BAR KRYPTOでの人々のストーリー
近藤淳也
この番組は、京都のとある地下にあるウェブスリー会員制BAR、
Betchy
BAR KRYPTOに集まる人々のストーリーをカウンター越しに語り合うポッドキャストです。
近藤淳也
そうですね。
何してたんですか?
Betchy
今回は、アートと神言密教と友人に会う旅をしてました。
アートと神言密教、空海をたどる。
近藤淳也
空海ね。
Betchy
あとは、西日本に住む友人をたずねに。
近藤淳也
はいはい。すごいな。何日ぐらい?
Betchy
そうですね、延べで3週間ぐらいですかね、トータルで。
近藤淳也
3週間。結構行ってたね。
Betchy
そうですね。結構行ってました。
近藤淳也
どうでした?
アートと神言密教の旅
Betchy
いや、もう、あの、とても素晴らしい時間過ごせました。
近藤淳也
なんでそんな静かに喋ってんの?
Betchy
え?いや、もう、ちゃんと真面目に答えてますから。
近藤淳也
真面目に答えてんの?
Betchy
はい。
近藤淳也
神言密教っていうのは高野さん?
Betchy
そうですね、高野さんの今後無事を、
もともと、哲学が最近結構マイブームで、
西洋哲学、東洋哲学、で、儒教の老僧思想、
あ、儒教じゃないな、えっと、孔子の儒教からの、
宗師の老僧思想みたいな、に行って、
そっから最近、華厳経とか、優意識っていう仏教の一種、
で、最終的に最近、神言宗空海に一番興味があるので、
高野さんの宿望に友人が働いてるんですよ。
で、彼女のご縁を引き立てもあって、
今回宿望に二泊三日して、
ちょうど今年2023年が空海生誕1250周年の記念、
50年に一回の記念の年で、
全国的に神言宗は結構お祭り騒ぎになってて、
で、それの最終的な法営、法要っていうんですかね、
朝のお勤めが、僕が滞在してた7月9日に、
総本山今後無事で、最後のあれがあったので、それに参加して、
で、高野さん中の宝物が集まる、高野さん宝物館かな、
美術館みたいなのがあって、
そこで空海の神筆の1230年ぐらい前に書かれた空海の書とかを見て、
近藤淳也
そのエネルギーをビシビシ感じて、
Betchy
うお、やべえこれ、みたいな。
近藤淳也
ちょっと待って、その哲学とかさ、念とか経とか順番に追いかけていくっていうのは、
友人をたずねる旅
近藤淳也
書物を当たってるの?普段。
Betchy
いやー、なんか去年、仏教に関して、
富山でちょっと怪しい合宿があって、
大気道と茶解析と瞑想っていう3つをテーマにしたプログラムが、
富山の山奥でありまして、
それで有意識っていう考え方を知って、
それはまあなんか、
有意識?
近藤淳也
有意識っていうのは、
Betchy
どんな字が書くの?
あの、唯一、唯。
近藤淳也
唯一の唯。
Betchy
意識は意識の識ですね。
あー、有意識。
だから無意識、意識とか。
ただの識ってこと?
ただの識で有意識っていう、有意識学派っていう、
仏教の一つの考え方。
で、人間、あの、
1次元、2次元、3次元みたいな、
4次元のところが時間を、
5次元が、まあ、無意識か、みたいな。
ちょっとわかんないですけど、
それがなんか、6、7次元か8次元までいって、
一番最後のゾーンが荒屋敷っていう、
この世はパラレルワールドが広がってて、
みたいな。
っていうような考え方があって、
近藤淳也
それ仏教であるんだ、そういうの。
Betchy
有意識学派っていう、
まあ、一派っていうんですかね、
セクトっていうんですかね、あって。
近藤淳也
次元の概念が出てくるの?
Betchy
そうです、そうです。
この世の中は自分の認識によって見たい、
自分が見たいパラレルワールドのどっか1個を
見てるだけっていう考え方かな。
ここもちょっと理解がまだあるんですけど。
で、うわあ、有意識すげえな、みたいな。
ちょっと最近の最先端の、
まあなんか、両子力学とか、長元紐理論とか、
その辺の自然科学系にも通じるような、
そうだよね。
近藤淳也
紐理論とか、7次元、8次元とかもっとか。
Betchy
あれは10次元。
近藤淳也
そんなに増えた?
