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TALENT TALK。才能が見つかれば、仕事も人生もうまくいく。この番組では、一人一人に秘められた才能を見つけ、その才能を活かして、自分らしい仕事や人生を作っていくためのヒントを発信していきます。
こんにちは、パーソナリティを進めます株式会社タレント代表の高鎮子と佐野隆です。
同じくパーソナリティを進めます音声プロデューサーの野村隆文です。TALENT TALKシーズン2第36回です。よろしくお願いします。
前回はですね、意見が異なる人とどういうふうに向き合っていくかというお話だったんですけど、そこで作詞ですね。
物が本来の姿とは違って見えるっていうのを1回体験しておくと、意見が異なる人とうまくやっていけるっていう話がありましたね。
これで思い出したんですけど、昔私は心理学者の先生へのポッドキャストを作ったことがあって。
ああ、そうなんですね。
ああ、あったんですよ。縦文字女子大学の池田雅美先生という方なんですけど、その方のウェブサイトがすごい面白くて、作詞の詞っていう字を思う。
本来は作詞って見るじゃないですか。
そうですね。
なんですけど、作語の作に思うって書いて作詞って読ませて、その作詞コレクションっていうのをこの方、ウェブサイトで出してるんですよ。
面白い。
で、これはまさに人間の心の動きっていうのがいかにバイアスにまみれてるかっていうのを、いっぱいその事例が書いてあるサイトで。
めっちゃ面白いですね。
はい。皆さんもぜひちょっとこれ検索すると出てくるんで見ていただきたいんですけど、例えば、事後情報効果っていう話で、記憶が後付けで変わるみたいな話とか、これとかありますよね。
ああ、これはでも記憶の原理的にそうですからね。
はい。
わかりやすい。
例えば、同僚がもうすぐ結婚するという噂を耳にして、そういえばさっき彼女は薬指に婚約指輪をしていたことを思い出したって書いてあるんだけど、実際は指輪などしてなかったみたいな。
うん。
だから、なんか情報が後で来ると記憶が書き換えられるみたいなことも結構典型的なバイアスらしいんですよね。
そうなんですよ。この記憶が変わるよって話。これって心理学の本で一番最初の方で習うやつなんですけど。
うんうん。
なので、ここから学んだことは、メンバー同士で例えば何か関係性が悪くなった時に、どっちかの意見が正しいことはなく、どっちも正しいことの方が多いっていうふうに感じています。
うん。
正しいというのは大前提、その人の中に正しさが存在しているし、その人の中の記憶というものもすり替わっていっている可能性があるので、どっちも正しいかもしれないという大前提、どっちの意見も大事だよねっていう前提を立たないと結構エラーが起きる。
そうですね。正義の反対は悪じゃなくて別の正義みたいなやつですね。
ああ、そういうことですね。しかもさらにその自分の正義は自分の価値観だけではなく、自分の記憶の変容によって形成されているかもしれないっていう別の変数があって、それが今回の記憶が変わるっていう状況。
それが全部都合のいいようになっていったりもするし、いろんなバイアスが働いてその自分の意見が形成されているので、人間ってほんとどんだけ複雑なんだろうって感じですよね。
そうですね。では今日のテーマ聞いてもいいですか?
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今日は組織内コミュニケーションで実際何が起きているのかっていうのを理解するためのことについて触れていきたいと思っています。
なるほど。何が起きているかですね、今日のテーマは。
そうなんですよ。これ何が起きているかっていうのは、今日言いたいのはズレが起きてるんですけれども、なぜズレてるのかっていうのと、どういう人がどうズレてるのかって話をしたいと思っています。
ちょっと参考にした論文がですね、社会的スキルとしての対人コミュニケーション認知メカニズムの検討って言われるもので、木村先生はじめ3人の教授が研究したものになるんですけれども、前提としてまず会話の観察は2パターンに分かれているというふうに今回整理していまして、
1つ目が会話している当事者側としての観察ですね。話している人同士の会話の観察ですね。2つ目は会話に参加していない観察者ですね。言い直すとですね、会話している人の目線と会話をしている人を見ている観察側の目線ということに分けています。
これによって結構実は判断している項目が違うんですよ。この人たちはコミュニケーションが活発だねと判断している項目が違うんですね。例としては、例えば話すときって視線を気にしたりとかうなずいたりとか、あと笑顔とか発話とかジェスチャーとかってあるじゃないですか。
こういった項目を、対話の人はここがコミュニケーション活発の要因だねって思ってるんですよ。なんですけど観察側の人は全然違うところを見てたりとかするんです。
面白いですね。会話している側はコミュニケーションがうまくいってるっていうふうに自分たちで捉えてるんだけど、観察者側はいやいやそれ別の要因だよって思ってるってことですか。
