夫婦の関係性の悩み
これから1日1個一緒に聞いたりとか見たりとかしていかないですかって言うことに今なってるんですよ。
スポーティファイの方は男の人が話してて、その人はやっぱり奥さんとのいまいちな関係が嫌で、すごく考え始めて。
人のヒアリングをいっぱいしたりとか、研究を始めて。仕事は別にやってて。
それとこちらで、もっとちゃんと知りたいとか思って関心を持って取り組んでいて、発信もし始めて。もう500何回やってた。
えらいなーって思って、まだ2個ぐらいしか聞いてないけど、素晴らしいな、こんな人いるんやってまた思ったりとかして。
でもね、これは割と多くの人たちが結構悩んでおられるんじゃないかなって思うから、いいことしてるなーっていうコンテンツでした。
これからも少しずつ聞いていこうと思ってるけど。
それ一緒に聞けるのいいなー。
よく知らない。何でもそうですけど、知らないことでこうなっちゃってるっていっぱいあるじゃないですか。
片一方だけが何でもねっていう。
ていう、ちょうどいい、すいません、なんか。
全然いいよ。
なんで言いたくなるの?
聞きたい聞きたい。
子グマちゃんも言ったように、2人とも聞けたらいいだろうなってもちろん思うけど聞いてくれないよ。
本当に聞いてくれない。
そういう話もゲストの、NPO法人おかえりとかいうのを立ち上げてる男の人がやってる会があって。
カジシェア。
カジシェアっていうのを、ダラーンって掲げてて。
そこからの夫婦のお互い思いやるみたいなのに持っていくんだけど、
カジシェアっていうのをまず真ん中に置いてるんですよね、その人は。
その人が来た会で、実際発信してる男の人がゲストの人にいろいろ質問していくんだけど、
確かにそういうふうに、お互いに向くことができればいいけど、そうじゃない人っているじゃないですか、とか言っていろいろ質問してましたね。
本当だよね。問題はそこだよね。と思いながら。
聞くっていうふうな対戦になれば、かなりいいですよね。
でも手前におる場合ってどうしたらいいんやろうとも思いました。
まあ。
そうじゃね。
ただ、そうじゃね。全部一概に言えないから、本当。何とも言えませんが。
今ザックリ話しました。そんなのありましたっていうことで。
でもちょっとしばらく撮ってみようかと思います。
素晴らしい。一緒に見るっていうのが本当にすごいと思う。
一緒に見ない?ってか見ようよって言えるのもすごいし、どうしようっていうふうになれるのもすごいし、いいなーって思う。
自分の問題とか、相手が悪いとか、一方向目線になるのは簡単なんだけど、
お互いの問題とか、お互いの問題だよねって口で言うのは簡単なんだけど、
本当にそれをお互いごととして捉えるだけじゃなくて、ちゃんと行動する、それを聞くとか、話し合うとかって、
話し合いの難しさ
すごい難しいなって私は実感があって。
お互いの問題意識が全く同じ形のものじゃなかったとしても、
そんな形でお互いが問題だっていうふうに感じることってよくあって。
それをそれぞれの中のモヤモヤとしてもったらかしとくと、悪い方に悪い方に進んでっちゃう気がして。
それがちっちゃいモヤモヤの間にこう思うんだけどどうかなみたいなふうに話し合えたら最高だなって思うことがよくあったし、
実は私の経験上こういうモヤモヤがあるんだけどって言っても、話し合ったりしてもらえなかったし、
話し合いが必要だと思わないと言われたことすらあって。
そしたら問題がいっぱいあるように思えるこの問題が一個も解決しないで進まなきゃ、時間を過ごさなきゃいけないのかと思ったことあるから、
だから一緒に聞きませんか?見ませんか?って言える関係性もまず本当にすごいし、
いやーいいね、いい話聞いた。
ごめん、なんか私本当に日本語下手くそだから変なこと言ったけど。
全然全然。大丈夫大丈夫。
そういうふうな関係うらやましいと思う。
小島ちゃん、私、バッツイチってご存知でした?
