この番組心の砂地は様々な文化や日常の気づきをヒントに考え続けることで言葉の記憶創長を目指す教養バラエティ番組です私シャークくんです今回はゲスト回ということでポッドキャスト番組よろず話と東京かぶれを配信しているシュンペイ君に来てもらってますよろしくお願いしますよろしくお願いします会社員と心の砂地ディスコードの嵐をやってます
はいいつもありがとうございます毎日ねもう嘘っぽい話というチャンネルでね適当なことを書く皆さんぜひ参加してみてくださいそうですね適当なことを書くだけの簡単なぜひともね見ていただければと思いますがそうですね
まあ今日ちょっと相談したいなんていうので来させてもらってるんですけどはいはいちょっと俺ほんま自分のことばっか考えてきてるんですよ
ちょっとこれどうしたら思うかなっていう話なんですけどなんか相談があるというか自分のことばかりで情けなくなる話っていうのが言われたから
まあでもなんかちょっとわかるかもなというところもありつつお聞かせいただきたいなってとこですねそうなんですまあ平日は仕事ですわで週末はだいたい結構最近自分の時間というかフリーの時間も多いんで本読んだり映画見たりしながら過ごす日々なんですけど
コンテンツを見てる時どういうこと考えたりどうして見てるかみたいなんでやっぱり登場人物に照らして自分がどうかみたいなことその文字を追いながら自分の今の環境とか今の友人関係の中で自分がどうあるかみたいな自分を客観視するみたいな読みが結構多くってこれ昔からなんですけど
若い時ってどうしてもやっぱ社会でが世界は自分のことばっかりになってしまうのってそれそうだと思うんですよ
で結構まあ可能性もあるし何にでもなれるって言う言葉が嘘じゃなく何にでもなれるじゃないですか20歳とか例えばそうだねその時の僕って結構その俺は何者なのかっていう問いを内面化して生きてたんですね
まずはそうだよなでまぁそっからこう年が経って今29歳になるんですけれども
まあだいたい何者かということはもう日々の中でしてきた意思決定がこう自分を自分たらしめてるという中でいくとそういうことはあんま問いとして大きくなくなったんですけどどういう大人になっていきたいかみたいな大きな方向性でいくとやっぱ人のためとかなんか社会に何かをこう与えるというか還元できる人でありたいなって思う中で
俺こんな自分のことばっか考えて生きてて大丈夫かなって
どうなんだろうねまあなんか自分との対話をひたすらしていって結局さあ何もないやん自分の中に何かそうなんすよ何もないですよで僕結構極端な考え方で自分っていうのは周りの外面的な要素でしか構成されてないと思ってるのよね
内面に潜っていっても基本的には何もないからだからなんか外にどうアクセスしていくかっていう中で外側を作っていくんだけどその中でこう判断するものとかこれだけはダメだみたいなことを握るために自分の内面に話しかけるみたいな感じ
外だけやっとけとか中にかけがえのないあんたみたいなもんがいるよっていうのはなんか僕の中ではあんまよくわかんないそれを軸にしちゃうと結構固くなっちゃうというか気づいてないだけで他人を踏みにじってしまったりとかそういったことも自分みたいなもんが絶対にあるって考えてるとそういうことをやっちゃうみたいなことが起きるんちゃうかなと自分の中でそういう経験があるからだけど
だからなんか俺は何もないんやからまっさらでちょっと判断するのは内面だけど考えようみたいな感じの考え方は10代からあったけどまあでも30代ぐらいの時にやっぱそうだなって思ったとこあるかな
ででもそれはまあ今の年になって結構痛感するというかなんか実感はすごいしますね手触りある捉え方できる感じしますねうんでもちょっと僕の話先しちゃったけどそういうこととか考えながらじゃあ何ができるのかとかじゃあどういうふうに自分が社会とかにアクセスしていくのか
瞬平が言ってくれたようなどういうふうに生きていくんかどういうことが社会に還元できるのかみたいなことを考え出すのが20代後半とか30代前半なんかなっていうとこはあると思うよねそうですよねでなんかこの瞬平も僕も男っていう自分のね認識だと思うんだけど
今34やけど僕多分瞬平の時年の時ぐらいに同じようなことを考えててそのままそのそれこそ答えとか問いが変わらずにあるんだけど結構絶望するのはジェンダーさ例えば女性っていうジェンダーの人が考えてる次元と僕が考えてる悩んでる次元が全然すごく低いように思えるみたいな
っていうのは感じるいろんなことだと思うけど一番感じることとしては多いかな
いやそうですねそこの特権性みたいなのはデカデカとありますよねノーノートだから自分のことだけ考えて生きれる境遇にあるっていうこれがいかになんか特権的なことかっていうのは
