00:02
この番組、心の砂地は、様々な文化や日常の築きをヒントに考え続けることで、言葉の記憶掃除を目指す教養バラエティ番組です。
私、寺田です。今回は、2023年年末企画として、
ここすなベスト3、あなたの2023年のベストを教えてください、という企画を行います。
本日のゲストは、たつまさんです。よろしくお願いします。
たつま「どうもー、お邪魔しまーす。ポッドキャスト番組、喫茶ほぼ八をやっております。たつまでーす。」
心の砂地「ありがとうございます、ほんとにー。」たつま「どうもどうも。」
心の砂地「いや、ほぼ八には、結構あの、シャークさんの方はゲストで、何度か行かせていただいてると思うんですけど。」
たつま「そうですね。だいぶお世話になっております。」
心の砂地「たつまさんがこちらに出ていただくというのは初めてですよね。」
たつま「そうですね。配信でお邪魔するのが初って感じですかね。」
心の砂地「ただ、ほぼ八も2020年からされてますよね、確か。」
たつま「うん、2020年の6月とかかな。」
心の砂地「ほとんど心の砂地と同期という。」
たつま「ほぼほぼ半年ずれないぐらいかな。」
心の砂地「そうですね。ゲストとして出ていただくのは初めてなんですけど、去年と今年のイベントでね、ほんとにたつまさんには裏方のドンというか、ほぼすべての裏方のことをやっていただき、
本当に心の砂地にとってはもうなくてはならない存在ということで、ありがとうございます。」
心の砂地「楽しかったですね。ありがとうございます。こちらこそいい機会で。」
たつま「どうせなんで、ほぼ八の普段どんなこと配信されてるかとかもぜひ教えていただきたいですね。」
心の砂地「ありがとうございます。喫茶ほぼ八、僕の番組は雑談番組で30代男子2人が日々の気になるあれ頃をとりとめもなく話しているんですが、
毎週それに加えて喫茶店紹介ということで、僕ら2人とも喫茶店に行くのが好きなので、毎週のようにどこかに行っては紹介をしているっていう形で進めています。
で、今月11月はね、僕の相方の翔太郎くんが徳島旅行に行ったってことで、徳島の喫茶が3週連続かな?ぐらい紹介されてます。」
たつま「おーいいですね。そういう遠征で喫茶店も紹介されるっていう。」
心の砂地「なるほど。」
たつま「喫茶に行くために旅行に行ってる節もあるくらいになってきたので。」
心の砂地「いやでも結構旅行先とかでもね、フラッと入る機会ありますからね。喫茶店はね。」
たつま「そうそうそう。どこにでもあるもので、それでいて全部違うっていうのが面白いところで。」
心の砂地「ほぼ八さんのグッズのコースターとかもね、めちゃめちゃ可愛らしい。喫茶愛を感じる。」
たつま「ありがとうございます。」
心の砂地「あれとかもね、ずっと私は持っています。本田が飾ってありますけども。」
心の砂地「そんな感じで本当に喫茶愛強いたつまさんのですね、今回はベスト3を聞いていこうと思うんですけれども。」
03:00
心の砂地「まず最初にですね、2023年、ざっくりたつまさんにとってどんな年だったか、どんな思い出があったかみたいなところをお聞きできればなと思うんですけど、いかがでしょうか。」
たつま「えっと、僕普段映画館とか美術館とかライブに結構頻繁に行くんですけど、コロナ禍も続けてたので結構そこで定点観測的なのは自然とできてて。」
たつま「で、2023年になってからの変化で言うと、ライブハウスに行って、ライブハウスって言ってもZEPPの大きさ、結構デカめのライブハウスとかで、コロナ禍ど真ん中だともうフロアにバミリが降ってあって、整理番号何番の人はここみたいな。」
たつま「あー、もうだからソーシャルディスタンスを保つように、こう、全部位置が決まってたという。」 たつま「そうそうそう。そう。で、声も出せなかったところが、ようやくそのバミリもなくなって、声も出せるようになって、アーティスト側も気兼ねなく煽れるようになって。」
たつま「なるほど。まあなんかそういう問題もね、コロナの時ありましたもんね。もう声を煽るようにアーティスト側が言って問題になったとかもね、結構ありましたけど、まあそういうのももう気兼ねなくできるようになったっていうのはデカいですね、確かに。」
たつま「そう。段階的にではあったんだけど、ようやくコロナ前と同様の環境に戻ってきたっていうのを結構実感して。」
たつま「ああ、なるほど。まあようやく元の世界に戻ってきたっていう。」