この間どっかで聞いた気がする。
この中から今10年ぐらいになるんですよ。
振り返れば、なんとかき、なんとかき、ちょっと言葉が適切なのに思い浮かばんけん。
景色っていうのがあって、まだよく見えてない。
で、徐々に見えてくるじゃないですか。
すっごい、とにかく時間はかかって、ここに。
うちは言えば主催に言ってるけど、やっぱり昭和型の思考というか、
もう本当に昭和型の典型的なオス型の思考というか。
で、それを。まず、自分がそういうと。
結局言えば、お互いに自分も相手も、メタ認知っていうところに行き着くんでしょうけどね。
自分がどうなのか。
自分のこれが全て当たり前っていうのを外さない限りは、ないよね、その先。進まないから。
でもこれを、まず言い方が良くないとかいうところから最初は始まって。
私は言い方が良くないって、全然激しく言ってなかったから。
自分の言い方の何が悪いのかがわからなくて。
でもその言い方っていうのは後々わかるけど、言い方が強いとかじゃなくて。
私は違いを知るために、何が違ってるのかを知りたくって。
材料を欲しくて、あなたのどういう思考した結果その行動になってるのかを知りたくって。
なんで?みたいな。なんでこうなの?っていう言い方って攻撃に感じられるって言うじゃないですか。
後々私も、そういうふうに取れるのか。
どうやって言ったらいいのかな?みたいな時代がありよ。
で、また試して、また失敗した。
死ぬほど、死ぬほど、死ぬほどやって。先方さんもそうでしょうけどね。
そうですよね。
で、何度も、ああやっぱり限界なんだって思いながら。
絶対に悔いを残したくないから、もう一回話し合いをしてくださいって言って。
もともと話し合いなんて本当にしたくないんだった。
声が小さくなった。
もう少し。
でも、自分が悔いを残したくないから。
なんか、もう本当にトコトン話して、あ、誤解がどこにもなかったなって思ってから、
もう終わるなら終わりたいと思っておけ。
やがてもう、話すみたいな感じでしたね。
話すしかね、できないですもんね。
なかなかそれだけじゃないって言われたりもしちゃうけど、
自分もそうだった。話さないとわからないから、こっちだってつらいけど話しませんかって持ちかける。
けど、結構ですみたいに言われちゃうみたいな。
やべやべ、この辺にしときますけど。
ごめん、引っ張り出しちゃうみたいな。
なかなか難しいですよね。
それはもう、ですです。
本当、すべてがもうセンサー版です。だから、ですね。
生物学的な違いと教育への提言
話し合うってさ、ちょっと引っ張っちゃうけど、
実は難しい、すごい難しいって最近よくわかって、
結局ね、私の場合なんだけど、話し合いたいって思ってたけど、
イコール、私の気持ちをわかってほしい。
だから本当の意味での話し合いができてなかったというか、
話し合いをしたことはほとんどなかったけど、
私がしたかったのはどうやら話し合いというよりは、
面と向かって私の不満を聞いてもらうとか、
ふざけんなよっていう気持ちを表明したりとか、
っていうことを求めて話し合いをしたいって言っちゃってたのかな。
言葉を選び間違ってたかもしれない。
ってちょっと反省することがあって。
本当、たぶん本来の意味の話し合いは、お互いの意見を出し合って、
相手を理解しようとも努力するのが理想の意味合いだような気がするんだけど、
果たして日常において話し合いしたつもりで、
本当にそういうことができてるかな、お互いに。
そういうことができる関係性を持ってる人たちがどのぐらいいるのかなって、
思い始めたな、最近。
あとは、相手のことを考えすぎて本当のことが言えなくなっちゃったりとか、
遠慮したりとか、
そういうのなしに本当に腹割って、
本当の意味の話し合いができる関係性ってすごいレアというか貴重。
私にとってはすごいレアな相手になるだろうなと思う。