そうです。それが今回活発度が上がってるか下がってるかっていうところを見ているんですけれども、結果としてはどういうことが起きたかっていうとですね、コミュニケーションしている人同士っていうのは発話量、発話がちゃんとされてるかっていうところと、
あとアダプターって言われている手癖とか、髪いじるとか、服ずっと会話中に触ってるとかっていうやつですね、が結構影響してるってことがわかっていて、もちろん発話が上がったら活発になるってのはもう誰が聞いてもわかると思うんですけど、
アダプターって言われている、髪触ったりしてるとかっていう状態はすごい活発性を下げてるっていうふうに会話者は気にしてたんですね。でも逆に観察者はそのアダプターはあんまり見てなくて、
どちらかというとジェスチャーがすごいたくさんある人の方が活発度が高いっていうふうに見てたし、さらに笑顔がある会話の方が活発性が高いっていうふうに見ていたっていう結果だったんで、
あと発話はもちろんどっちもあったんですけどね。ズレとしては笑顔とジェスチャーとアダプターは相互にズレてたんですよ、気にしているポイントが。
ぐらい対話をしている部下同士と観察者っていうのは結構だいぶ違っていて、よくあるのがミーティング中に上司がとりあえずあんまり発言しないでみんなが発言してるのを見てて、
あ、うまくいってんじゃんっていう感覚と対話をしている部下同士のうまくいってるじゃんは結構ズレてるかもしれないってことですね。
なあ、なんか面白いですね。確かにありそうと感じますね。
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前回のポッドキャストで配信したようにバイアスってありましたけれども、自分がどういう立ち位置になっているかっていうことによって、結構認識はかなりズレてしまう。
うまくいってる、活発になってるっていう度合いも全然違う認識を持ってしまうっていうことがこの結果からは示唆されてきたんですよね。
へえ、そうなんですね。
これってなんか僕少し抽象的ですけど、立場とかポジションが変わると理解しているポイントも変わるっていうことにも影響する可能性が高いんじゃないかなと思っていまして、
現場のことよくわかってないからとかともよく言われたりするじゃないですか、上の人が。
はいはい、ありますね。
これも多分、点とハズレのフィードバックしちゃってるのはこういうことが起きてるからなんじゃないかなと思うんですよね。
はいはい。
っていうことはちゃんと認識しないといけないので、互いにどこが一番重要視されてて、どこが結果を汚したんだと思うとか、どういうコミュニケーションが良かったと思うっていうのは、
現場レベルと現場じゃないレベルで結構コミュニケーション取らないとズレ続けるんだろうなと思いましたね。
うーん、そうですね。でも面白いですね、やってる側と見てる側の会話がどんな要因が会話に影響してるのかっていうのはやっぱズレるもんなんですね。
そうですね、個人差は結構あると思うんですけど、立場が変わるとすごく変わるっていうのは面白いなと思っていて、だからこそ分かってる気でいるっていう前回のエピソードじゃないですけど、これも分かってる気ではいけないっていう。
そうですね、なるほど。
バイアス地獄だなと思いました。
バイアス地獄ね。まあそうですよね、人間は見たいように物事を見ますからね、本当に。
そうなんですよ、これも才能もそうだなと思っていて、あの人ってこういうところが得意だよねっていうのもバイアスですし、そういうようにどんどん自分の中でラベリングしてってしまう、認識がずれてることを認識していないっていうことが起きるとリスクだなっていうふうに感じています。
こういうふうに結構認識は変わるんですけど、もう一つ発見がありまして、何度かですね対話を観察ちゃんとしていくことで、会話の判断精度が上がるっていうこともデータとして出てきているんですね。
ほうほう。
要は1回目だけじゃなくて、2回目にちゃんと観察者が対人コミュニケーションをちゃんと観察していくと、それがちゃんと精度が上がっていくっていう研究結果なんですけれども。
精度ってのは実際やってる人との認識のズレが少なくなるってことですか。
おっしゃる通りです。認識のズレがまさしく少なくなるというのが論文に書かれている内容でして、ここからちょっと感じ取ったのは、結局はさっきの現場と例えば上司との差分みたいなものも、その上司が現場に入れば入るほど差分が埋まっていくし、会議を何度も何度も入っていくっていうことをすると、認識のズレが防げるよっていうことですね。
なるほど。まあまあまあそうですよね。だから一発であんま決めないほうがいいんでしょうね、きっとこういうのは。
そうなんですね。当たり前かもしれないんですけど、意外とこの当たり前ができてないチームとか組織ってあるなと思っていて、経験則でもうこれは大丈夫でしょうって判断しちゃいがちだと思うんですけど、もちろんそれもスピード感とかで大事だと思っているんですけど、ちょっと現場を離れすぎたりとかしたら定期的に結構コミットしてみるみたいなことをやるとだいぶ変わってくるんじゃないかなって思うのと、やっぱり戦場を見てようやく対局が見えてきたりするので、