たつま「そうそう。こういう景色だったなあというか、こういう感覚だったなあっていうのをね、結構ストレートに感じて、じんわり聞きたい瞬間が多かったですね。」
たつま「まあ確かにもう、2年半ぐらいそんな状況やったら、忘れますよね。そっかこれが本来の姿やったなあみたいなね。」
たつま「で、なんとなく過ごしてたって言うとあれだけど、コロナ禍がまるっと3年とかあったもんだから、オレンジレンジとキングヌーが好きなんですけど、
オレンジレンジはもうずっと現場の規模変わらず、ホール2000人とかであったり、ライブハウス2000人であったりするから、コロナ前、コロナ禍、コロナ後の比較はできるんだけど、
キングヌーとかだと、コロナ前で声出せる最後のライブがゼップクラスで、今声出せるようになって開催されたライブが日産スタジアムみたいな。」
たつま「めちゃめちゃデカなってるみたいな。」
たつま「なんかあんま簡単に比較できないけど、そこの規模の変わり方で、あ、ちゃんと時間が経ったんだなあっていうのを自覚して。」
たつま「あーなるほど。コロナの期間の間にそんだけ成長してるっていうのもすごいことですよね。それだけ制限がある中で量増やしてるっていうね。」
たつま「そうそう。そんなことも実感しつつ、現場じゃないところで言うと、やっぱダメ系の事務所の諸々とか、結構取り沙汰されてリアルタイムで観測するいろいろがたくさんあって、考えることが多かったりしたり、なんか当人は悪くないけど、しわ寄せをくらったりみたいな。」
たつま「そうですね。なかなかファンとしてどういう立場というか、なんて言うんですかね、どういう派閥って言っちゃうと結構あれですけど、なんかそこが試されるような感じも正直変わりますもんね。」
06:15
たつま「そう。どういうスタンスに立つのか、どういう気持ちでお金を払うのか、払わないっていう選択もあるけど、なんかその辺を結構ちゃんと考えた、向き合った年だったかなという感じがしますね。」
たつま「そうですね。まあなんかこうコミュニティーが大きくなればなるほど結構その辺りもコントロール効かなくなってくるところがね、あるでしょうしね。」
たつま「そんなところですかね。あと映画の方で言うと、僕はこう社会問題みたいなの扱う映画が好きで、よく見てたんですけど、格差だったり差別だったりみたいな重めのところは、普段触れるところがないから結構こういうところで触れて、なんかいろいろ勉強だなと思って好きで見てるんですけど、それに加えて人生って言うとでかいけど、生活そのものを映すみたいな作品が結構多く印象に残ってて。」
たつま「うーん。」
たつま「自助伝的なものじゃなくて、それこそココスナで話してたところだとフェイブルマンズとか、ああいう著名人の自助伝っていうところじゃなくて、アフターサンとか帰れない山とか。」
たつま「あー、はいはい、アフターサンは私も見ました。はい。」
たつま「見ました?とある人の人生を振り返るみたいなのが結構印象に残ってて。」
たつま「うーん、そうですね。なんかこう、劇的なドラマがあったりとか有名な個人の人生じゃなくて、そういったものをなんか振り返った時に、ぼーっとしてると見落とすような沢山の情報が実はあるっていう、なんかそういう映画は確かに結構今年多かったかもしれないですね。」
たつま「映画として起伏があるかといえればそこまでないんだけど、こういう大事な瞬間が多分自分の人生にもあるし、周りの人の人生にもあるんだろうな、みたいなところを改めて目を向けるような感じになりましたね。」
たつま「なるほど。」
たつま「そんなところでしたかね。」
たつま「はい、ありがとうございます。それではですね、早速メイン企画の方に移っていきたいと思います。たつまさんのココスナベスト3、お願いいたします。」
たつま「はい。僕のベスト3は、わからないのベスト3です。」
たつま「あー、わからない。はい。」
たつま「これめっちゃむずかったんですけど。」
たつま「そうですね。急に何でもありのベスト3言ってくればめっちゃむずいと思います。」
たつま「そう。お題出してる配信も何回も聞いたけど、むずいなーと思いつつ、なんとか絞り出したというか、なんか今年もう一個新しい視点が増えたなーと思うポイントがここだったなーっていうところで、
たつま「はい。」
たつま「これまでは、なんとなく勝手に前提として、わかりやすいものが嬉しいというか、わかるものが面白いとか、好き、良いみたいな評価に結びつくことが自分の中ですごい強くあったみたいで、それに自覚的になったことと、後は、わかるわからないとよしよし、面白い面白くないって、多分違う次元なんだなって思う。」