それはもう夫婦だろうが恋人だろうが、血のつながった親子だろうが、兄弟だろうが、
友達だろうが、
そういうふうにできる相手を求めてるな。
そうだね、まとめるね。
難しいかもしれないけど、それがお互いに難しいってわかってれば、
それはそれで救いというか、
話し合いがうまくいかなかったとしても、でも向き合うことに意味はあると思うし。
こちらには問題ないですけど、みたいなスタンスの人とはなかなか、
話し合いっていうところに持っていくのはまず難しいなと思ったね。
一個だけすごい言いたいのが、
近所のお祭りで出会ったヘンテコなタケコプターを頭につけたおじちゃんがいて、
ヘンテコだね、それは。
そのおじちゃんと一つの屋台の行列に前後に並んでたからちょっと話をしてて、
そしたらすごい時空はこうやってないけど、
友達の友達だったってことがよくわかって、
なんかちょっと運命的な出会いだったんだけど、
そのおじちゃんは男性で、お祭りの会場に奥さんもいて、
その奥さんとも話してたら、
奥さんが彼と出会って結婚するってなった時に、
彼は種類が違う男と女というものが一緒に生活をするのであるから、
お互いにわからないことがすごくたくさんあるはずだと。
なので定物学的に、まず女性について勉強するところから始めさせていただきますって。
超偉い。
これ聞いて、なんていう素敵な人なんだろうと思ったんです、そのタケコプター。
タケコプターこそつけてるけど。
そういうこと。
そうなの、そうなの。
生物、同じ人間という括りだけど、
男となって一応、今ジェンダーの問題があってもっといろいろ細分化されるとは思うんだけど、
持って生まれた臓器が違ったりするから、
自分が持ってない臓器を持っている人、もしくは自分が持っているものを持っていない人と生活すると、
相手はこういう痛みを覚えるとか、こういう感情を持つ可能性があるみたい。
こういう時はこっちが強い、こういう時はこっちが得意、みたいなのが、
割とあることは明白で、
それについて、生物学的に学び合おうっていう人がこの世にいるのに初めて出会ったの。
はい、はい。
でもびっくりと感動がすごくて。
うん。
ほんと。
なんかね、性教育がどうとか、私は日本の教育に不満を持っているけど、
そういうのを生物として、理科とか科学とか生物とか教科の生物の中で、
人類を学べばいいのになって思うんだよね。
そうだよね。
ちょっと話ずれるかもしれないけど、私が健康教室とかをやるときにいつも言うのは、
健康教室。
あれ、前話したっけ。
肝臓。肝臓ってみんな何個ありますかって聞くのね。
聞いたことないかも。
肝臓がある、みんなに目をつむってもらって、肝臓があると思うところを手で触ってくださいって言うの。
これは○×クイズとかっていうより点数つけるとかじゃなくて、自分がどう思ってるか教えてほしいって言うんだけど、
肝臓は一つなんだけど、右と左にあるみたいなふうに指さす人もいるし、
逆に腎臓は2個あるけど腎臓はお腹の真ん中に1個みたいなふうに指さす人もいるし、
心臓とか胃は1個ずつしかないって知ってる人は多いんだけど、
もうちょっと話を進めていくと、脾臓ってどこにあるんでしたっけみたいな。
そういうのも自分で毎日体の中に持っていて立っている、動いてくれてるのに知らないことがありすぎて、
そういうのを生物として義務教育の間に一回バチンとやればいいのになっていつも思うんですよ。
本当ですね。
それでこんなに違うんだっていうことを漠然とでいいから、
まずは生物同じ人間でも違う人がいるし、考え方も違う人がいるし、
っていうのにもっと人間出会っててほしいなって。
本当だね。
その竹コプターおじちゃんすごい尊敬してる。
いやーすごい。
かっこいい。今まで出会った中で一番かっこいい一緒に暮らそうの申し込み方だなと思って。
素晴らしい。
今いくつぐらいの方ですか?
