐらいに

みんなガーッと覚えて

それで何とかギリギリ合格最低ラインを

パスするっていうことをみんなやるんです

これが医学部の勉強の仕方なんだけど

なので僕は実は

引きこもり同然だったんですが

毎日ニコニコ生放送しか

してなくてね

昼夜逆転してて朝起きたら

大学終わってたっていう生活をずっと

何ヶ月もやってたんですけど

45:01

何年もやってたんだけど

それでも医学部は卒業できたんですよね

実習はダメですけど

ポリクリとかクリクラって言われてるような

病棟実習はもう毎日

行かないと絶対に

単位くれないので

実習は例外なんだけど

座学はもうゆるゆるで出席も取らないし

ただ社会に出るとそうはいかないでしょ

社会に出ると

僕のテイカー気質が

いよいよ表面化してくるわけです

顕在化してくるんだよね

どういうことかっていうと

いろいろ自分が

仕事を任されたりとか

研修員になる社会に出るってのは僕ら

研修員になることなんですけど

研修員になって上野先生からいろいろ

仕事任されるじゃない

もうそれに耐えられなくなって

毎朝起きるのも辛いし仕事も辛いし

っていうことで

急にバックレるわけです

もうちょっと

限界ですって言って

で突然パタッと来なくなる

あれ刺身

今日も来てねえのかなんて言って

周りの先生もザワザワして

僕がほったらかした仕事を

結局周りの方がやるんです

あるいは周りの研修員が

僕の代わりに例えばプレゼンの準備したりとか

僕が受け持ってた

患者さん見たりとか

周りの人が

なんとかその穴を埋めようと

頑張ってくれたんですよね

僕は

自分が職場にいない

っていうこの不在

不在する存在しない

不在を通じて

周りの人の時間とか

労力を奪っていたんじゃないか

これって

実は僕は自覚がなかったんだけど

テイカーなんじゃないか

後付けですけれど

僕は胸が痛んだ理由を探索していくと

どうも自分はやっぱ

テイカーだったんだっていう自覚が

どうやらあるらしいってことに気づいたんですよね

そうやって

自分は辛いとか

辞めたいとか言いながら

ある時突然無断欠勤したり

無断欠勤もしましたね

本当に

アパートまで

上の上司の先生が来たことが

2回ぐらいありました

あいつ死んでんじゃねえかって言って

刺身死んでんじゃねえのって言って

本当に会議になって

僕は登録

お伝えしてた住所まで

上の上司の先生

2人ぐらいが来てどんどんどんってノックして

大丈夫かみたいな

こじ開けられそうになったことが2回ありましたね

初期研修の時2年間で

そのぐらい僕バタッといかなくなって

周りから死んだんじゃないかって

思われるぐらいね

周りの方も相当心配しただろうし

そこに多大な時間と労力が

割かれたでしょう

だってその先生は僕の

アパートに来るために

お金も使うだろうし

時間も使うだろうしさ

本当はできた他の仕事を放棄して

僕のところにつきっきりに

行かなくちゃいけないわけだから

48:01

そういう意味で僕は自分がテイカーだっていう

自覚がどうやらあったんですよね

でこの

テイカーっていう自覚がある

っていうのがまずこの本の

出発点ですね

今までの話というか

ちょっとうまくまとめられてないんだけど

なぜあなたは結婚しないんですか

なぜ女性と付き合わないんですか

っていう話とか

僕がエッセイで繰り返し

モチーフとして語ってきた

心の中にある自然

僕の心の中に常に降り続ける雨

っていう話と

もしかしたら僕は

無自覚なテイカーなんじゃないか

テイカーの話っていうのが

実は全部繋がってるってことが

これから話す本文に

入った時に分かると思います

これがまず始めにですね

長い

これ自体で多分

Kindleだったら3万字ぐらいって

まず一冊の本になっちゃうんだよね

だからこれはかなり手際よくまとめるか

あるいはどっかを削除しないと

ちょっと本にはならんね

でも必要なまず3つの要素

僕がこれから

語る上で必要な3つの要素は

今話したので

これから本文に入りますけれども

ここまでで何か

疑問点というか何か

感想はありますかね

ちょっと一旦水飲んで休憩する

なさそうだねまあ大丈夫ですかね

まあ耳だけ貸してください

皆さんがいるってことで

僕も何か話そうっていう意欲になるんで

既に

色々助かってます

これがゼロ人だったらね

ゼロ人パッと画面見たらゼロだったら

もうやめちゃうだろうね

意味ねえじゃねえか

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木崎蓮土

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