09:15
たつま「なるほど。」
たつま「理解できてるかできてないかっていうのはまあ、その作品の良し悪しというか好き嫌いにはあんまり関係ないなっていう。」
たつま「今まで、直近だと鬼滅の刃で炭治郎が心の内を全部喋るからわかりやすくて売れたみたいな言説もあったりするじゃないですか。」
たつま「そうですね、まあ。」
たつま「今、社会的なのかわかんないですけど、わかりやすいものがゼトされて、わかりやすいものがより伝わってみたいなところにすごく大きく流されてたなと思って。」
たつま「ああ、なるほど。まあ、その方が砕けた言い方するとやっぱり何か万人受けしやすいというかね。」
たつま「うん。そう、そんな中で何かわからないものにいくつかぶつかって、こう、わからないでもいいんだっていうのを思い出せたので。気づいたので。」
たつま「ああ、めちゃくちゃいいですね、それは。」
たつま「そう、そのきっかけになった3つを喋れたらなというところで。」
たつま「なるほど。」
たつま「そんな感じで、あくまで強めに前提を置いといたけど、わからないからダメだったっていうわけではないっていうのはちょっとここに置いとかせてもらって。」
たつま「はい。わからないからこそ大事だったというか記憶に残ったということも含めての。」
たつま「はい。」
たつま「まず1個目はですね、展覧会。ウェス・アンダーソンすぎる風景展。」
たつま「ああ、ありましたね。」
たつま「これ知ってますか?ご存知ですか?」
たつま「報告は見たんですけど、ちょっと僕は行かなかったんですよ。」
たつま「これ、今現在だと渋谷の文化村で多分やってて。」
たつま「ああ、またやってるんですね。」
たつま「そう、12月の頭ぐらいから始まってて。」
たつま「で、僕が行ったのは半年ぐらい前かな?4月とか。」
たつま「そのくらいに天皇寺の寺田倉庫でやってて、多分そこから巡回して渋谷に帰ってきたのかな?」
たつま「ああ、なるほど。」
たつま「で、その寺田倉庫に行ったは行ったんですけど、その時はもう特にあまり前情報を入れずに行ったので、あのウェス・アンダーソンの作品からこう抜粋されるとか、そういう話なのかなと思ってたら、その展覧会がインスタのコミュニティのアクシデンタリーウェス・アンダーソン、AWAって略されるんですけど、そのコミュニティに上がってる写真を展示するっていう展覧会で、
たつま「じゃあまあウェス・アンダーソンの作品ではないっていうことですね、前提として。」
たつま「そうそう。紙砕いて言っちゃうと、こう一般の人が上げたウェス・アンダーソンっぽい写真を並べているみたいなことで。」
たつま「ああ、なるほど。」
たつま「こう、ウェス・アンダーソンってすごい画面に特徴があるからウェス・アンダーソンっぽいって言うとこう、特徴がみんな共通のものがいくつか上がるみたいな、監督じゃないですか。」
12:04
たつま「そうですね、まあこうポップなカラーで、シンメトリーでみたいなこう、バクゼント、ウェス・アンダーソンっぽいっていうイメージはありますね。」
たつま「だからその共通コースにこうインスタでコミュニティができてて、多分タグも検索すればすぐ出てきて、すごい可愛い写真がいっぱいあるんだけど。」
たつま「どっかな韓国ぐらいからこの展覧会が始まって日本に回ってきたみたいな感じなんだけど、それをこの展覧会行って最初の解説というか、あのご挨拶みたいなところを読んで初めて知って、
あ、これ本人じゃないんだって思ったのと、特定の作家がいるわけじゃない、SNSから引っ張ってきたっていうので。」
たつま「なるほど。」
たつま「これも想像でしかないけど、おそらくこの僕が放った入場料っていうのはその会場費とか運営費には入るけど、写真を撮ってインスタに上げた人の元までは多分流れないんですよ。」
たつま「そうですよね、やっぱそのハッシュタグで投稿した人ってバラバラですもんね、多分そんなにうまく分配はされてないんじゃないかって感じはしますね。」
たつま「それはまあ一般的な展覧会だったら作家に流れるとか、作家がなくなっていれば作家の周りの人が作った財団に流れるとか、保管してるところに流れたりするとは思うんだけど、このインスタに上がってる写真ってアカウントたどれば本人わかるかもしれないけど、そこにお金が流れそうもなければ、作品の保存っていうのにもお金かかんないし。」
たつま「確かに、だってデータなわけですしね。それはどういう形で展示されてるんですか?写真を印刷して額縁に入れてるみたいな感じなんですかね?」