だからやっぱ社会的なプレッシャーそれこそ選択しろお前はどうすんだっていうプレッシャーがさ
多分全然違うねやっぱ30代に入るっていうのとの男女の差っていうのがっていうそこにめっちゃ絶望することは日々あるね今もね
そうっすね
うーんから言ってることはすごくよくわかるちょっと違うかもしれないけどね感じてることは
いやそうっすね村上春樹はあの30歳成人説みたいなのを唱えてるねまあでもそれは結構あらがち間違ってないっていうか
20代で大きな就職とかその中で広がっていく人間関係とか社会の中で試行し選択し行動してきたそれを経た30歳で
じゃあどういけるのかがもうちょっと定まってくるみたいなのはなんか実感をともにそうなやろうなっていうのはあるんですけど
多分その20代の過ごしていく中でのなんていうかねまあ男性の思考の自由自在さみたいなものと今ことこの日本で女性が晒される外圧というかプレッシャーで
至るこの今のじゃあ20、30歳っていうまでのプロセスも結構定まるやろうなっていうのはなんかまあ想像でしかないんですけどありますよね
それでほんまにそんな言うとってええんかみたいなとか自分のことばっか考えちゃってるなぁみたいな
うーんそこに嫌になるのは本当にあるんだろうなぁと思うけどね
そうなんです?
うーんしそうねでもなんかそういうことを、まさに僕も同じように考えてて同じように男性から聞くことすらないからなぁ
えーまあそうか
あんま…、どうすか周りとかでそんな感じで考えてる人っておったりする?
いや確かになみんな悩んではないんやろうなぁ
うーんまああるんやろうけどそれを出す出さんみたいな壁っていうのもあるしね
うーん確かに
やっぱなんか男性のコミュニケーションってそういうケア的な側面ってマジでないじゃないですか
うーんあんまないねあんまね
かける僕は結構その関西のベースが乗っかっちゃってるんで
茶化すというかそのオチつけなあかんみたいな感じになるんで
うーん
こういうその自分のこと考えて情けないですわみたいな話って結構ちょっと
酒場で男性4人でみたいなシチュエーション思うときになかなかしづらいっていうその僕もあんま開示できてないところの感情ではあるんで
うーん確かにまあ今回このココスナでこう2人でそういうことじゃないんだろうなと思ってるからこういう風な方向に行こうとしてるけど
例えば僕とシュンペイの関係でもいやもう自分のばっかで情けなくなりますわって酒場とか他に人がいるとかで言われたんだったら
情けなくなりますわーで落ちる大喜利大会始めそうだもん
ほんまにそうです
《いやこないだー》みたいな
確かにね
情けないエピソードの応酬ね
でなんかそれってまだ情けないっていうテーマやから自分の弱さみたいなんとかを話すっていうのって
まあもっともっとマッチョなもんに比べたら内面とかを喋れるトークにもできると思うけど
まあまあまあって感じだよなそうじゃないよなでもそういうことするよな私たちはね
マジでしちゃうんですよねこれ
それこそ自分のことばかりで情けなくなるよっていう音楽作ってる人とかおるけど
なんかそういうのもちょっとナルシスティックやん
その情けない僕っていうのはその人にとってはそれが切実なことなのはわかるし
シュンペイも切実な気持ちわかるけどそれこそ茶化すって方向になるか
もっとこうエモーショナルな情けない自分が暴れるみたいな表現にするとか
そこにこうギューンって向かっていくんはなかなかできへんみたいなとこあるよな
そうですね
具体的にその情けなくなるっていうのは何がシュンペイは嫌なんやろうね
いやそうなんですよねだからその理想とのギャップみたいなのがあるんかなと思って
なんかやっぱり自分がかっこいいなとかこういう人素敵やなって思う人は
自分のことだけ考えてないんですよね考えてるんですけどたぶん
理他的というのか人のためにとかこういう社会にしたいんだみたいな思いで思って行動することがいいよねっていう
だから自分が金稼ぎたいとかモテたいとか
なんかその私利私欲でに走る行動や言動で結構見にくいなっていう
そういう理想があるから日々自分の思考が自分のことばかりになっていることに対して
あれこれでいいんやっけみたいなのがすごいあるっていう
なるほどね
難しいねそれもまあそっちの方がかっこいいからって別にそれでいいんやけど
うんそっちの方がかっこいいんからっていう問いからもまあまずスタートしてるってとこも見つめるとことしてあるよな
まあ確かにね
まあどうなんやろうなぁ
具体的にこういうのが理想やなぁみたいな像とか人っておる?