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戦場っていうのは戦争で例えちゃいましたけども、実際現場が見ないと広い目では見ることができないっていうのはここからもわかることかなと思いましたね。
そうですね。
野村さんなんかそういったことで失敗した経験ってなさそうですけどありますか。
いやいやありますよ。私チームマネジメント失敗してるのは何回かあるんで、それはもう全然あるんですけど、どうなんでしょうね。本人たちが言ってることは必ずしも正解というわけではないと思うんですよね、この話を聞いたときに。
ズレはあると、それはわかります。で、本人たちがここがコミュニケーションに影響してますっていうふうに言ってることと、実はその客観的に見てることの方がこっちなんじゃないのっていうふうに正解なる例もあるんじゃないかなと思うんですよね。
だからそれはちゃんとすり合わせていかなきゃいけないというか、ひょっとしたらそれも何回か見てると互いの認識が揃ってくるのかもしれないですね。
そうですね。何を目指してその会話を成立しているのかっていう、結局目的次第な気はしますよね。
そうですね。で、なんか思ったのは、私もチームリーダーをやっていて、そのチームメンバーのある人とある人がめっちゃ相性が悪いとかそういうことはあったんですよ。
で、互いにその周囲の人に相手の悪口を言ってるみたいな状況っていうのはあって、で、それぞれの人の世界観に沿って話を聞くと、相手がめっちゃ悪く聞こえてくるんですよね。
うーん、わかります。
あるじゃない、そういうことって。で、世界観に基づいて聞いてると悪く聞こえてくるし、直にその2人が喋ってるところを見ていても、なんかしっくりきてないなみたいなこともわかるんですよね。
でもわかるんだけど、多分それはそれぞれの人の話を聞いただけでジャッジすると結構ずれるかなと思って、やっぱり今回の論文でいうと何回かその人たちが会話をしているのを見た上で、
実際何が起きてるんだろうなってことをちゃんと評価していくってことが大事かなと思うんですよね。
そうなんですよね。
その評価もさらに言うなら、バイアスがかかってるってことを自分で自覚しなきゃいけないから、ここ何回かの話を言うとそうじゃないですか。
どんだけ言っても多分自分の判断にもバイアスがかかるんで、だからこうこうこういう理由で自分はこういうふうに思いましたっていうふうに、そこまでやっぱ説明しなきゃいけないんだろうなっていうのは思いましたね。
そうなんですよね。どの偏りとかバイアスを持ってこのコミュニケーションを取ってるのかっていうのをチーム内で認識し合うことが僕は重要だと思っていまして、
バイアスって何で起きるかっていうとその目的によって起きるケースが多いと思うんですね。
この目的を持ってるから今回こういうところに着目しているよねとか、こういう考え方とかこういうバイアスを持ってコミュニケーションを取ってるよねってことがわかってくるので、
目的が曖昧だとこっちを大事にした方がいいじゃないですか、こっちを大事にした方がいいじゃないですか、こっちが大事じゃないですか、みたいなやつになりがち。
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なのでそこが重要なのかなと思っていて、以前出てきたチームプロセスの中に目標共有ってありましたけど野村さんが一番大事にされているもの。
これは言語化してないとリスクなんだろうなと思いますね。
そうですね、なんとなくその理想の状態っていうのは人によってずれますからね。
そうなんですよね。
結構しかも断る度に行っていかないと簡単にずれるなと思いますね。
人は自分がやりたい仕事を重視する傾向にあるんで。
そうなんですよね、これやっぱ自分だけで仕事するケースとチームで仕事するケースがだいぶ違うっていうのはこういうところにあるんだなと思いますし、
今まで話したところで鍵になるのがそのバイアスを1回あることを理解する、客観視できていないことを理解するっていうのと、ずれが必ず起きている。
今日の話でいうと。
はいはい。
っていうところと目標の共有ができることと、それに対して適切なコミュニケーションができることみたいな、こういうのが結構チームにおいて必要な要素としては要として出てきてるなと思うんですけれども。
そうですね。
でも意外とこう考えるとシンプルですよね。
うん。
手組みで意識するところは本当に少ないなって今思いました。
はい、ということで今回は組織内のコミュニケーションで何が起きているのかを理解するためにはというテーマですね。
はい。
やっぱり当事者と観察者で見てるポイントは違う。
で、それをもう認識していこうということですね。
そういうことですね。
もうこれだけを意識すればむしろめちゃ劇的にお互いが理解しちゃってると思って。
うんうん。
絶対その人のためにとかそのチームのために動こうって思ったりするんで、劇的に変わると思います。
そうですね。
はい。
これは色んなマネージャーの人にとって耳が痛い話かもしれないですけど、
是非受け止めていただければと思います。
はい。
では続きは次回いきたいと思います。
タレントオーク、才能が見つかれば仕事も人生もうまくいく。
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