たつま「写真向けのというか、良さそうな印刷のされ方をして、額縁に入ってたり、パネルにされてたりして、またこの展示の壁とかがまたウェス・アンダーソンっぽいパステルカラーにしてあって、結構場内が映える感じにはしてあるんだけど、これがなんかすごい不思議で、何にお金を払っているんだろうっていう不思議と。」
たつま「そうですね。出さない言い方をしちゃうと、検索したら出てくるものなわけですよね。」
たつま「なんかすごい、その不思議に気づいた瞬間に空虚な気持ちになっちゃって。」
たつま「ある意味一貫してるというか、ウェス・アンダーソンっぽいって言っちゃうこのストレートさ、ある意味愚直なストレートさっていうところと、コンセプトの危うさというか、そういうところっていうのが逆にしっくりくるというか、寝られてないんだろうなっていうそのまんまな感じはしちゃいますね、どうしても。」
たつま「でも、写真も可愛いし、場内もすごい可愛いからめちゃくちゃ混んでるの。」
たつま「なるほど。じゃあ大人気ではあったっていうことですね。」
たつま「そう。で、いろんなところで来てる人はみんな写真撮ってるし、なんかこの構造というか、座組みたいなのがすごい変な感じで、すごい言い方を悪く雑に言っちゃうと、なんかこんだけ可愛くてバエルも用意しとけばみんな来るでしょって言われてる気がして。」
15:01
たつま「そうですね。なんか一個気になるのは、ウェス・アンダーソンはこれについてどういう態度なのかっていうのも結構気になりますね。」
たつま「それが唯一の救いというか、巡路回って最後のところにウェス・アンダーソンからのコメントがあって、別にその否定的なこともなければこういうコミュニティがあるのは嬉しいことですみたいなことが書いてあったから、そこでようやく良かったって思えたんだけど。」
たつま「それはちょっと安心しますけど。」
しょうた「そう。とて安心止まりで、自分の金はどこに払ったんだみたいな。」
たつま「なんかね、うまいこと商売してる誰かがいるぞって感じ。」
しょうた「そうなのよ。作品に払えてない感じがしちゃってどうしても。」
たつま「そうですね。」
しょうた「例えば自分がウェス・アンダーソンっぽい写真を撮って、これ使わせてくださいって言われて、まあなんとなくいいよって言って展示されて、なんか嬉しいかって言われるとなんかフツッと後から腹立ちそうな感じするなって。」
たつま「なんかね、そんな風にいいように使われたんだって感じになっちゃうかもなと思ったよ。」
しょうた「なるほど。確かになんかこれまでないんじゃないですか、そんなパターンのハッシュタグで投稿された写真をたとえんじしてるっていうね。」
たつま「なんかこれが無料展示とかでね、駅構内とかだったらまだわかるというか納得できるんだけど、寺田倉庫って結構多分場所代も高いのかな。ぼちぼちの値段もしたし。」
しょうた「そうですね。」
たつま「これ今の渋谷の文化村からいくらかちょっとわかんないですけど、まあどっちにしろ有料は有料で、作品がわからないというより企画?運営?みたいなところへのわからなさが募った初めての体験でしたね。」
しょうた「あーなるほど。まあなんか違和感というかね、ちょっともやっとみたいな感じでもありますねそれはね。」
たつま「そうそうそう。」
しょうた「でもまあ言ってしまえばそういうウェスアンダーソンっていう言葉にバーンと引かれた人が満足する内容には出来上がってはいそうな感じですよね、そういう。」
たつま「そうですね。」
しょうた「そういったものに飛びつく人たち、まあなんか馬鹿にしてる意味じゃなく、そういったものがただ、すんごい馬鹿にしてる感じになってる。そういったものがただ見たいっていう欲求は満たせるような作りにはなってるけど、果たして展覧会の構造としてどうなんだっていう、やっぱそこがね浮き彫りになったところですかね。」
たつま「まんまタイトル通りウェスアンダーソン過ぎる風景はそこにあるので。」
しょうた「そうですね。」
たつま「何も間違ってないタイトルで、内容も何も間違ってないって言うんだけど。」
しょうた「なるほど。なんか突っ込みづらいですね、そうなるとは。」
たつま「そうなんです。」
しょうた「釈然としない部分もありますけれども、確かに面白いですね、今年生まれたものとして。」
たつま「続いて、2つ目はですね、K-POPアーティストニュージーンズです。」
しょうた「あー、ニュージーンズで大ヒットしたんであれ、今年でしたっけ?」