そうやなぁ
まずそこも難しいか
この人ってんじゃないんですけど
企業家の人とかってそこにも種類はあるんですけど
なんかこの仕事の中でいわゆるスタートアップと呼ばれるようなこの大きな成長を志していきながら
社会課題を解決しようみたいなそういう意味での企業家の人
そういう素晴らしい大義を掲げて
自分の中で生きるテーマをこれなんだって決めて突き進める人とかと
話したりそういう人のセッションを聞いたりする機会とかあるんですけど
そういう人はなんかシンプルに素敵やなかっこいいなみたいな思いますし
なんかちょうどこの間アフターパーティーというポッドキャスト聞いてて
そこで出てきたファッションデザイナーの人も
昔からよくケーキとかをコミュニティに持って行ったりしたらしいんですって
面白いね
とかそういう服をデザインするみたいな時とかも
自分が信じるおしゃれな服を作りたいというよりかは
やっぱりなんか仕事的な側面もあるんですけどやっぱり人のためにとか
そういう思いがきてるんだみたいな話をしてて
やっぱそういうとこが自分の中で印象に残ってるっていうところ
なぜやるかの時に
to 人とか to 社会に向いて行動をしてる
それがまあそういう場なんで取り繕って話したい可能性多いにあるんですけど
だからそういうのに尊敬の念を抱くみたいなのがありますね
確かにな
どうかななんか僕は割と
確かにな
うん
でその情けなくなるようには全然もっとハードな人がいるっていうのも見えてるし
余計それをトロするっていうのもいやもっと大変やけどなこっちはって思われることも
分かってるかもしれないからそもそも言えないみたいな
うん
そう偉そうな悩みなんですよそのだいぶ裕福な悩みというか
いやそうだから
うん
正直なんかさあのいいなと思ってる人とか尊敬してる人とかでもだんだんしゃべんなくなるのよ
さん年取っていく度に
はいはい
だから40代の人とかまあそもそも僕らの上の世代ってちょうど氷河期とか直撃やからなかなか出会うことができへんね
会社だったり他のコミュニティとかでも
確かに
なんだけどだんだん自分のこと話さなくなっちゃうんだよねとかこう悩んでるとかって上の人から聞いたことない
本当に
でもそれってなんかそういうことなんだろうねそれが受け止められる練習とかをしとかないとできないし
だからまず今瞬間絶望にすごく希望があると思ってるのはまずこうやって言える練習が出来だしてるってとこはいいんちゃうかな
いやそうですね
うーん
そうなんすよね
なんかちょっと話変わるんですけど
うん
なんか人ってそのなんかミニマルな関係性に修練されていくなみたいな最近めっちゃ思ってて
高校とか大学とかってやっぱ関係者数みたいなんてなんかすごく多かったなと思って
その日々出会う人の総数みたいなこともそこの深さはどうであれなんか幅広かったんですけど
やっぱなんか自ずと人はパートナーや家族みたいなミニマルな関係の中で自分の感情を処理するというか
そうね
芽生えそこの中で感情が生まれてその関係の中でその感情を解釈して処理していくみたいな
うんうん
だからなんかみんなもう話してくれんくなるし
みんなはみんなのパートナーと話してるからなんか俺はこの君たちに話したいんだみたいななんかそうなんですかね
いや分かるよ
もちろん早くしたい家族持ってるとか別に持ってなくてもだけどみんな日常が必死になるから
自ずと考えるように考えないとめちゃめちゃになるから優先順位つけていくの自ずと
そうなるとやっぱミニマルな一番近いものっていうのが一番大事だよね
ここは逃さないようにしようねっていうところから始まるから
で仕事みんな忙しすぎてそこしか守れないっていうことが起きちゃうんだよね多分ね
うんうん
でもちょっと問い出してくれたらあるのになみたいなとこは僕も思うし
同じような問いとか悩みはまぁまぁあるね
そうっすよね
同じ話ばっかりしてる気もしますしねもう最近どこ行っても
いやそうなってくるよ
なんか同じ話は何回してもいいと僕は思ってるんだけど
ただ全部自分で回収しないようにはしてるかな
だからあるあるで同じ話してもいいんだけど全部自分がこう引っ張って持ってきちゃうと
閉めちゃうからそれで