60過ぎぐらいかな。調べれば出てくるちょっとした有名な人なんだけど。
そうなんだ。
竹コプター。
後でちょっとどう調べたらいいか聞こうかな。
竹コプター。
友達の繋がり
では出てこないけど、たまたまその日はそれをつけてたけど。
面白い。
そういう人が竹コプターをつけてるとこまで含めて面白くて好き。
嬉しい。
見た目で判断しちゃダメ的なのにもつながる気がするし。
なんでその人と喋ることになったんだろうな。
すごい。
本当に屋台の行列の前の人と後ろの人だった。
それでそこまで深い話に行ったのがすごいね。
素晴らしいな、それは。
私ね、そういう出会いがいっぱいあるタイプかな。
本当?
いっぱいあるんだ。すごいな。
その竹コプターのおじちゃんとしばらく喋ってたら、竹コプターのおじちゃんの家には猫が2匹いて、
その猫はもらってきた猫で、もともと墓地で拾われて、
とある漫画家さんが拾ったのを僕がもらったんだよって言われたんだけど、
その漫画家さんと私は友達だったの。
最初っから?
20年ぐらい前に勤めてた会社の寮があって、その寮がとある商店街にあったんだけど、
たまたまその漫画家さんがその商店街に住んでて、
私はまだインターネットそんなに使われてないときに、コグマでインターネットで検索して、
その漫画家さんがコグマがタイトルに入っているウェブサイトを運営してて、
仲良くなって会いませんかって話になって、すごい近所に住んでるからお茶して、
そのイラストレーターさんだったんだけど、今は漫画家さんになってて、
その竹コプターのおじちゃんとは一緒の同人誌を作ってた。
あともう一人共通の知り合いがいて、その人はグラフィックデザイナーさんなんだけど、
ネットで知り合ったのかな。
でも話してたら、私の小学校の先輩だってことが分かってて、
その小学校の先輩、グラフィックデザイナーさんと漫画家さんと竹コプターが同人誌をしてるやつなんだって。
繋がりまくり。
すごいね。
世間しまってよく聞くけど、そこまで繋がった話めったに聞かないな。
すごい。
で、漫画家さんと竹コプターのおじちゃんの奥さんと3人でご飯食べたりして、
面白いことがありますよ。
すごいな。
持ってるな。
ね。
いいな。
どんな漫画があるんだ?
その漫画ね、普通に本屋さんで買える漫画だから。
すごい。売れてる人だ、じゃあ。
後で検索しますっていうのもあれだから。
その漫画家さんの漫画は、今連載してるやつのタイトル忘れたけど、
私が単行本で持ってるのは、カワウソの自転車屋さんっていう。
カワウソが主人公で、カワウソが自転車屋さんをやっているっていう。
へー。
すごい。タイトルの自転車屋面白そう。
かわいい。かわいいお話。
漫画家さんは女性の方?
うん。
同年代くらいかな。
ちょっとお姉さんくらいかな。
漫画家さん今もういっぱいいるもんね。
ほんとー。
すごい。その中で生き残ってるっていうのがすごいなー。
その繋がりはすごいと思ったけど、
でも結構ね、そういうことっていっぱいあって。
へー。
いやー、俺ないよ。
一回道歩いてて、無料休憩所ってとこがあったの。
古い日本家屋で、ご自由にお茶を飲みくださいって言って、
畳の間を保護してるお家があって、
そこで友達とお茶を飲んでたのね、無料で。
そしたら、幼稚園くらいの女の子を抱っこしたお母さんがヨレヨレになって、
すみません、ここは休憩所ですか。
もう倒れそうなので休憩させてくださいって入ってこられて、
そんな日本昔話みたいなことはある?