18:02
たつま「今年の頭だと思う。去年、2022デビューで、今年の頭の方にDITとかOMGを出して、もう一個乗っかるようにブレイクした感じかな。」
しょうた「あーなるほど。じゃあまあ、今年かなり一番飛躍した年ではあるという。」
たつま「そうそうそう。ココスナでもニュージーンズ界があったから、聴いてる方はなんとなく覚えてるかもしんないけども。」
しょうた「はい、シャークさんがK-POP本当に大好きなので。」
たつま「僕は音楽的な背景がないので、音楽の話はそのココスナ過去回に譲るんですけども。」
しょうた「ありがとうございます。」
たつま「今までにないわけでもない感じ。なんかすごい表現が難しいんだけど。」
しょうた「騎士感がなんとなくある感じがありますね。はい。」
たつま「で、他のグループと比較しながら話すと、2022とか21にデビューした他のガールズグループって結構強いコンセプト。
強いっていうのはそのガールズクラッシュ的強い女の子ですみたいなコンセプトが多くある中で、それがより最近砕けてきた。
大元で言うと多分21とかブラックピンクとかがすごく強くやってて、またちょっと細分化したガールズクラッシュのコンセプトを持っているグループが出てきているみたいなところが流れとしてあって、
例えばルセラフィムが大きくフィアレスって言って、恐れ知らずみたいなニュアンスのコンセプトを打ってて、
他にスターシップっていう事務所が出てきたアイブっていうグループ、ここもめちゃくちゃ売れてるんですけど、ここはもうナルシズムでコンセプトを打ってやってて、
強い女の子、ガールズクラッシュっていうところからまたちょっと細分化してそれぞれの強みを見出してるみたいな感じなんですよね。
まあ単純に強いっていうその先にナルシズムとかそういう自分自身を愛する部分にも繋がってくるかもしれないけど、
そういうふうにいろんなストロングさを追求していってるような状態なんですね。
ある中でニュージーンズの跳ねたところDITとかOMGとかって、日本の青春、日本っていうと2000年代の日本の青春みたいなところのオマージュで作られていたところがすごく大きくあって、
そうですね、僕もPV見た時にかなり強く感じましたね。
ちょっと荒めの画質で制服っぽい衣装を着て廊下走ってみたいな感じで、これが今こんだけ爆発的に跳ねるのは何でだったんだろうって言われて思う。
そうですね、なんか不思議な感じがしますね。言ったらその強さみたいなものとはビジュアルイメージだけでは結構ちょっとかけ離れてる感じがする、逆行してる感じがしますね。
何ならこのプロデューサーがミンヒジンっていう女性の方なんですけど、この人が元いた事務所はSMエンターテインメントって少女時代とか東方新規とかいたところで、そこでも割と日本のアイドルに影響を受けて作ってた面が多かったから、
21:17
プロデューサー本人もそんなにこうめちゃくちゃ目新しいことをやっているってわけではないんですよね。
なるほど。ミンヒジン自身が過去やってきたことのスタイルとしてはあんまり変わってないですね。
そう。なのに、アイドルの中でも売れてるし、ニュージーンズおじさんみたいなワードが生まれるくらい音楽好きの方にも響いてるわけじゃないですか。
そうですね。最近ね、特にUNOさんがラジオ屋さんの方に出たりとかして、よりまたニュージーンズおじさんって言葉が取り沙汰されましたけど。
めっちゃ不思議で、ダンスも傾向として、これは別にニュージーンズだけじゃないんだけど、他のグループもそうなんだけど、この1,2,3年くらいで縦型のショート動画がすごく浸透したじゃないですか。
そうですね。TikTokの形をYouTubeショートとかでもやるようになりましたしね。
あの枠に収まるように、一人で踊れるフリ。かつ、他のグループのメンバーと即興でコラボできるようなフリ。
ダンスチャレンジっていう文化が結構広がって、ファンも踊ってあげれるし、本人たちも他のグループとお互いに踊り合いしてファンをより増やせるしみたいな文化が広がったから、
めちゃくちゃ激しいダンスってわけでもなく、すごく大人数でフォーメーションがくるくる変わって目が釘付けになるようなダンスでもないっていうので、
ここをまた個人的に好みじゃないのがあるかもしれないけど、まためちゃくちゃ映えるみたいなところでもないのにっていうところがあって。
なるほど。僕の身の回りにあまり、K-POPをずっと聴いてきてニュージーンズも好きっていう人が、シャークさんしかいないんですよね。