問いとして話は出していいけどできる限りこう相手に渡す率を上げていくと
なんか変わってくるのかなとは思うかな
いやそうですね最近も飲み会行って黙る時間を意識的に増やそうと思って
俺乗ったらめっちゃ喋っちゃうんすよ
でそのなんかシュンペイオンザステージみたいな感じにしちゃう
それが別に気持ちいいことでもないですし
さっき言ったように自分のトークを自分で回収して
ご静聴ありがとうございましたみたいな感じになって
外に出したのに広がりも膨らみもせず終わるみたいなのはあるんで
まあでもそうっすよね多いっすよね
僕ももうそんなんばっかり基本的にはそういうことしちゃうんだけど
まずそこから始めなあかんみたいな
そもそもまずそこから始めなあかんっていうのはあるしね
認識するっていうのは
確かにな自分の悩みみたいなやっぱできるだけ外の空気吸わした方がいいっていうか
そうねしこれてらだとも昔話したことあるんやけど
この人に言ってもどうしようもないだろうなみたいなことも
自分がちょっと勇気出してアウトプットの形はまろやかにして言うと
意外と聞いてくれるよ
確かに
でそこで全然いやそんなん知らんわとかで帰ってくる人はもうほんまにダメやなって思っちゃう
しそれはゼロじゃないけどでも意外と聞いてくれるよ
なるほどね
だからそういうふうにちょっとずつ自分のしたいような形に
ここではこういうことできへんとかさ
やっぱそのそういう鎧を作るように新卒から俺らは育てられちゃうから
そのまま走りたくなっちゃうんだけど
でも多分今その辺のやり方をちょっと変えようと思ったら変えられると思うんだよね
うんうんうん
っていうふうには思ったりするなあ
確かになやっぱもう自分のデータの中で人をこうジャッジしちゃうというか
なんかその人の何ですかね原点法で人見ちゃうというか
なんかこういうこと言う奴に自分のこういうこと相談しちゃうとこみたいなんで
もちろんね
なんか無意識でジャッジしちゃうんですけど
なんかそこを一回あえて出してみるというか
なんか違和を作る違和感を作るみたいなのは
一つ実践としておもろいかもしれないですね
そうそうそれは今僕に話してるような形で聞くとあっちも言うとあっちもびっくりしちゃうから
難しかったりするかもしれないけどちょっとこう会話の中に織り混ぜるとか
いきなりトップギアで行ってもいいとは思うんだけどさ
そういうのはなあ
いやなんかそのさああんまり例えたくないけどさ
兵隊にされちゃうんだよ
うんうんうん
でそのさシュンペイもそのさキャバクラ連れて行かれてさ朝まで行くっていうのもさ
もうそのイエッサーって言ってるわけやん
イエッサーっていう体を作ってきたから
その上の銃持った上司がさバーってお前並べって言って並べって言って
シュンペイみたいなイエッサーって言ってるわけやん
朝までイエッサーってやってるわけやん
うんうん
だからその一番いいイエッサーを言うやつがそういう風に連れてかれちゃうんだよな
うんうんうんうん
マジでねよくできるワンちゃんって感じ
いやこれをでもだからこれって言ったらどうするかって言ったら殺すしかない
上司殺すしかなくなるやんか
そのままやろうと思ったら
でもそれできへんやんか
でも例えば仕事を変えるとかねそこから共謀するとか
そういった行動もあると思うやんけど
なんか一つはなんかその僕がヒントにしてんのはその
男を好きになるみたいなことが最近キーワードなのそこだけど
そいつを好きになってそいつ自身を変えるっていうやり方もあんのかなっていうのは
思ってるんよね
うんうんうん
難しいけどね
ほぼほぼ1%とかの可能性しか今は見えてないんやけど
うん
でもなんか自分が好きになって自分がそういう内面とかを
とろしていくような
なんかこういうコミュニケーションの仕方を今後あなたにしていきますよって言ったら
その上司もまたイエッサーで育ってるから
そのイエスで返したらサーってなるのよ
だからなんかそういう投げかけ方とかでやっていくっていうのがあんのかなとかいうのは
やりながら最近は思ってるかな
うんうんうん
難しいけどね
いやそうですね
いやでもなんかめっちゃ
分かりますねなんか
ただそのできる時とできへん時あるなって思ってて
もちろん