うちじゃないですけど、どうぞどうぞって言って、
なんか無料らしいから全然お茶も飲めますよ、どうぞって言って、
その女の子寝ちゃってたから畳に寝かせて、
お母さんと友達と、私の友達とね、お茶飲んでたの。
女の子が目が覚めて、日本家族が珍しいから、
ちょろちょろ走り回っていろいろ探検してて、
その探検してる様子が可愛かったから、写真撮っていいですかって言って、
写真撮ったんですよ。
もしよかったらすごくよく撮れてる写真が何枚かあるから送りたいんですけどって言って、
フェイスブックのアドレスっていうかフェイスブックで繋がったの。
しかも友達の友達だったの。
だからみんなは本当は友達の友達なんだけど、
その関係を言ってないだけなんだと思うわけよ。
コクマちゃんからするとそういう風になっちゃうよね。
そういう経験が多いとね。
竹コプターのおじちゃんと漫画家さん
だから言えてないだけ?
知らないだけでお味の友達なんだよ。
いやいやいや、出会えてる人の論理だ気がするけどな。
言ってないだけよ。
俺大概フェイスブックとかで繋がるようにしてるから、ないよあんまりそういうの。
ないよあんまりそういうの。
奇跡的な出会い
全部じゃない。全部とは言わないけど、かなりある。
それは持ってるんだと思うけどな。
無料休憩所は近所にあるってこと?
近所じゃないけど池袋っていうか、菅野に。
そこにそのタイミングで巡り合わせるっていうのがまず奇跡的な気がするんだよね。
そしてなんかね、怪我をしたツルみたいな人がヨロヨロとそこに入ってくるんだよね。
ほんとに日本昔話でしか見たことないよ、そういう入り方をしてくる人。
会ったことない。
すごい。今一連の話さ、なんて嘘だよって言われたら信じるぐらいのエピソードだよ、全部。
後でちゃんとタケコプターのおじさんの調べ方も教えるし。
調べ方。
ぜひぜひ。すごいな。
フェイスブック逆に怖いなって思ってやめた。
怖い?
なんか何でも繋がっちゃうの嫌だなと思って。
辿られちゃうからみたいな。
そういうのも。
そっか。
女性はそういうのもあるかもな、怖いっていう面の方がデメリットの方が大きいかもね。
仕事とかでちゃんと使ってる人はすごい必要だと思うんだけど。
俺とかはあれかな、旧友というか、昔の友達を探して見つけて久々に繋がったとかいうときにめちゃくちゃ嬉しいから。
それでフェイスブックはありがたい存在として捉えてることが多いかな。
見つかんないことの方が多いけど、たまーに見つかって繋がれたりしてお互いに良かったねーってことがあるから。
チペさんにはこの間チラッとお話したんですけど、中学の時の、僕ホームスティに行ったんですけどアメリカに。
その時に繋がってた友達と2人ぐらいフェイスブックで繋ぎ直せたみたいな連絡がまた取れるようになったっていう人がいるから。
嬉しいですよね、そういう時。
うちうちね。
全部話さないといけなくなるんです。
ごめんなさい。
時間的にはすごい、割と思ったより。
今日ね、開始時間が遅かったからそんなに無理しなくてもって思ってたけど、全然4週間分ぐらいになりそうなぐらい撮れたから。
中身があるかどうかあれですけどね。
その中身はもう最初からなくていいんですよ。
小島ちゃんがいっぱい漢方薬の話とかしてくれるそういう会話もめっちゃ役に立つんだけど、そういう意味での中身は薄いかもしれないけど、いいんですよ。
今日はみんなに家族歴のこと知ってほしかったから。
最新的にはちょっと3週間ぐらい前に話してる内容かもしれないけど、我々的にはさっき話した内容なんで、家族歴ね。
勉強になりました、それは。
書く機会は少ないかもしれないけど、もし聞かれたらすぐ、家族歴ねって答えられるんで。
よかったです、勉強になりました。
ありがとうございました。
今回はこんな感じで配信としては締めておきたいと思います。
メコディングの方は一旦これで止めますね。ありがとうございました。
ありがとう。