僕のフォローしてる中で言うと、どうしても音楽評論家的な人が、ニュージーンズは別格や、みたいなことを言ってる人ばっかりなんで、あくまで僕の位置から見ると、そういう人らがブワッと寄ってきているし、
なおかつニュージーンズ自体の人気もあるんでしょうけど、その流れとは全然別のところの勢力によってより盛り上がっているのかなっていう風なイメージはあるんですけどね。
そこで相乗効果的なのにより認知が広がっているかもね。
そうですね。ニュージーンズの音楽評論的なものってめちゃめちゃ記事流れてきますからね。
そう、めっちゃ見かけるよね。
一見あるのは、ここ数年売れてるガールズグループがガールズクラッシュ路線がほとんどだから、逆張りでエモい方を突きに来たから売れたみたいなところを、
24:05
すごい荒く雑に解釈しちゃうと、そういう見方もあるかと思いつつ。
そうだとしたら、なんかちょっと悲しい感じはしますけどね。明らかに戦略として逆張りをしたっていう、中でもそれだけじゃない気もやっぱりするんですけどね。
エモいとかレトロっていうのももう使い古されてるぐらいになってきてるから、そうじゃない方であってほしいなっていう願望もありつつ。
そうですね。あとは、結構僕ら世代が感じているニュージーンズに対する既視感というかノスタルジーみたいなものを若い人たちがどういうふうに受け取ってるのかっていうのが結構気になるところなんですよね。
新しい、本当に今他にない雰囲気のグループだっていうので目が惹かれているのか、
こんだけいろんな面ですげえ分かんない分かんない思ってるけど、出たら見るし、曲出たら聞くし、ライブ出たらなんなら行きたいしぐらいの好きなんですよね。
ちなみにニュージーンズはここでハマったというか、分からない部分がいっぱいあると思うんですけど、どういう瞬間に一番いいなってなりました?
ニュージーンズは去年、2022の年末に韓国の歌謡祭、音楽イベントで現場で見て、
現場で?
現場で見て複数のアイドルが出るようなやつで、やっぱりそこでも異質だったから。
えーすごい、じゃあかなり結構早い段階でもキャッチしてたんですねダンスモードさんは。
そう、ニュージーンズ自身もBTSがいるレベルでデビューしてるから結構何者入りでというか。
じゃあ業界では注目されてた存在で良かったと。
だから来るんだと思って見に行って、他のガールズグループが結構強めのパフォーマンスしてる中で、
ふわっとしたというか可愛い方のパフォーマンスして、あっちげーこと今やってるって思って。
で、そっから見てたらDITとOMGでもう一個跳ねて、うわ売れたなと思って。
すごい、じゃあちゃんと定点観測を今もし続けてるという。
なんでだろうと思いつつ、めっちゃ好きっていう不思議な状態。
なるほどなー。でもシャークさんと話してても思いましたけど、
一番90年代とかの空気を知ってる僕たちがハマることにちょっと抵抗がある意味あるアイドルかもしれないですよね。
知っちゃってる分ね。
確かに。
それを別に知らないものとして、なんか雰囲気がやっぱかっこいいとか可愛いっていうのでスッて入れたらいいんですけど、
知っちゃってる分ちょっと飲み込むのにね、時間かかっちゃってるっていう。
前情報というか他情報が入っちゃってる分っていうのもあるかもしれないですね。
27:00
そうですね。いや面白い視点でした非常に。
3つ目。
これはもう全員わからんかったと思う。
映画、君たちはどう生きる?です。
はい。いやーまあこれはね、もうこれ完全に理解してるなんていう人がいたら嘘つきですからね。
これもね、ココスナで喋ってたのでそっちも合わせて聞いてもらえればと思うんですけど。
あーすいませんありがとうございます。
この映画が一番大きいきっかけでしたね。この分からないっていうことを考えるのについて。
これまでのジブリ映画もそうだけど、見て、ストーリーも楽しめるし、ちょっと踏み込んで、
あ、これってこういうことだったのかなみたいな、理解して解釈するみたいなことができてたと思うんですよ。
大筋はなんとなく掴めてる感覚ってありますもんね。
そう、なんかね、もののき姫で宮崎駿がこう自然を壊す人間にぶち切れてるみたいな解釈までってすごい簡単にいけるというか、
なんかそういうコンテンツがジブリに限らず多かったから、理解して解釈するみたいな、楽しみ方がすごい当たり前になってたところがあって。
はいはい、まあそのストーリーをちゃんとエンタメとして理解してこそ楽しんでるっていうね、感覚がありますね。