Betchy
国立未来科学、
日本未来科学館か、
で、なんかそのような話のね、あれがありますけど。
アメリカのカプリ研究所にいる日本人の大栗さんっていう先生がいて、
あの人の書いた新書とかで、
その辺のことはすごい平易な言葉で、
紐理論とか両子力学とかのことを書いてて、
大栗さん曰く2次元が存在するっていうのは、
実は3次元がないと条件として成立しなくて、
1個前の上位次元がないと、
実は1個下のレイヤーは存在できないっていう。
だから3次元があるってことは、後ろに4次元がある。
近藤淳也
でもそれ言ったら無限に増えていくやん。
Betchy
で、それの今の科学の中で言うと、
何次元か、中次元か何かぐらいが理論らしいですけど。
まあ、それってなんかプラトン、西洋哲学のプラトンの洞窟の偶和に近い話で、
人間はこの世の中は、今みんな物を見ているっていう
自己意識みたいなのがあるかもしれないけど、
実はその洞窟の後ろで何か、
これイデアって言いますけど、プラトンがあって、
そこの影を見ているのが人間。
これプラトンの洞窟の偶和っていう、
何ですかね、話ですけど、
それ似たような感じで。
近藤淳也
じゃあそのさっきのさ、自分が見たいパラレルワールドを見ているっていうのは、
一応物としては一緒なんだけど、
人によって見ているものが違うってことなの?
それとも、そもそも世界が違うの?
Betchy
そこは分からないけど、そもそも、
人は自分が見たい世界を見ているっていう、
ただその自己意識の中での話だと思うんで。
近藤淳也
物としては。
Betchy
僕が見ているのと他人っていうのが、
存在しないんじゃないですかね。
近藤淳也
それは分かりますよね。
みんな自分の見たいように世界を見ているなっていうのは。
それは思いますけど。
Betchy
簡単に言えばそういうような話で。
だから辛いことがあっても、
自分がその辛い現実を認識しているっていうのが、
人によっては、
じゃあどうすればいいんですかみたいな可能性もあるし、
幸せな人は幸せになるべくしてなっているのかなみたいなところもあるし、
結構この考え方は悩んでいる人にとったら、
最悪な考え方ですよね。
近藤淳也
抜け出せない。
Betchy
救いようがないですよね。
近藤淳也
そうかな?
でも認識を変えれば世界が変わるんだっていうのは救いじゃないの?
Betchy
自分がその認識を変えるんだっていう、
自分の自己意識みたいな。
これ自我って言っちゃうと、
なんか違うような感じもするんですよね。
乾杯。
っていうところから。
お疲れ様。
最近有識で認識とかの認識論みたいなところを興味があって、
いろいろ調べていくと、
みなかたくまぐすとか、
近藤淳也
あの辺。
Betchy
彼が一番晩年に、
結局理論体系、最終的に構築せずにいなくなっちゃったんだけど、
晩年、華厳宗に系統したんですよね。
仏教の。
華厳っていうところとか、
いろいろ調べていくと、
華厳っていうの面白いな。
華厳とかはだいたい、
兄弟の西田哲郎とかとつながっていくし、
ちょっと違うけど、鈴木大説とか、
あの辺につながって、
禅とかの話につながっていくと思うんですけど、
その中で、
空海が、
あいつが、
すべての宗教とかを、
序列をつけてるんですよ、空海で実は。
10段階ぐらいで。
キリスト教は確か2段階ぐらいのところだったり、
儒教とかもめっちゃ低いレベルなんですけど、
もちろん、一番最後のすべて認識を、
ちゃんとやってるのは、神言密教。
10段階目ぐらいかな。
で、9段階目が確か、
華厳。
近藤淳也
その宗教によって何次元までいってるかを、
Betchy
ランク付けしてるってこと?
ちょっと、まだ足りんなみたいな。
あ、惜しい。9が2ですけど。
で、全部カバーしてるのは神言密教。
近藤淳也
一番メタだみたいなことなの?
外側から見てるみたいなこと?