でも、それがまるっと覆されたというか。
そうですね、なんかあまりにも感覚的なお話でしたもんね。
なんだろうな、理解するっていうところに、頭の方にカッコ書きで、制作者の意図を理解して解釈するみたいな前提があったと思うんですよ。
制作者の意図をすごい捉えようとしてて、この人はこう言おうと思ってるんだ、みたいなところを捕まえようとしすぎていたことに気づいて。
多くの作品はね、監督が喋ったりしてるから結局どこかで答えがあったりするんですけど、答えの一部が落ちたりして答え合わせ的なのができたりするんだけど、
この映画に関しては前の広告もなく、劇場でパンフがリアルタイムで売られることもなく、インタビューはあれど対談だからあんまり宮崎駿自身のみの言葉って何か喋られるわけでもなく。
そうですね、本当になんて言ったらいいんですかね、全くラベルの情報がない飲み物を飲むみたいなね。
見てみたら見てみたで、なんかすごい世界に行って帰ってきたぐらいの。
そうですね、拝見に近いというかね。
そう、前半は分かるんですよ。お母さん亡くなって引っ越して一人ぼっちで色々葛藤してみたいなところからの意気役というか差分というか、千と千尋みたいな異世界に行くものだと思って見に行くとまたちょっと違うし。
30:12
そうですね、千と千尋と違ってあまりにも秩序のない世界だったなっていう感じがしますよね。
それを捉えよう捉えようと思っていると次に行ってしまって結局わからない。今まああ、石積んでる。ああ、おじさん出てきたわ、帰るみたいになって。
いやーそうなんですよね、確かに。めっちゃ分かりますね。やっぱどうしても宮崎駿の姿を画面の奥に感じながら見てる人が大半じゃないですか、映画って。
だからそういうふうに見ていった時に、これはあれの比喩表現でしょみたいな感じで前提を持ちながら見ても全部外されていくというか、あれ違う、あれ違うってなってるうちに終わってる感じがありますよね。
そう、で終わった時の感想がわからんけどすげーもんみたいな気持ちになって、でそこからまあね、いろいろ友達と感想喋り合っていくうちに徐々に、
ああこれってこうだったかもねみたいな、結局理解はしようとしちゃうんだけど。
そうですね、なんかでも僕もこの映画を見終わった後に話してる瞬間が何なら映画より楽しかったぐらいいい体験だったんですよ。
めっちゃ分かる。
この映画については。だからまさに主人公が、真人が体験してきたことを自分も体験してきて、その感想を語り合って、
あれってああだったよね、ああそうかそういう視点もあったかみたいなこととか、まあ単純にあそこ気持ち悪いよねとかさ、あそこ怖いよね、あのシーンすごいよねみたいな感覚的な話もあるし、
なんか感想がね止まらないんですよ、この作品って。意味わかんなかったのに。
分からんのに感想が出て、それぞれの解釈が結構千差万別で、それでもああ絶対それだわって感じなくて、ああそれもあるよねーで自分の中に解釈が増えていく感覚がすごい楽しいし気持ちよくて。
ああ確かにそれはすごいかもしれないですね。分かったじゃなくて分からないっていうことでなんか気持ちよくなっていってるっていう。
そうそう。
すごいことですね確かに。
ああ確かに分からないでもいいんだっていうのと分からないままでいるのもすげー楽しいんだと思って。
なるほど。
でもなんかそもそも創作というか作品みたいなものって、作品が完成して作者の手から離れた瞬間にも解釈は見る側に委ねられると思っているので、
なんか別に答えないし分からなくていいよね、勝手に解釈していいんだよね、こういうことだったよねみたいなものに気づきましたね。
33:02
なるほど。
まあでも、僕は確かに何で読んだのかはっきり覚えてないですけど、これなんか宮崎駿監督自身も完全には分かってないっていう話をちらっと聞いたんですけど。
ああ。
なんか逆に答え合わせされた気持ちだな今。
良かったそれで。
当人が分かってないもの、でもそれを世に出してみんなが分からないって言ってるのめっちゃいいなって思いますよね。
練りに練って作り上げられたものが分かんないって言われてる状況じゃなくて、分かんないけどこれが作りたいんじゃを世に出してみんな分かんないけどいいねって言ってるって。
ある意味すごく美しいような健全なような感じがするというか。
そうだね。ジブリスタジオ宮崎駿だからなせる力技って感じもするけど、でも意図と結果と今の状況を見ると健全というか、まあそうなるよねって感じがするよね。
そうですね。でもなんか結構この映画が上映された直後来にやっぱりたくさんこの考察動画みたいなやつとか記事とか、なんかそういったものが出るようになったじゃないですかまた。
めちゃくちゃ読んだもん。めっちゃ検索してるみたいに読んだ。
僕も本当に片っ端から読んだんですけど、やっぱり今この映画を見る形として、考察を含めて作っちゃってるとこって、この映画についてはないかもしれないですけど、かなり僕はそこでは映画として危ういんじゃないかっていう方向性も最近よく感じるんです。
語らない映画ってめちゃくちゃ多くなってきてるんじゃないですか。
なんかこう、わからないっていうところと、本当に語らない、言葉不足の境目ってめちゃくちゃ難しいんですよね。
語らない、説明しきらないってとこって、作中では説明してないけど、設定としてはあるというか、作者の意図としてはある、制作の意図としてはある、みたいなところの匂いがなんとなくするから、見てる人がこう、考察してそこに当てに行きたくなる、みたいなところもあるのかなと思って。
まさにそういうことを監督とか脚本家がインタビューでポロッと言ってると、やっぱりそうだった、みたいな。
そうそうそう。で、逆に言葉を尽くした上で、表現を尽くした上で、わからないってなると、わからないでいいんだなと。
なんか、そんな大変がある気もするんでね。
そこそこ宮崎駿本人がわからないって言ってるってことは、答えが明確なものがないっていうのをちゃんと言ってくれてて、それがもうすごくいいなと思うし。
36:14
そうですね。その一言があるから、それぞれの解釈が否定もされないっていう、肯定もされないっていうことでもあるんですけど。
わかりやすいとか見やすいとか、答えがあるからそこを考えたい、みたいな欲がすごくあると思うし、自分の中にもめちゃくちゃあるし、そこをすごく刺された気持ちになった。
なるほど。いや、最高ですね。わからないことの気持ちよさというか。
こういうのがあるんだと思って。
そうですね。だって本来は気持ち悪い感覚のはずですもんね。
そうなのよ。わかんないままにしておきたくないことの方が多いはずなのに、わかんないままでいいんだっていう事例が一個できちゃうと。
そうですね。で、今思ったのは、たとまさんの話聞いてて思ったのは、わからない方が議論の余地が絶対ある。議論が生まれる。会話が生まれるし、コミュニケーションが生まれるし。
何か決まってることよりも、未確定だったりわからないことの方が、実は何か人との人とのコミュニケーションが生まれるような感じがしますね。
確かに確かに。で、どっちが正解かで議論するじゃなくて、こういうのもあるよねで、お互いが広がっていく感覚はより生まれやすそうだよね。
うーん、そうですね。何かそれで、いや、何かすごく新しい視点の参戦でしたね、今回非常に。
結局数ヶ月後に販売されたパンフレット、ガイドブックが。
はい。
買ってちゃんと読み込みましたね。
ああまあそこはそこで、いやまあそれ知りたいですよ僕も。正解があるなら知りたい。
わかりやすい、わかりやすいに囚われている人間でもあると間違いなく。
いやまあまあそれはね確かに。まあわからなくていいんだよで怠けるのも違うと思うんでね。いやそれは。
この3つが大きくあって、何か自分の中で作品に対して取れるスタンスが1個増えたみたいな感覚がありますね。
まあこうわからないっていう箱というかジャンルが自分の中でこうできたっていう。
はい、ココスナベスト3、さすまさん、わからないベスト3参戦選んでいただきましてありがとうございます。
ありがとうございます。楽しかったです。
いやいや僕も、美術展とか僕は行くのは行きますけど、アイドルとか特に僕全然あんまりわかってないところだったりとか。
まあかといって君たちはどう生きるかとか結構僕も徹底して記事とか読んだものとか、いろんな距離感の話ができてとても面白かったです。
39:04
はい、ぜひですね、さすまさんのわからなかったベスト3に対して感想などね、ある方はですね、ぜひ投稿お願いします。
各種SNSでの投稿はハッシュタグKOKOSUNA、ハッシュタグココスナです。よろしくお願いします。
投稿していただく際にはエピソードのリンクも貼っていただけると嬉しいです。
エピソードの概要欄にも様々な情報があるのでよければご覧ください。
というわけで今回も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは一緒に最後にごきげんようだけよろしくお願いします。
それでは皆さんごきげんよう。