Betchy
なんですかね。
てか、要は、
ポジショントークじゃないですかね。
空海の中での結論として、
彼は感覚じゃなくて、
書物とかもそうらしいんですけど、
全部ロジックで書いてる。
で、自我っていうのは何かって空海結論付けてて、
自我は存在しない。
で、人は、
関係性の中にしか存在しない。
おー、面白い。
相手との関係性。
相手との関係性、自然との関係性の中の認識とかを含めて、
その中に人間というのが存在して、
自我っていうものはそもそも論理的には存在しない。
ただ、関係性の中に人間という存在があるっていうことを言ってて、
これ結構、なんていうんだろう。
普段、我々が働いてても、
人間関係に悩むとか、
お金を持ってる方も持っていない方も、
悩みはつきないじゃないですか。
すべて。
ペイチ君も悩みつきないですか。
悩みはつきないですね。
でもそれは、人間っていうのは関係性の中に存在してるので、
時と場合によっていい関係性の認識とか関係性にあるときは、
過ごしやすかったりするし、そうじゃないときは、
ただ自分の自我とか自己意識がなんとかっていうんじゃなくて、
ただ関係性が悪くなってるだけだよって捉えると、
結構救いがあるというか、
収容が救われるみたいな。
近藤淳也
文人主義とかもそういう感じなんですかね。
Betchy
はい、平野圭一郎さん。
あれはどうですかね。
僕の理解では、さまざまな自己アイデンティティがあることが人間らしいんじゃないかって、
僕は理解してるので、
ただ昭和とか結構わかりやすいと思うんですけど、
企業戦士の自分、家庭の自分、飲み屋の自分みたいな、
っていうような感覚で僕は文人を捉えてますけどね。
最近やっぱりSNSとかで、
社会の成人君子を求めがちなメディアの論調とか、
そういうのを感じたときに、
人間としては平野圭一郎さんが言うような文人的な、
いろんな自己のアイデンティティをミックスさせて、
精神を落ち着かせてるはずなんだけど、
単一のオンリーワンのアイデンティティしかないように、
社会がプレッシャーはある感じはしますよね。
近藤淳也
インディビジュアルとディビジュアルみたいな話がありますよね。
Betchy
素直になりなさいとかそういう話ではなく、
複雑ないろんなアイデンティティ、
自分の見せ方を持っているというところに対して、
人間はメンタルが、
自分の中でも関係性を作るっていうんですかね。
それぞれの自己のアイデンティティに対して。
多重人格とかそういう話ではなくて。
近藤淳也
混んできましたね。
Betchy
そうですね。今夜も2013年7月28日、
クリプトバー、混んでまいりました。
実況。
近藤淳也
なるほど。空海にたどり着いてるんですね。
特別な儀式と出会い
Betchy
そうですね。マイブーム空海ですね。
行ってみてよかったですか。
今回はとてもよかったです。
どういうところが。
ということで言ったら、ご縁が巡っていたなと思っていて、
高谷さん、知人が働いてて、
1250周年でその褒美があるっていうところまでは分かっていて、
でもその中で、
一旦所要があって住んでる京都に戻って、
再び旅に西の方に向かって、
岡山を経由して直島、その後高松の方に出て、
高松で出会った方も、
いわゆる空海的な文脈というか、
なんて言うんでしょうね。
それこそ、徳島の鶴木山という山、
西日本で2番目?
2高山。
近藤淳也
登って踊ります。
Betchy
っていうのに登って、
あそことかやはり、
なんて言うんだろうな。
なんて言うんですかね。
その話、今ちょっとうまくまとまらなかったんですけど、
そもそも空海が生まれたのって全通じのあったり、
丸亀のもうちょっと南四国の狸なんで、
彼は香川県に生まれて、
一旦その都である平安京が、
長岡の、長岡京に桓武天皇が移動したぐらいの、
中途半端なときに都で大学で学んだ。
で、そっから県都市に行くわけですけど、
そっから四国にはもうあれかな、
1回ぐらい戻ったんかな。
そこ村戸岬とかあの辺とか、
最終的には高野山に寝ずと、
高野山で入場して、
今生きているという設定になってるわけですけど。
近藤淳也
今は生きてる設定になってる。
Betchy
毎日朝、高野山の今後無人の人は朝、
奥野院にご飯を炊いて。
そうなんですか。
お供えというか、
お食事を出していると言われている。
で、直接空海に関して言うと、
そもそも御返路88ヶ所は結構新厳州の、
結構大宮寺が多いのかな、とか、
道後の近くに御返路の51番目の附田所である
石出寺という新厳州の寺があって、
そこをちょうど1250周年の生誕の記念で、
空海、大日の来から始まる渓風の、
縁を結ぶみたいな、
特別な儀式をやってあげますみたいなのが、
四国から九州への移動
Betchy
その日たまたまあって、
そこでお坊さん、アジャリーが、
たまたま僕と一緒の名前だったりとか、
そういうご縁ですね。
縁があったんや。
そうそうそうそう。
へえ。
とか、いろいろ本当にご縁が。
単純に言った先々で、やっぱり、
旅は人との出会いもあるし、
古本屋さんとかにいて、
アートの自分が気になっている、
画家の30年くらい前の合集と出会ったり、
そもそも空海に直接関連することで言うと、
柴梁太郎が10年以上構想期間経て書き上げた
空海の風景っていう小説があるんですけど、
それを古本屋で300円くらいで買えたりとか、
結構いろいろ。
そこから松山からフェリーで小倉のほうに渡って、
水俣のほうで芸術家の。
水俣も行ったの?
はい。
近藤淳也
だいぶ端っこまで行った。端っこっていうか遠くまで行ったね。
Betchy
そうなんです。水俣なんて、
別に楽しいところでもなければ観光地でもないので、
どんな友達が住んでなかったら行かなかったかなとは正直思うんですけど、
そこは芸術家の友人が住んでて、
そこでもそれのご縁で、
水俣の山奥の昔、
当時場だった温泉街に紹介してもらって、
そこは本当にすごい良いお宿で、
泉質もすごい良かったですし、
そこは湯の鶴っていう温泉街で、
温泉街って言っても本当に小さな規模なんですけど、
すごい良いところで。
そこから水俣、水俣に行く前に熊本とか訪れたりもしたりしましたし、
今日は湯府院から帰ってきました。
近藤淳也
なるほどね。
じゃあ皇帝としては高野山行って、四国行って、
Betchy
そうですね。
近藤淳也
九州渡って、水俣で行って、湯府院行って。
Betchy
水俣行って、また湯府院も北のほうに戻ってきて、
近藤淳也
だいぶ回りましたね。
Betchy
最終的に今日ですね、ピュッピュッと飛行機で帰ってきたっていう感じですね。
近藤淳也
お帰りなさい。
Betchy
はい、ありがとうございます。
近藤淳也
そして京都離れるかもしれないの?
Betchy
そうですね、今回8月も来週ですけどから仕事を変わるので、
前職もベンチャー企業だったんですけど、そこはレイオフにあって、
4月末から無職だったんですけど、ようやくちょっと車場に戻ります。
近藤淳也
しばらくね、いろいろ探してましたもんね。
Betchy
そうですね。
近藤淳也
次の場所っていうか。
Betchy
そうなんです、結構。
近藤淳也
とりあえずおめでとうございます、でも決まったんですよね。
Betchy
そうですね、結構吸ったもんだ、はい、ありましたけど、
最終的にはご縁があるところに、そうですね、行きます。
近藤淳也
はい、おめでとうございます。
ありがとうございます。
それがじゃあ、九州の会社?
Betchy
そうですね、九州の会社で。
近藤淳也
そうですか、もし行くとちょっと寂しいですけど。
Betchy
そうですね、仕事自体はフルリモートで会社全体として組織を運営してるので、
究極的には私はどこに住んでも大丈夫なんですけど、
まあでも、人間のその空気感とか結構、僕も恋しくなるときがあるので、
博多にオフィスは一応あるので、博多に行くのもありだなと思いながら、
まあでも、流れるように。
流れるように。
九州は住んだことがないので。
近藤淳也
そうですね、それはそれで楽しみかもしれないですね。
Betchy
そうですね、最近は結構海の近いところ、興味があるので。
近藤淳也
まあどうなるか、また次会ったときどうなってるかわからないですけど、
そうですね、ひとまず終止コメントございますっていうのと、
Betchy
ありがとうございます。
近藤淳也
今後の活躍にも期待しています。
Betchy
笑われたけど。
近藤淳也
いやいや、なんかちゃんとまとまったんやろうかって若干。
はい。
まあひとまずじゃあ、ありがとうございました。
Betchy
ありがとうございます。
